Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить об иконографии смерти, о тех образах смерти, насилия и страдания, которые нас окружают, приходят к нам с экранов телевизора, с первых полос газет и журналов, и о тех людях, которые стоят за этими образами: о фотографах, работающих в горячих точках, фотографирующих образы смерти. Об этике военной фотографии – в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.

Антон Смирнов: Строгая и прямая фиксация войны началась с появлением фотоаппарата. Ужасы войны теперь могли быть задокументированы и растиражированы. Порой удачная фотография могла прекратить конфликт, а иной раз, наоборот, разжигала агрессию. Так, медиаистерия вокруг первой чеченской войны помогла завершить ее меньшими потерями. А события в Донбассе показали, как журналисты способны усилить конфронтацию между сторонами военного конфликта.

^{Полная видеоверсия программы}

Сами фотографы стали полноценными акторами происходящих событий. Безусловно, это не могло не отразиться на их мировоззрении. Кто-то прекратил карьеру военного журналиста, кто-то абстрагировался, воспринимая увиденное просто как работу, а были и те, кто взял в руки оружие.

Сергей Медведев: У нас в гостях фотографы Денис Синяков и Владимир Вяткин, семикратный лауреат премии World Press Photo.

Фотограф – это актор или свидетель? Обладает ли он некоей субъективностью на войне?

Денис Синяков: И да, и нет – в том смысле, что фотограф, сам того не понимая, часто становится орудием некоторой пропаганды с обеих сторон. Но фотографу довольно сложно оставаться субъективным. Например, я в силу разных причин больше не снимаю военные конфликты, но, оглядываясь на прошлое, понимаю, что снимал их не так, как снял бы сейчас. Я не видел того, что понимаю сейчас, мои фотографии, возможно, могли быть орудием некоей пропаганды.

Сергей Медведев: А что бы вы сделали иначе?

Денис Синяков: Каждый конфликт не похож на другой, и в идеале было бы неплохо, если бы фотограф разбирался в сути происходящего. Как пишет Толстой, победа под Бородино случилась не потому, что Кутузов гениальный полководец, а у Наполеона заболел зуб. Все случилось только потому, что уставшая французская армия хотела оказаться на квартирах в Москве и выпить вина. Соответственно, это и стоило снять фотографу, если бы он жил в то время: ту французскую армию, которая была мотивирована именно этой усталостью.

Сергей Медведев: То есть речь о внутренних, психологических, скрытых причинах войны, а не о внешней канве боевых действий?

Денис Синяков: Именно так. Например, на Донбассе присутствие российских войск снять сложно, но они были: мне приходилось снимать ополченцев, но при этом я точно знал, что ими командовали чеченцы. Соответственно, сняв ополченцев, я подтверждаю точку зрения РФ, что солдат нет, а это воюют шахтеры, но при этом в джипе сидят два чеченца, которых показать невозможно. Не очень понятно, что делать в такой ситуации. Даже понимая суть конфликта на юго-востоке Украины, я не могу его объективно документировать.

Сергей Медведев: Вы документируете то, что попадает в ваш объектив, но при этом вы не можете сказать: "я видел и другое".

Денис Синяков: Конечно. Я могу это описать, но здесь присутствует фотодокумент. Все равно будут оперировать моими фотографиями, это, возможно, появится в российских СМИ, даже если я снимал не для них.

Сергей Медведев: Владимир, а вы активный участник событий? Или вы стараетесь отстраниться и просто документировать происходящее, и это как некий взгляд бога на то, что внизу?

Владимир Вяткин: Все зависит от целей и задач. Я никогда не ездил на войну снимать войну. Для меня война – это не тема, а некое событие и место съемки. На войне можно найти десяток тем – в тюрьме, в психиатрической больнице, в школе. На войне и во всех учреждениях, где появится фотограф, нас никто не ждет. Мы мешаем воевать. Там свои законы и свои отношения между противниками. Это было всегда – и в 1812 году тоже. Два маршала, французский и наш, встречались накануне битвы на нейтральной полосе, выпивали вина, обсуждали моду, а завтра они воевали.

