Украина – не Россия. И не только из-за критического отношения к власти. СССР не пустил здесь такие корни, как в государстве во главе с Владимиром Путиным. Об этом в интервью корреспонденту украинской службы Радио Свобода Александру Лащенко рассказала Мария Гайдар, ныне депутат Одесского областного совета и советник президента Петра Порошенко, а в прошлом – коллега Михаила Саакашвили, когда он возглавлял Одесскую область Украины. Гайдар считает, что экономический рост в России в начале 2000-х годов – это заслуга высоких цен на нефть и реформ, проведенных под руководством отца Марии – Егора Гайдара.

– Какова сфера вашей деятельности на Украине?

– Сфера? Медицина. Я сейчас работаю над реформой сельской медицины. Мы начали эту работу с Одесской области, пилотный проект начался в Савранском районе. Самая большая проблема на селе – это врач. Их там просто нет. А улучшать то, чего нет, невозможно. Поэтому в первую очередь необходимо привлечь врачей в село, чтобы у них была достойная зарплата. Я считаю, что она должна быть 12–15 тысяч гривен, минимум 12 тысяч.

– А сейчас?

– А сейчас 3,5–4 тысячи в месяц. Нужно, чтобы у врачей были жилье и современные условия труда. Поэтому необходимо строить новые амбулатории, в которых будут предусмотрены жилые помещения для врачей. Это означает, что, если врач приедет работать в сельскую местность, он останется там жить.

– Это будет касаться терапевтов?

– Семейных врачей. Бывают большие села, где может быть несколько докторов. А если речь идет о небольшой деревне, то и врач там может быть один. Нужно, чтобы врач хотел и мог делать то, что должны делать на этом уровне врачи и их помощники – фельдшеры. Необходимо предоставить им современное оборудование, учить их согласно современным стандартам.

– И это реально сделать в стране, где идет война? Хватит ли на это средств?

– Для этого не нужно много средств.

– Итак, вы работаете над реформой, а значит, связываете свое будущее с Украиной?

– Да. Я – гражданка Украины, являюсь депутатом Одесского областного совета. Я выиграла там выборы. Я там и работаю. И с Украиной связываю свое будущее. Я верю в эту реформу и считаю, что она важна. Сейчас на это есть средства благодаря тому, что президент (Петр Порошенко. – РС) заложил их в бюджете. Теперь это можно реализовать. Не просто ждать годами, а сделать это по всей стране и посмотреть, что из этого выйдет. Я в это верю.

​– Я вас хотел расспросить не только насчет реформы. Я просто не могу не задать этот вопрос. Вы работали с Михаилом Саакашвили. Сейчас вы являетесь советником Петра Порошенко. Не секрет, что у Порошенко и Саакашвили очень конфликтные отношения. Как вы чувствуете себя в этой ситуации?

– Я работала советником. Я заместителем Михаила Саакашвили тоже работала. Он пригласил меня приехать. Я ему очень благодарна. Я ему благодарна за этот год, на протяжении которого я работала. Это был очень интересный опыт. Я бы сказала, что его виденье, то, как он умеет делать политику… меня это поражало. И то, что он сделал в Грузии, вызывает огромное уважение. Когда я работала с ним, я также работала над вопросами медицины. Я очень стабильна в этом направлении. У меня был социальный блок, а также медицина. Я про это говорила, даже когда шла на выборы. Я встречалась и говорила о медицине. То есть я продолжаю делать то, что я делаю. Я приехала сюда помогать и видеть результаты своей работы.

– Вам не пришлось делать политический выбор: или Порошенко, или Саакашвили?

– У меня не было такого выбора, когда я шла сюда работать.

– Сейчас вы поддерживаете отношения с Саакашвили?

– Поддерживаю, конечно. Я очень хорошо к нему отношусь. Что я могу сказать? Об этом конфликте я не знаю больше того, что знаете вы.

– А вас не приглашают в "Движение новых сил" Саакашвили?

– В "Движение новых сил"? Так мы постоянно там общаемся, встречаемся. Есть много-много друзей. Что я могу сказать? Для меня Михаил Саакашвили является гражданином Украины. И я знаю, что он относился к этому очень серьезно. Мы даже (у нас с ним похожая ситуация) шутили, когда приехали работать в Одессу, он говорил: "Маша, мы будем с тобой одними из немногих политиков, у которых в действительности есть только одно гражданство".

