Парк "Зарядье" поменял режим работы из-за вандалов. Администрация туристического комплекса подсчитывает ущерб, нанесенный посетителями в первые дни работы. Сумма пока не называется, но уже известно, что помимо архитектурных конструкций были повреждены или украдены около 10 тысяч ценных растений, в том числе занесенных в Красную книгу. На возведение парка "Зарядье" потрачено, по разным оценкам, от 14 до 25 миллиардов бюджетных рублей.
В программе принимают участие: москвовед, историк архитектуры Алексей Клименко, публицист Искандер Кузеев, архитектор Евгений Асс и координатор общественного движения "Архнадзор" Константин Михайлов.
Ведущий – Мумин Шакиров.
Полная видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Пять дней назад с огромной помпой открылся долгожданный парк "Зарядье". В открытии приняли участие президент России и мэр Москвы. Ажиотаж был настолько велик, что в первые же дни десятки тысяч людей посетили это место и то ли затоптали, то ли вырвали с корнем тысячи растений, часть из которых занесена в Красную книгу.
Но сегодня мы будем говорить не только о том, что произошло в первые дни, а о ландшафтном дизайне, об архитектуре и месте этого парка в историческом центре Москвы.
Давайте сначала посмотрим небольшой ролик – это фрагмент репортажа, который называется "Тундра в Зарядье". На открытии парка побывал глава Департамента культуры Александр Кибовский.
Александр Кибовский, глава Департамента культуры Москвы: Варианты, которые здесь обсуждались: "Давайте, может быть, мы гостиницу поменяем на торговлю, торговлю – на жилье, а жилье – на апартаменты". То есть все хуже и хуже. Что сюда ни воткни – не складывается вообще никак.
И вот в один прекрасный день собрали совещание по этому вопросу и честно признались мэру Москвы: "Сергей Семенович, мы вроде со всем разобрались по Москве, более или менее все понятно, все точки ясны, но здесь, что ни вставь – все хуже". Он говорит: "А какие варианты вы рассматриваете?" Говорят: "Ну, вот так..." Тогда еще Александр Викторович Кузьмин был главой Москомархитектуры. Некоторые из присутствующих его знают. Говорят: "Как ни кинь – все хуже". И тогда мэр говорит: "А почему вы не рассматриваете вариант создания здесь общественного парка?"
Мумин Шакиров: Алексей, как вам идея парка? Ведь были варианты построить бизнес-центр, гостиницы, торговые центры. И вдруг Сергей Собянин принял решение построить парк.
Алексей Клименко: Очень жаль, что такого рода решение – судьбы общественных пространств такой ценности – принимает администратор любого уровня. Вообще-то, это прекрасный повод для референдума и для совещания специалистов. Я уверен, что здесь допущена колоссальная ошибка с точки зрения функции.
Здесь когда-то – и при советской власти – открывалось невероятной красоты зрелище – рассвет на Москве-реке, особенно в предрассветные часы. Я бывал там в 4-6 часов утра. И умытая, освеженная Москва, еще без автомобилей, без суеты, вот это зрелище – туман над рекой...
Мумин Шакиров: Это когда уже снесли гостиницу "Россия"?
Алексей Клименко: Нет, она еще была. Главное, что отсюда поразительной красоты городской ландшафт – лента реки, башни Кремля...
Мумин Шакиров: Со стороны Варварки и со стороны Васильевского спуска?
Алексей Клименко: Прямо с набережной, перед гостиницей. Налево – Котельническая набережная, замечательная высотка Чечулина. Очень красиво! Это было место невероятной эстетической ценности.
Мумин Шакиров: Искандер, каковы ваши первые впечатления после того, как вы посмотрели парк "Зарядье"?
Искандер Кузеев: Я посмотрел его издали. Я проехал на машине – и вижу, что абсолютно негде не то что припарковаться, а даже просто остановиться. Это одно из тех мест, которые выдавливают автомобилистов из Москвы. Это элемент целенаправленной политики нашего мэра и его команды. Когда здесь была еще гостиница "Россия", там была масса парковых пространств (может быть, в миниатюре), но была масса возможностей заехать, остановиться. И виды на Москву-реку были не только на уровне набережной, они были со всех углов, особенно с высотного корпуса гостиницы.
Мумин Шакиров: Вам ближе вариант парка или вариант бизнес-центра и гостиницы?