На войне свои законы. И в тюрьме, и в психиатрической больнице, и в школе, и в детском саду, и в булочной свои законы, свои порядки. И любой из нас, появляясь там, мешает людям жить в нормальном ритме. Если солдаты начинают пришивать подворотнички, ясно, что они готовятся к моему появлению.

Сергей Медведев: Но, с другой стороны, сейчас война становится все более информационной. Очень часто воюющая сторона через фотографов хочет подать свою картинку происходящего. Без картинки нет события.

Владимир Вяткин: Мы сейчас говорим о телевидении или о фотографах? Это разные вещи. Телевидение – это сейчас часть национальной политики, и государство заинтересовано, чтобы телевидение снимало, скажем, в Сирии.

Государства не всегда заинтересованы в тех фотографиях, которые мы приносим. Я всю жизнь работал на заказ в идеологической организации. И я знал, что можно снимать, а что нельзя, что снимать нужно, а что бессмысленно: меня за это выгонят, мне за это не заплатят. Поэтому, в зависимости от цели и задачи у меня была сверхзадача – найти в той или иной ситуации свою тему. Лучшие темы, которые я нашел, – это Никарагуа в 1986 году.

Сергей Медведев: И как вы сформулируете эту тему?

Владимир Вяткин: Мой очерк назывался "Шпион номер 13" – о девятилетнем мальчике. У него была майка с номером 13 (под этим номером играл кто-то из футбольных звезд). И мальчик за шоколадку, за десять долларов вынужден был сливать информацию через реку Коко, и сгорали деревни с той и с этой стороны. И он понимал, что он их уничтожает. Это была самая романтичная, самая экстремальная, самая красивая моя война.

Сергей Медведев: Война может быть красивой?

Владимир Вяткин: Да. Революцию в Никарагуа делали 14–17-летние, молодые люди, самые бесшабашные. Кто погибал в начале Второй мировой войны? 20-летние. Мой отец в 22 года закончил войну в Берлине в звании младшего лейтенанта, командира танка Т-34. И я постоянно ставил себя на его место, а его – на свое: а что бы сделал он? Для меня война – это элемент жизненной романтики, связанной с жутким психологическим и физическим экстримом. И на тех войнах, которые я прошел уже после армии, я, наверное, компенсировал свою недослуженность в Советской армии.

У меня там была очень тяжелая задача. Если бы я был вольнонаемным прапорщиком, то за два года я бы вырос и в звании. Все то, что накопилось за время экстрима срочной службы, каким-то образом мне немножко помогло в дальнейшем. У меня были великолепные командиры, которые учили меня выживать.

Сергей Медведев: Денис, а для вас есть какая-то романтика в войне?

Денис Синяков: Когда я был моложе, была. Мне хотелось быть причастным к пулу военных фотографов. В свое время я работал в международном иностранном агентстве. Не каждый фотограф агентства мог поехать на войну, для этого нужно было попасть в этот пул. Я мечтал туда попасть, и я в него попал. Но потом, со временем я понял, что на самом деле это дикая рутина. В этом нет никакой романтики для фотографа. Это, как правило, время ожидания. Когда-то я был прикомандирован к американским войскам в Афганистане. Был некий элемент поиска и расследования в Южной Осетии, когда мы встретили колонну Ямадаева, атаковавшего Грузию в 2008 году.

Почему фотографы рвутся на войну? С одной стороны, им кажется, что это хорошая возможность сделать себе имя, а с другой, снимать на войне довольно просто. Ты всегда находишься в некоем театре, где перед тобой разворачивается что-то довольно глобальное. Это гораздо сложнее, чем снимать повседневную жизнь, земского священника, например. Тем более, сейчас легко купить билет и поехать в ту же Сирию. Если раньше на боевых действиях присутствовали пять-шесть самых известных, самых опытных и вдумчивых фотографов, то сейчас на линии разграничения их сотни.

Сергей Медведев: А среди военных фотографов есть женщины?