Я не знаю, что там случилось на границе, я не знаю, что там случилось с отношениями. Но я считаю, что вообще это какая-то провокация. По моему мнению, он считает себя гражданином Украины, и он является гражданином Украины. А что там случилось – я не знаю. И что из-за этого будет – я не знаю. Но я уверена, что Михаил сделает все, чтобы остаться и продолжить заниматься политикой. У него есть своя позиция. Может, многие его поддерживают, кто-то – не поддерживает. Я не знаю. Я считаю, что он имеет право заниматься политикой. И нам нужен человек с таким виденьем, с его опытом, у него есть и авторитет. И все-таки между Украиной и Грузией всегда были такие отношения… все помнят, как Саакашвили всегда поддерживал Украину, как он поддерживал демократические силы в самые горькие времена. Я считаю, что это вынуждает нас его уважать.

– Но при этом ему ставят в вину, в том числе сторонники Петра Порошенко, что, мол, Михаил Саакашвили политическими действиями внутри Украины так или иначе подыгрывает России, раскачивает здесь лодку, ведь он очень сильно расшатывает внутриполитическую обстановку в Украине. Вы согласны с этим?

– Украина – демократическое государство. Все политики делают одно и то же. Потому что все – политики... А Михаил – очень яркий политик. Я могу говорить, что многие люди меня не устраивают или мне не нравятся, но все же передо мной – демократический процесс. И я вижу, что есть Саакашвили, есть Тимошенко, Садовый, есть много разных людей. У каждого из них есть свое мнение, интересы. Посмотрим, что будет и чем все это закончится.

– В этом смысле Украина – не Россия?

– Конечно! И поэтому никто не знает, что в действительности будет в будущем. Никто этого не знает. И все может сложиться по-разному. Но я считаю, что каждый искренний человек, который занимается политикой не для того, чтобы, например, что-то украсть, хороший.

– А вы не скучаете по России?

– Я скучаю по своей семье. По друзьям. Но я очень счастлива, что в настоящий момент живу здесь. Очень счастлива! Я даже этого не ожидала. Я считала, что мне будет сложнее. Я очень счастлива. Правда. Это так и есть. Но, конечно, грущу за родными.

– В России у вас не стало меньше друзей после того, как вы переехали в Украину?

– Стало. Были даже и такие, которые открещивались от меня публично. Я понимаю это. И знаю. Я там жила. Я понимаю.

– А вы не чувствуете себя в Украине как герой фильма "Свой среди чужих, чужой среди своих"?

– У меня всю жизнь было такое чувство. В России я находилась в оппозиции и постоянно занималась политической деятельностью. И моего отца, который был премьер-министром, считали либералом, демократом, антиимперцем, если можно так сказать. И даже в России это было постоянно: "Они – другие". Не такие, как все. Они – "пятая колонна". А здесь я это ощущаю даже меньше, чем там. Когда я работала в Кировской области, кем я была в Кировской области? Я была москалем. Я была на самом деле даже больше москалем в Кировской области, чем я являюсь москалем здесь.

– Некоторые патриотично настроенные критики говорят, что россиянин априори не может быть хорошим политическим менеджером, политическим деятелем в Украине.

– Но я все-таки могу заниматься сельской медициной?

– Это не мое мнение. Я думаю, что вы можете заниматься абсолютно всем, что не противоречит законам Украины.

– Мнение может быть каким угодно. Но я считаю, что стремлюсь сделать так, чтобы стране было хорошо. Я считаю, что имею право это делать. Я являюсь гражданкой Украины. У меня хорошие намерения.

– Вы следите за событиями в России?

– Да, конечно.

– Вы говорили сразу после переезда в Украину в 2015 году, что на ваше решение отреагировал не только собирательный образ "Дмитрий Киселев", но даже Никита Белых, с которым вы работали в Кировской области. Он тогда о вас написал очень неоднозначный пост. И теперь у него очень незавидная судьба.

– Что я могу сказать? К сожалению, ему это не помогло. Я сожалею абсолютно искренне. Он сейчас за решеткой.

– Он серьезно болен…

– Больной человек, очень больной. У него проблемы с сахарным диабетом. У него проблемы с ногой, он может вообще ее лишиться... Что я могу сказать? Российская система несправедлива. Во-первых, Белых был в демократическом движении, работал с Борисом Немцовым. Там мы и познакомились. С этого и начиналась наша работа.

– "Союз правых сил"?

– "Союз правых сил". Потом, когда он поехал в Кировскую область, он стал частью путинского режима, был лояльным и честным. Но если сказать по правде (он от меня отказался, говорил такие слова)… он был хорошим губернатором.