Искандер Кузеев: Да, в центре Москвы не хватает парков. Но я был очень огорчен, когда снесли... ну, нельзя сказать, что памятник архитектуры, но памятник эпохи. Любое сооружение, которое является доминантой какой-то исторической эпохи, имеет право на существование. И гостиница "Россия" была именно памятником определенного исторического пласта.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем точку зрения Константина Михайлова, который посетил парк "Зарядье". Вот что он говорит об историческом месте в центре Москвы.
Константин Михайлов: Весь этот парк, скажем так, пользуется ресурсами исторического города. Наилучшие, выигрышные аргументы его создателей – это прекрасные виды, это возможность созерцать памятники древней Москвы. Но как этот парк взаимодействует с этими памятниками? Он их либо подавляет, либо прикрывает.
Посмотрите, с того места, где мы стоим, какой мог бы открываться вид, например, на храм Христа Спасителя и на кремлевские башни. А что мы видим? Главки еле видны. Точно так же перерезан открыточный, хрестоматийный вид на Кремль с Москворецкой набережной парящим мостом. Сама по себе очень смелая и красивая архитектурная идея, но впечатление такое, что перед архитекторами и дизайнерами была поставлена задача как-то рекультивировать, реновировать заброшенный пустырь в центре города, заваленный бетонными обломками, абсолютно без учета значения этого места, его истории, смыслов, его исторического окружения. И вот они это сделали на уровне ландшафтного дизайна и современной архитектуры очень качественно.
Мумин Шакиров: Алексей, что вас зацепило из объектов, которые расположены в парке "Зарядье"?
Алексей Клименко: Честно говоря, ничто не вызвало волнения.
Мумин Шакиров: А парящий мост?
Алексей Клименко: Да, это самая лучшая идея. Но идея принадлежит не сегодняшним проектировщикам, она была озвучена еще в те годы, когда было так называемое народное состязание. Было больше сотни проектов любого желающего, в том числе и архитекторов-практиков, профессионалов. Все это было выставлено. И на этой выставке (а это было больше десяти лет назад) подошли ко мне знакомые ребята из "Моспроекта", которые сказали: "Мы предлагаем как бы вытянутую ладонь, язык над Москвой-рекой повесить, чтобы оттуда можно было любоваться". Я сказал: "Замечательная идея!" Они говорят: "Но мы думаем, что нам не разрешат, потому что это слишком дерзко". Вот такой был разговор. То есть на той выставке эта идея уже была реализована на бумаге в качестве предложения. И это, наверное, самое лучшее.
Но если раньше это было зрелище высочайшего уровня городского ландшафта, то сейчас это столпотворение, нагромождение, хаос. И того, что так восхищало меня когда-то на рассвете, практически нет. Есть бесконечное столпотворение.
Мумин Шакиров: Вы говорите о столпотворении и хаосе. Но тысячи и тысячи людей сегодня ринулись в центр Москвы. У вас есть этому объяснение?
Алексей Клименко: Ну, все новое, которое только что открывается, привлекает толпы желающих. Конечно, интересно. Но дело же не в этом.
Я, как профессионал в области городского ландшафта, отвечаю за свои слова, что зрелище, которое было и которое есть сейчас – это две очень большие разницы. За сегодняшнее зрелище я бы не проголосовал. Я убежден, что это неправильное решение с точки зрения функции, использования. И я могу это аргументировать.
Множество лет назад я пытался говорить о том, что в Китай-городе, где замечательная логистика, переплетение стольких станций метро, транспорта и так далее, надо делать ночные клубы. Чтобы молодежь плясала здесь, никому не мешая, а на рассвете из душных помещений танцполов выходила бы, обнявшись, на эту набережную, где такое зрелище, и это у них оставалось бы в памяти, как зрелище столицы своего Отечества.
Мумин Шакиров: В вас говорит романтик.
Алексей Клименко: Надо мной смеялись, называли "городским сумасшедшим".
Мумин Шакиров: Искандер, что вас зацепило, какой из объектов вам приглянулся?
Искандер Кузеев: Интересная идея – пешеходная набережная на уровне воды. Но она прерывается дорогой из паркового пространства. Она решена совершенно неправильно.
Еще на первой биеннале современной архитектуры был замечательный проект московского архитектора Михаила Тюрина. Он предлагал делать общественные пространства и многоэтажные гаражи в теле гранитных набережных. Первый его проект был по "Москва-Сити". С пешеходными выходами, как это сделано в "Зарядье".