Денис Синяков: Да, довольно много женщин. И вообще, фотографы все совершенно разные, с разным бэкграундом и образованием, каких там только нет – и воспитанные, и полные негодяи, и вдумчивые, и рефлексирующие...

Сергей Медведев: Собственно, корни этого нашего эфира – в одной фотографии, которая появилась достаточно давно, но недавно ее обсуждали в соцсетях. Это фотография Макса Авдеева, сделанная им на Донбассе: убитая женщина сидит в подполе с банкой помидоров или огурцов. Она спустилась, ее там убило и засыпало. И развернулись большие дискуссии относительно этой фотографии и относительно того, насколько фотограф может чередовать такие командировки на Донбасс с фэшн-съемкой. Слово Максу Авдееву.

Макс Авдеев: Я начинал как репортажный фотограф. Последние два-три года я в основном работаю как коммерческий фотограф, то есть снимаю для глянцевых изданий рекламу, продолжая иногда делать журналистские и редакционные заказы – они могут быть связаны с фотожурналистикой. В фотожурналистике или в глянцевой работе визуальный подход для меня тот же самый.

Я первый раз оказался там в 2014 году, когда все только начиналось, и не было понятно, насколько все это серьезно. Уже произошла история с Крымом. Следующий заказ, который я получил, был в конце января 2015 года. Возник такой профессиональный интерес – оказаться там, где действительно что-то происходит, что-то меняется, понять, как это выглядит вживую. Все совершенно не так, как ты представляешь.

Это выглядит, как фотографии Второй мировой войны: ты смотришь какие-то архивные кадры и понимаешь, что все точно так же. Лица людей, в принципе, выглядят одинаково – и заросшие все одинаково, и вши у всех одинаковые. Печки-буржуйки, которые люди ставили в блиндаже… Все абсолютно такое же… Кажется – вау! – XXI век, у вас спутники, айфоны, шлемы виртуальной реальности и все остальное, а при этом все продолжают жить, накрывшись бетонной плитой и под землей.

Понятно, что трагедий очень много. Люди, живущие на окраине Донецка или оказывающиеся в деревнях под Артемовском, изолированные…

Камера – это такой щит, который всегда находится между тобой и героем. Она заслоняет, сглаживает какие-то острые эмоциональные углы. У тебя просто нет времени переживать, ты всегда занят работой.

Если ты постоянно занят только тяжелыми драматичными сюжетами, то потом очень сложно вернуться к нормальной жизни. У многих бывает профессиональная депрессия. Но, к счастью, жизнь немножко разнообразнее. Она другая. Когда меняются темы съемок, это не дает моему восприятию мира смещаться в какую-то одну сторону, а, наоборот, расширяет его. Я понимаю, где нейтральная точка.

Сергей Медведев: Одна из вещей, которые удивили меня, это то, что человек спокойно переходит от фотографии убитой женщины с банкой помидоров у себя в подвале где-то в Славинске к гламурной девушке. Денис, это нормально, что фотограф так меняет ракурсы, переходит с войны на мирную жизнь?

Денис Синяков: Мне нравится высказывание Максимишина по поводу этого путешествия фотографа через разные социальные слои, в том числе, в разные реальности. Обычному человеку это довольно сложно. Если я не журналист и не фотограф, и у меня определенное социальное положение, то мне не очень комфортно находиться среди людей сильно выше или, наоборот, сильно ниже меня по социальной лестнице. А тут ты, как квант, путешествуешь между этими слоями и совершенно гармонично чувствуешь себя в разных ситуациях, потому что тебе любопытно одновременно находиться в разных слоях, общаться с разными людьми.

В этом смысле я понимаю Максима, который, не занимаясь такой журналистикой, вдруг оказался и в Донецке, благодаря чему снял довольно мощную историю. Как я понимаю, рядом с ним находились и Пономарев, и Козырев – довольно мощные военные журналисты. Но их фотографии не очень похожи на его историю, в том числе потому, что у него не было тормозов. И он совершенно гармонично ощущает себя и в другой реальности.