– Как вы думаете, зачем над ним учинили судебную расправу? По указанию Путина или, может, были задействованы другие "башни Кремля"?

– Это другие "башни Кремля". Там есть свои силовики, свои провокации. Это все не под таким уж и контролем. Он не был человеком Путина.

​– Не был? Но ведь Путин назначал его губернатором.

– Нет. Его назначал Медведев. Это было в короткий период времени…

– Но разве Дмитрий Медведев не согласовывал свои действия с тогдашним премьер-министром Путиным?

– Как известно, не все. Не все. И там был определенный период, когда политика была немного другой. Он не был человеком Путина. Это была провокация.

– С получением взятки?

– Я уверена, что взятка – это провокация. Потому что, во-первых, Никита Белых был богатым человеком до того, как пошел во власть, а, во-вторых, он очень и очень осторожный человек.

– Ви считаете, что его подставили?

– Подставили. Подставили какие-то силовики.

– Ваша судьба могла бы сложиться подобным образом, если бы вы остались в России?

– Но я ведь работала в Кировской области 2,5 года. Потом поехала учиться в Америку. Ушла из власти. А потом уже я руководила общественной организацией, занималась правами…

– В Москве происходит то же самое, не только в Кирове. Некоторые российские оппозиционеры…

– Многие мои друзья сейчас за решеткой или были за решеткой, против них возбуждали какие-то дела, многие вынуждены были уехать из России. Даже так: все, кого я знаю. Если человек активен в политике, с ним может произойти все что угодно.

– Конечно, вы очень молодая, но, наверное, помните и 90-е… То, что случилось с Россией, что привело к тому, что она стала такой, какой есть – "крымнаш", 86 процентов и так далее. Это закономерность или просто заслуга одного человека – Путина?

– Мой отец написал очень хорошую книжку, которая называется "Гибель империи". И в ней описана фундаментальная причина того, почему все империи, в том числе советская, погибли. Там описаны причины, хорошо проанализированы. Он пишет о главном риске, который есть у страны, бывшей империей, – это постимперский синдром. Люди, которые остаются внутри, не могут спокойно развиваться, думать о своем будущем, у них продолжает болеть нога, которой нет. Знаете, такие фантомные боли, которые не может пережить общество. И это самый главный риск.

– А второй ногой она хорошенько бьет соседей?

– К сожалению, я не верила, что так будет. Я никогда не верила, что может быть война между Россией и Украиной, когда об этом писал даже Сорокин в своих книжках. Я не верила. Но все-таки это случилось. Пропаганда, которая есть, работает, помогает.

– Но первостепенен запрос общества, я правильно понимаю вашу мысль?

– Люди были разочарованы, им было тяжело пережить 1990-е годы. Потом, после реформ, начался экономический рост, тогда и пришел Путин, ему повезло.

– Ну, и цены на нефть, газ…

– Нефть тоже. И тогда началась эксплуатация тех плохих чувств… Иными словами, нации нужно было движение вперед, в мир, в глобальное общество. А ее начали двигать назад, даже не знаю куда. СССР ведь уже не существует.

– Некоторые украинские патриоты считают, что в действительности после того, что случилось, после 2014 года, после "Русской весны", уже мирного сосуществования с Россией никогда не будет, даже если Путин и уйдет в отставку. Вы согласны с такой позицией?

– Если кто-то – сосед, то он останется соседом. С плохими отношениями, с хорошими отношениями, с войной или без нее.

– Возможно ли, чтобы Россия стала доброжелательным соседом Украины?

– Это возможно в будущем. То, что случилось, навсегда останется в памяти. Отношения соседей? Со временем это возможно, когда изменится власть в России, когда изменится риторика, когда все изменится, когда уйдет Путин, когда уйдут люди, то, может, все изменится. Но прежде всего нужно сделать так, чтобы не было войны.

– То есть вы не исключаете оптимистическое развитие отношений России и Украины, даже вопреки тому, что Украина лишилась из-за России территорий?

– Между Англией и Францией была Столетняя война, и сколько произошло потом. Идет время... Все же будущее зависит от нас, от наших детей. Они могут построить все по-другому. Я надеюсь, что они построят. И мы сами примем в этом участие, в построении всего по-другому. Любви не будет. Дружбы не будет. Какое-то совместимое обитание может быть. Возможно. С этого нужно начинать. И с этого все и начнется, когда начнутся изменения.

Перевод с украинского – Александра Вагнер