Но в "Зарядье" есть и другая проблема – постоянные пробки на узкой Кремлевской набережной. Мы говорили о том, что там надо было делать длинный тоннель от Большого Каменного моста до устья Яузы с выходами. И тогда вся набережная становилась бы больше пешеходной, чем транспортной.
Мумин Шакиров: Давайте послушаем, что зацепило архитектора Евгения Асса.
Евгений Асс: Во-первых, зацепляет гигантский объем работ. Это уникальное событие. Кстати, это вообще уникальное событие в мировой перспективе. Это типологически невиданный объект. Нигде в мире ничего подобного нет. И это само по себе профессионала заставляет удивиться.
Во-вторых, это очень качественно сделанная работа. Не знаю, как она будет дальше себя вести, но пока это выглядит очень добротно сделанным проектом.
Конечно, это неожиданность вообще возникновения ландшафта на этой территории, я бы сказал, не российского ландшафта. Потому что это горная местность. И это тоже, конечно, производит сильное впечатление.
Мумин Шакиров: Некоторые критики говорят, что этот проект не рассчитан на климатические условия Москвы. Там есть две концертные площадки. Это концертная площадка с ямой, с еще недостроенной филармонией "Зарядье". И есть открытая площадка под куполом, там тоже стоит сцена. Как вам эти две открытые площадки? Учитывая, что все-таки через несколько недель пойдут серьезные дожди, а потом и снег. Зима в Москве – больше шести месяцев.
Алексей Клименко: Я, в отличие от известного архитектурного критика Григория Ревзина, не склонен поддерживать все эти широкомасштабные мероприятия администрации Собянина, поскольку, мне кажется, это совершенно не учитывает климатических условий Москвы. Все эти широкие тротуары, на которых обычно на презентациях изображены гуляющие мамаши с колясками, гуляющие философы, – может быть, это хорошо в Афинах, но в наших условиях, я думаю, погода скорректирует.
Я согласен с известным архитектором Сергеем Непомнящим, который, возражая Ревзину, разместил в интернете замечательную статью, в которой говорится о малограмотности людей, которые замахиваются на такие масштабные мероприятия, вместо того чтобы сделать эталон, сделать некую пробу где-то – и увидеть, как это будет в условиях нашего климата. Но ведь этого не было. Сразу было вот так. И в результате столько лет подряд Москва вздыблена, перекопана и так далее.
Мумин Шакиров: Но надо отдать должное городским властям – все-таки был конкурс, в нем принимали участие люди с мировыми именами. Победу одержала компания Diller Scofidio + Renfo. Это компания с высокой репутацией, которая сделала такие проекты, как реконструкция музея MoMA в Нью-Йорке, парк The High Line. Так что отдали центр Москвы в руки знаменитостей.
Алексей Клименко: Но не все то, что хорошо в Америке или где-нибудь еще, хорошо в России. У нас и менталитет-то другой. Мы не умеем содержать нашу землю в порядке, и климат тому способствует. Мы очень плохие хозяева. А американцы вылизывают свою землю. Я был там, и видел то, как они влюблены в собственную землю, ухаживают за ней. У нас большая разница, между прочим.
Искандер Кузеев: Нельзя бездумно копировать. Вот вы упоминали The High Line. А сейчас появились публикации кого-то из команды "Стрелка": "Давайте мы сделаем такой же The High Line..."
Мумин Шакиров: Надо сказать, что переделали железную дорогу, и сделали самую длинную крышу в мире, на которой организовали зеленое и пешеходное пространство.
Искандер Кузеев: Это грузовая железная дорога, которая шла по эстакаде через весь Манхэттен.
А теперь ребята из команды Ревзина пишут: "Давайте мы засадим магнолиями эстакады, начиная с эстакады на Крымской площади на Комсомольский проспект, на Самотеке и так далее". И если кто-то будет претворять это в жизнь, это приведет к еще большему транспортному коллапсу.
Мумин Шакиров: Не хотите вы хвалить проект Собянина. А как вам один из главных объектов этого парка – это купол, под которым ботанический сад? Спускаешься по ступенькам – начинается амфитеатр.