Сергей Медведев: Макс Авдеев говорит, что камера – это некий щит, за который можно спрятаться. Владимир, а что для вас камера – это инструмент, щит, за которым вы скрываетесь, это ваше алиби?

Владимир Вяткин: По большому счету это интеллект.

Сергей Медведев: Вы думаете камерой?

Владимир Вяткин: Именно! Я согласен с Денисом, что война сейчас стала слишком доступна. Когда я в 1980 году ехал в Афганистан (а я был первый профессиональный фотограф, поехавший туда), я четыре раза сдавал в райкоме партии экзамен по марксизму-ленинизму, научному атеизму и международному положению. Мои коллеги из АПН (Агентства печати "Новости") ехали работать в Токио, Берлин, Париж, Лондон, Нью-Йорк без экзаменов, а меня четыре раза гоняли! А я год назад закончил университет. Пока я не сказал главному редактору: "Не может этого быть! Я еду на войну, а они едут просто работать в долгосрочные командировки", – тогда перезвонили туда, и сказали: да. Там сидели ветераны войны, ветераны революции, 70–80-летние старички с орденами.

Сергей Медведев: Ах, у вас была эта комиссия старых большевиков?!

Владимир Вяткин: Да! Я ехал добровольцем! Они перезвонили: "А о какой войне идет речь?" Два года скрывали, что в Афганистане идет война. Моя задача была – ни слова "война". Поэтому у меня и тема-то из Афганистана называлась "Запах войны". Я не видел войны, только чувствовал ее запах.

Эта тема у меня родилась очень интересно. Аэропорт в Кабуле, температура воздуха за 40 градусов. Жара выбивает из нормального ощущения объективной реальности. Стоит зачумленный десантник и четыре ящика в высоту, накрытые маскировочной сеткой. Идет офицер лет 25–26. И я в шутку так говорю: "Что, запчасти?" Он отвечает: "Никому не нужное мясо". И я понял, что это "груз 200", сотни трупов! И когда он это сказал, я почувствовал запах. Вот от этого у меня и возникла тема "Запах войны". А вернувшись в Москву, я вынужден был изменить название: "Слепая революция". Через 14 лет я увидел характеристику на себя: "К дальнейшему командированию в республику Афганистан Вяткина Владимира Юрьевича – нецелесообразно. Ситуацию понимает неверно, политически не готов".

Сергей Медведев: Какие чувства испытывают за объективом люди, которые десятилетие за десятилетием снабжают нас образами смерти, страдания, которые, может быть, помогают людям, но, с другой стороны, раскрывают их страдания, делают частное всеобщим? Рассказывает военный корреспондент Олег Климов.

Олег Климов: Когда я еду что-то снимать, у меня всегда есть мотивация. Мне кажется, что я еду снимать на войну со своей камерой, потому что я делаю мир лучше или, по крайней мере, пытаюсь сделать его лучше, показывая все эти ужасы войны, которые встречаются на моем пути.

Реальность немножко другая. Например, я знаю случай в Афганистане, когда тележурналисты, чтобы снять телевизионный сюжет, попросили афганцев за деньги пострелять с одной линии фронта на другую. Это закончилось смертью солдат и военными действиями. Я знаю, например, телевизионных журналистов, которые оставили камеру и взяли оружие. Есть очень много примеров, когда журналисты просто впадали в беспробудное пьянство. Очень трудно остановиться, потому что в мире, где идет война, люди думают, что завтра они умрут. А в мире, где нет войны, люди думают, что они будут жить вечно.

Мой личный пример. Я решил не ездить на войну, но мне продолжали звонить редакторы: "Ты чего, боишься, что ли? Ну, давай, парень, поехали! Ты десять лет снимаешь войну. Почему – нет?" – "Нет. Я больше не могу, я устал". Я стал испытывать постоянный немотивированный страх: например, боязнь летать на самолетах, ездить в такси, в машинах на заднем сиденье где-нибудь в горах, потому что всегда кажется, что там снайперы.