Алексей Клименко: Этот купол очень похож на гигантского осьминога или на медузу. Я знаю, что медузы бывают смертельно опасными, их щупальца жгучие, как крапива. Рядом с Кремлем, рядом с Гостиным двором – Кваренги, классицизм, колонны, – ну, несколько странная конфигурация морского чудища. И вообще, это и не парк, и не развлекуха. Пока это еще "ни два ни полтора". И принимая во внимание мой тезис о том, что зрелище, которое было когда-то замечательным, сейчас оно превратилось в хаос, в "дурной Шанхай", нагромождение всего. Когда-то говорили, что Москва – это Стамбул, Бомбей, странная помесь азиатчины...
Мумин Шакиров: Готов вам возразить. Центр Жоржа Помпиду в Париже – очень много было критики. А теперь это одна из достопримечательностей французской столицы. Второй вариант – "огурец" Нормана Фостера в Лондоне. Тоже было много критики, и все-таки народ это принял, туристы это приняли, и сегодня это бренд, так же как и Биг-Бен. Что вы на это возразите?
Алексей Клименко: Человек – очень пластичное существо, и он постепенно смиряется. Когда-то социологический опрос "Эстетические предпочтения москвичей" показал, что самое ненавистное в Москве – это памятник Петру. Он действительно уродлив, чудовищен. Я уж не говорю о семантике, о том, что за этим всем стоит. Но поскольку он все время как бы мелькает, смирились. И если сейчас такой опрос провести, то наверняка он будет на 25-м месте.
Мумин Шакиров: Храм Христа Спасителя вошел в историю вместе с Юрием Лужковым. В общем-то, это его инициатива, по крайней мере, он сделал многое для того, чтобы этот храм построили заново. А парк "Зарядье" войдет в историю с именем Сергея Собянина?
Искандер Кузеев: Я не уверен.
Мумин Шакиров: Войдет тротуарная плитка на Малой Дмитровке и на Тверской улице?
Искандер Кузеев: Войдут дикие бордюры. Проводят опрос: "Ты, активный гражданин, какой тебе больше нравится бордюр – гранитный с изумрудами или мраморный с бриллиантами?" И никто из активных граждан не догадался ответить, что бордюр должен быть идеально гладким, потому что на нем должна быть дорожная разметка, которая называется вертикальной, – черные и белые полосы светоотражающие.
Мумин Шакиров: Сейчас делают тротуары из сот. Как вам такой дизайн? Там нет границы, тротуар сращивается с газоном. Как вам эта идея?
Искандер Кузеев: Идея хорошая.
Мумин Шакиров: Или такое ощущение, что не доложили плитку?
Искандер Кузеев: У меня нет такого ощущения. Мне кажется, здесь нужно убрать все заборы. Этот парк должен быть такой, как Тиргартен в Берлине...
Мумин Шакиров: Вы имеете в виду, что должно быть 10 входов и выходов, а не один вход и один выход?
Искандер Кузеев: Все новые парки, о которых радостно рапортует Собянин, – это же старые зеленые пространства, куда люди ездили на пикник. Потом вдруг появляется 3-метровый забор, с очень редкими калитками. И Собянин радостно рапортует, что открыт еще один народный парк.
Мумин Шакиров: Конечно же, людей волнуют деньги – сколько бюджетных средств потрачено на этот объект. По разным оценкам, от 14 до 25 миллиардов рублей. Это колоссальная цифра. Я попросил архитектора Евгения Асса прокомментировать, увидел ли он эти миллиарды в парке "Зарядье".
Евгений Асс: Я думаю, что это похоже на то, да. Примерно представляю себе, что почем в строительстве, по собственному опыту. Думаю, что там действительно "закопаны" огромные деньги, потому что там и огромный объем земляных работ, огромный объем строительных работ. Один только концертный зал с фантастической крышей чего стоит. Подкопы под набережную и второй уровень набережной, консольный мост – все это, конечно, достаточно расходные объекты. Мне трудно говорить, ведь между 25 и 14 все-таки очень большая разница. Тут я не буду утверждать, какая цифра правдоподобнее. Но деньги там, конечно, немалые справедливо упоминаются.
Мумин Шакиров: Алексей, как вам тундра в центре Москвы?
Алексей Клименко: Храм Христа – это самая большая "прачечная" в мире. То есть там отмыли такие миллиарды, что этот памятник – чемпион. Вся эта затея с "Зарядьем", несмотря на то что это с точки зрения эстетики, архитектурной культуры, конечно, гораздо лучше, чем недоразумение с всякими добавлениями Церетели... По-моему, то, что называется храм Христа, – это вне обсуждения, как эстетическое явление.
Мумин Шакиров: Может конкурировать с Олимпиадой в Сочи, где названа цифра в 50 миллиардов долларов.
Алексей Клименко: Это все – чемпионы по затратам. И ведь самое ужасное, что это наши деньги, это налоги. У нас говорят: "Правительство выделяет, министерство выделяет..." Это все ложь! Потому что все эти административные институции всего-навсего распределяют наши деньги, общенародные деньги. И было бы правильно, если бы все эти траты шли через институт обсуждения, референдумов.
Мумин Шакиров: А можно ли было собрать частные деньги на такой проект? Народ бы скинулся или нет?
Искандер Кузеев: Я не думаю, что такой затратный проект... Все такие гигантские проекты, и в первую очередь бесконечное перекладывание губит город на корню. В интернете мы видели сотни фотографий, когда люки ливневой канализации подняты, люди ходят по колено в воде. А на днях я слышал, что, по-моему, Ревзин говорил о том, что какие-то двухметровые трубы внезапно все засорились. Мне было стыдно слышать такое вранье.
Мумин Шакиров: А как вам идея разместить там зеленый массив в виде смешанных лесов, хвойных лесов и тундры? Русского человека можно удивить хвойным, лиственным лесом или тундрой?
Искандер Кузеев: Удивить нельзя. Такой парк – это больше подходит для парка аттракционов, типа Диснейленда. Если бы такой парк был где-то за городом или хотя бы далеко от центра... Был проект строительства Диснейленда в Нижних Мневниках, на острове. Вот там это было бы, может быть, симпатично и к месту.
Мумин Шакиров: Алексей, вам понравился участок хвойного леса, со смешанным лесом, а на возвышенности – тундра?
Алексей Клименко: Я считаю, что все это от лукавого. Вот как в Петровском указе: чтобы глупость каждого была видна. И при том уровне жизни в нашей стране, особенно за пределами кольцевой дороги: ужасная, сиротская, несчастная жизнь – и здесь абсолютная глупость. Это нельзя анализировать с точки зрения эстетики. Это вызывает изумление наглостью и абсолютной беспардонностью...
Мумин Шакиров: Или дерзостью?
Алексей Клименко: Когда вы о людях подумаете, об уровне их жизни?! Почему вы вместо того, чтобы тратить деньги на больницы, на стариков и на больных детей, тратите деньги на такого рода затеи?!
Мумин Шакиров: Архитектор Евгений Асс высказался по поводу растений в парке "Зарядье".
Евгений Асс: Это не самая зрелищная часть этой затеи. Для американцев, конечно, это была туристическая аттракция: приехали – и всю Россию рядом с Красной площадью обозрели. Но сейчас она не производит впечатления дендрологической аттракции.
Но при этом должен сказать, что дендрологический проект очень хороший, все луговые части высажены очень изысканно, очень красиво.
Я бы сказал, что это не обязательный аккомпанемент всей этой грандиозной затеи. Могли бы быть совсем другие леса, и никто бы разницы не заметил. Все-таки это не ботанический сад.
Мумин Шакиров: Алексей, что еще из объектов вам приглянулось? Понятно, что у вас много критических замечаний. Но есть ли вещи, которые вас приятно удивили? К примеру, исторический музей.
Алексей Клименко: Относительно качества цилиндрических куполов. Это нарисовано профессионалами, выполнено пристойно. Другое дело, уместно ли это в центре столицы, рядом с Кремлем. Здесь такое количество проблем!.. И эффект, с моей точки зрения, абсолютно ложный.
Мумин Шакиров: Но если такое нашествие туристов, людей, гостей – это же принесет какие-то деньги в бюджет. Там же заработают кафе, рестораны, музеи. Там есть просветительские центры. Начнется необратимый процесс.
Алексей Клименко: Это очередной аттракцион. И храмы, которые остались вдоль Варварки, они тоже превращены в часть этого аттракциона. Это все на потребу туристам.
Мумин Шакиров: А это плохо?
Алексей Клименко: Во всем этом нет ни малейшего уважения к истории. У меня такое ощущение, что это вывернуто: "Вот вам, потребляйте, смотрите". И мне очень больно, потому что я очень любил Варварку, с ее ритмом исторических сооружений в сторону Кремля. Это были очень красивые виды. А сейчас это все опошлено.
Мумин Шакиров: Вам ваши оппоненты скажут, что вы ретроград.
Алексей Клименко: А это – пошлятина!
Искандер Кузеев: Это как качели на Триумфалке. Кстати, "Триумфалка" – это неологизм Собянина. Ни один москвич никогда не скажет "Триумфалка".
Мумин Шакиров: Некоторые критики утверждают, что в этом проекте нет ничего русского, сплошной хай-тек, что такой центр мог бы быть в Амстердаме, в Копенгагене или в любом другом европейском городе. На ваш взгляд, должно ли быть что-то русское в этой композиции?
Искандер Кузеев: Наверное, что-то должно присутствовать. Мне кажется, совершенно не место такому аттракциону.
Мумин Шакиров: Ну, это общие слова. Давайте послушаем архитектора Евгения Асса.
Евгений Асс: Я бы сказал, что этот упрек немножко огульный. Потому что вся Варварка отреставрирована, прекрасно стоит. Кремль тоже рядом стоит. Что еще русского должно было бы быть? Не знаю никакой такой уж особенной русской архитектуры сегодня, которая бы выглядела как русская. Если мы вспомним архитектуру XX века – это русский конструктивизм, который не всякий отличит от немецкого функционализма. Так что я не думаю, что здесь что-то могло бы быть такое уж прямо русское-русское, кроме самоваров, которые уже порядком осточертели. Так что я совершенно не согласен с этой точкой зрения. Здесь у меня много всяких других могло бы быть претензий и дискуссий на тему того, какая там архитектура. Но упрека в недостаточной русскости я не принимаю совсем.
Мумин Шакиров: А можно ли говорить, что Москва лужковская отличается от Москвы собянинской? И если "да", то в чем различие?
Алексей Клименко: Собянин принял концепцию, которую вырабатывает институт "Стрелка". А там гнездо европейцев, которых приглашают сюда, и они рассматривают Москву как европейскую столицу. Но у нас иной менталитет. Россия, в отличие от европейцев, – это необъятность, это невероятное смешение самого разного, это котел, где все перерабатывается. Нет такого понятия "русская стилистика". Это ложное понятие. Россия – это зона, земля сквозняков. И чем больше сквозняков, тем выше культурные достижения.
Мумин Шакиров: А что плохого, если эти ребята, с которыми сотрудничает мэрия, мыслят по-европейски? Все мы, в общем-то, хотим быть частью Европы.
Алексей Клименко: Да у меня нет ни малейших претензий к тем, кто работает на "Стрелке". Но это же теоретика. Они делятся тем, что у них, как они считают, но у них иной масштаб восприятия. Другое дело, что это не проходит через широкий круг профессионалов здесь. Вот моя жизнь связана с попытками сохранить что-то от истории, какие-то ценности. А в результате появляется "Зарядье" – пузырь, прыщ, волдырь и пошлятина.
Мумин Шакиров: А можно ли говорить, что Собянин доверяет экспертам и специалистам, в том числе американским, а Лужков доверял собственному вкусу?
Алексей Клименко: Лужков был человеком, как мне казалось, искренним. Он искренне считал, что то, что ему кажется хорошим, вот он это и насаждал очень активно. Он в этом смысле наследник Хрущева. Хрущев был и абсолютно необразованным – с 6 лет в шахте, – и абсолютно искренним. И Лужков тоже очень малообразован, но очень напорист во внедрении. И в результате – вот этот хаос, нагромождение. То, что Москва являет сегодня, – это с точки зрения урбанистической эстетики просто ужас.
Мумин Шакиров: Искандер, на ваш взгляд, в чем отличие Москвы лужковской от Москвы собянинской?
Искандер Кузеев: Москва собянинская – это, мне кажется, детские игры в песочнице, дорогие и никчемные.
Мумин Шакиров: Но у Лужкова тоже было все дорого.
Искандер Кузеев: То, что сейчас делается с широченными тротуарами, по которым никто не ходил, а когда они стали в десять раз шире, в десять раз больше не будут ходить...
Мумин Шакиров: А почему не будут ходить? В Москве, по разным оценкам, проживает до 15 миллионов человек. Народа полно. Или, вы думаете, из-за климатических условий люди предпочитают находиться в помещениях, нежели гулять по тротуарам?
Искандер Кузеев: Москвичи любят гулять по бульварам. Но вот Садовое кольцо... Когда-нибудь – после очередного усилия транспортного коллапса – люди вспомнят, что был прекрасный Генплан 71-го года академика Улласа, с множеством тоннелей и эстакад на Садовом кольце, из которых построили, по-моему, три тоннеля и две эстакады.
Мумин Шакиров: А вы можете охарактеризовать какими-то точными фразами "лужковская Москва" и "собянинская Москва"?
Искандер Кузеев: Огромные затраты что у одного, что у другого. Но эти затраты еще более безумные и бессмысленные.
Вот один объект – Кудринская площадь. Там должен был быть тоннель, который начинается от Большой Никитской и заканчивается на Спиридоновке. И когда строили здание Министерства судостроительной промышленности СССР, где сейчас сидит Федеральная антимонопольная служба, там построена огромная арка, которая в траверзе Спиридоновки на улицу Климашкина. И там должна была продолжаться капиллярная сеть улиц, а тоннель должен был быть от Большой Никитской до Спиридоновки. И вся эта площадь должна была быть живой, с возможностью поворота направо, налево. А сейчас это закрытое пространство.
Мумин Шакиров: Вернемся в парк "Зарядье", и послушаем Константина Михайлова, который беспокоится уже о другом объекте – о торговом доме, который стоит на углу Варварки и Китайгородского проезда, который сейчас находится в лесах.
Константин Михайлов: Хотелось бы, в качестве пожелания на будущее... Есть ведь вторая очередь этого проекта, несущая не менее пагубные последствия, если он будет реализован в том виде, в каком задуман.
Вот здесь, за церковью Георгия, стоят последние два жилых дома Зарядья, последний уцелевший квартал исторического Зарядья. Осенью позапрошлого года началась его реконструкция. Здесь, по проекту, предполагается создание 6-этажной стеклянной, такой же хайтековской, изогнутой стены, обращенной непосредственно к Кремлю и к этим памятникам. Уже снесены два исторических корпуса этого владения. Планируется всевозможная надстройка и опять-таки любимый нашими архитекторами хай-тек. Это будет новым грубым вторжением в охранную зону Московского Кремля и очередным нарушением Конвенции о защите всемирного наследия. Это мое мнение.
Мумин Шакиров: А как вам исторический музей? Понятно, что музей – это громко сказано. Это небольшой фрагмент Кремлевской стены средневековой. То, что хоть что-то возвращает нас в прошлое, – это хорошо или плохо?
Алексей Клименко: Я не знаю статистики посещения Археологического музея, где площадь Революции, где знаменитый мост, заново выполненный. Подобного рода артефакты, которые под землей, правильно сохранять. Но для этого надо, чтобы это было оправдано интересом людей. Мне кажется, пора все-таки учитывать реалии XXI века. Ведь есть экраны – и можно давать картинки, показывающие динамику развития: было так, стало так, а потом так. Этого пока я не увидел. Поэтому я не уверен, что музеефикация любой ямы, как на Хохловской площади, – это замечательное достижение, связанное с уважением к истории. Амфитеатр, который там сделан, – это просто недоразумение. Ну, очередной аттракцион.
Мумин Шакиров: Я хочу вернуться к теме хай-тека – про Центр Жоржа Помпиду, про знаменитый "огурец" Нормана Фостера в Лондоне. Есть еще и другие объекты в разных странах. Давайте послушаем архитектора Евгения Асса, который проводит параллель между "огурцом" в Лондоне, Центром Жоржа Помпиду в Париже и парком "Зарядье" в Москве.
Евгений Асс: Эти три объекта – из разных наборов. Центр Помпиду – это выдающаяся архитектура, построенная в центре Парижа для того, чтобы вернуть Парижу статус мировой культурной столицы. "Огурец" в Лондоне – это возвращение Лондону финансового могущества.
Мумин Шакиров: Один из посетителей сказал, что через пять лет это будет лучше. А что будет через пять лет?
Алексей Клименко: Я думаю, что это не станет феноменом. И я не уверен, что через какое-то количество лет москвичи будут гордиться этим парком. Термин "парк", общественное пространство – это абсолютно условно, поскольку то, что есть, скорее, выглядит как недоразумение: это и не зона, где можно отдохнуть... Рядом есть настоящее – Василий Блаженный, и после него идти туда, ну, как-то странно. И дело не в том, что меня, как ретрограда, смущают современные архитектурные формы.
Мумин Шакиров: На вашем фоне ретроградом больше выглядит Искандер, который за то, чтобы все-таки сохранилась гостиница "Россия". Но гостиница "Россия" – это же чудовищное здание, отвратительного вида, как и Кремлевский Дворец съездов, на территории Кремля.
Искандер Кузеев: Я присутствовал на заседании... при Лужкове это были открытые заседания Экспертного градостроительного совета. Приехал Лужков из Парижа и говорит: "В любом европейском городе есть в центре города многоэтажная яма, где рестораны, магазины. Я только что был в Париже, и мне показали огромную, многоэтажную яму. Давайте мы у нас в Манеже построим такую же". Ему показали пересадочный узел нескольких линий метро и двух линий скоростного подземного железнодорожного диаметра. И все это сооружение имеет функциональное значение. Но когда этот западный опыт перевели на Москву, то получилась просто яма, как вещь в себе.
Мумин Шакиров: Алексей, вы тоже против смешения стилей, и считаете, что должно быть что-то свое, да? То есть Москва – это, как вы сказали, пространство сквозняка. А что вы хотели бы видеть на месте парка "Зарядье"?
Алексей Клименко: Я считаю, что допущена ошибка. Здесь должна быть гостиничная функция, ночные клубы, то есть здесь должно быть много молодежи.
Мумин Шакиров: То есть что-то типа Бродвея, да?
Алексей Клименко: Это должно быть средоточие молодежи, которая могла бы на рассвете потреблять это все. Главное, что сейчас, судя по количеству "росгвардейцев" в черных униформах, которых я сегодня увидел там, по всей вероятности, это никогда не станет открытым общественным пространством. Это будет аттракцион за загородками и с рамками. И это совсем неправильно в центре Москвы.
Мумин Шакиров: Алексей, я снимаю свое обвинение в ретроградстве в ваш адрес, так как вы предлагаете здесь сделать что-то подобное лондонскому Сохо – для развлечений, чтобы молодежь кутила.
Давайте послушаем архитектора Евгения Асса, который над этим тоже задумывался.
Евгений Асс: Мне легко ответить на этот вопрос, потому что четыре года назад, после того, как это решение о парке было принято, я вместе со своими студентами сделал проект под названием "Перезарядье", который был попыткой сделать там нормальный кусок города. Не пафосный, а просто кусок города, не пытаясь возродить старое Зарядье, а сделать нормальную часть какого-то европейского современного города. Какие-то мысли, кстати, подкопы под набережной – тоже все это у нас было. И мне казалось, что благодаря этому можно каким-то образом снять часть символической перегруженности центра. Потому что эта вещь добавляет к перегруженному символами центру Москвы еще одну пафосную, символическую интонацию, которая, на мой взгляд, не нужна. Хотя говорят, что это будет общественное место, там все будет, так сказать, паблик, на самом деле это все-таки прежде всего туристический аттракцион, который приравнивается к Кремлю, таким образом, обретая символическую ценность.
Мумин Шакиров: Гостиницы "Россия" нет и не будет. Искандер, как вы видите это пространство? Если бы вам дали 25 миллиардов, на что бы вы их потратили?
Искандер Кузеев: Функция парка приемлема, если это парк открытый. Вы можете с Красной площади пройти через парк и прийти к станции метро "Китай-город". Или можете от станции метро "Китай-город" пройти через парк к мосту и выйти к станции метро "Третьяковская". А закрытый парк, как вещь в себе, с рамками, с охраной, с кучей гвардейцев и с заборами – это...
Мумин Шакиров: То есть идея парка, в принципе, вам привлекательна?
Искандер Кузеев: Идея парка привлекательна всегда. Но в Москве идея парка становится бессмысленной, когда огромное зеленое пространство перегораживается заборами, и не только в "Зарядье", а по всей периферии. И старые парки, старые сады рубятся.
Если уж вы меня назвали ретроградом, я вспомню парк, который помнит Марину Мнишек, – это левый берег реки Сходня, где стоял шатер, там был прекрасный яблоневый сад, там цвели яблони и вишни. А сейчас он полностью уничтожен. Там вырос московский поэт Евгений Лесин. И он пишет об очередном отмывании денег. Как раз перед выборами было написано.
"...Все украли до совсем рублика.
Полюбуйтесь на красу разную.
Не идет голосовать публика,
Все довольны и все празднуют.
Родина моя сгубленная.
Счастливы люди властные.
Вишенка лежит срубленная.
Ягодки на ней красные".