Сергей Медведев: Денис, когда столько времени находишься в зоне конфликта по соседству со смертью, видишь трупы, фотографируешь их, формируется ли какая-то привычка к этому, а, с другой стороны, нет ли классического посттравматического синдрома?

Денис Синяков: На войне я всегда старался снимать людей. Мне кажется, это главная история человека. Как правильно сказал Владимир, неважно – это война или другая кризисная ситуация, или просто жизнь. Возникает странное ощущение: ты возвращаешься в Москву, едешь из аэропорта "Домодедово", видишь прекрасное шоссе, горят огни кафе, и ты думаешь, насколько земля маленькая. Буквально в двух часах лета на самолете происходит дикий ужас, а здесь совершенно нормальная жизнь. Как говорят украинцы: на юго-востоке идет война, но при этом в Киеве совершенно мирная жизнь, хотя и происходит мобилизация. Наш Земной шар настолько маленький, что это безумие пора каким-то образом останавливать, а ситуация с каждым годом становится только хуже и хуже.

Сергей Медведев: Владимир, а для вас война – это травма или наркотик, адреналин? Вы говорите – романтика. Вас раз за разом тянет на эти конфликты? Какие вы снимали?

Владимир Вяткин: Начиная с 1979 года – Вьетнам, конфликт с китайцами, Афганистан, Никарагуа, Ангола, Сирия, Югославия, Чечня, Нагорный Карабах, Приднестровье…

Почти вся классическая литература XIX века основана на том, что герой, потерпевший неудачу в любви, едет на войну – это великолепная возможность доказать любимой даме свою смелость и героизм. И я знаю фотографов, для которых это было одной из причин гибели…

За гибелью фотографа на войне стоит очень много вопросительных знаков. Об этом умалчивают. Это большой запрет – рассказывать о том, каким образом погиб Соловьев, Яцына, Секретарев. У нас с коллегами ушло много времени на то, чтобы это выяснить.

Сергей Медведев: Но мы знаем, как погиб во Вьетнаме Роберт Капа.

У вас есть понимание того, что люди, ходящие рядом со смертью, так или иначе, контактируют с ней? Осознание того, что вы ходите близко со смертью, проецируется на остальную жизнь?

Владимир Вяткин: Слава богу, я не считаю себя военным фотографом. Я возвращался с войны, а на следующий день сидел в первом ряду Большого театра и снимал "Лебединое озеро". И моя жена, великолепная пианистка, говорила: "Вяткин, мне подружки сказали, что ты вчера сидел в первом ряду. Там билеты по две тысячи долларов". Я отвечал: "Мало того, мне еще заплатили за это". Так что для меня это некий контраст.

Недавно я приехал в Тулу снимать ветерана Великой Отечественной войны, оружейника, а он умер. Рота Почетного караула спускала гроб с героем по лесенке хрущевской пятиэтажки. Я шел впереди и снимал. И вдруг сзади – свадьба. Пьяные, веселые ребята с шарами выскакивают выкупать невесту. Радость жизни слишком близко соседствует с приближающейся смертью. Я все снимаю на контрастах.

С 1979 года главная тема моих командировок на войну – это "Музыка войны". Я долго себя убеждал, что не буду снимать трупы, ужасы. Меня спрашивают: "А какая война была самой страшной?" Это та война, где я был один, не зная английского языка. И я дважды был отчислен, не попал на войну. Есть интернет – набирают по паспорту имя, фамилию, все ордена, медали, где я был: "Дедушка, домой – спать. Еще раз появишься здесь – живым отсюда не уедешь".

Для меня война – это не развлечение и не доказательство… Хотя в первые войны один из стимулов был – доказать своим любимым, что я нормальный мужик.

Сергей Медведев: Денис, а для вас есть какая-то мотивация, чтобы ехать, или вас просто послали, и вы выполняете работу? Помимо чисто профессиональной, есть ли какая-то внепрофессиональная, этическая мотивация – например, сделать мир лучше?

Денис Синяков: Меня не посылали. В Рейтере или Франс Пресс для того, чтобы тебя посылали, нужно тебе самому проситься в пул. Здесь нужно получить некое доверие: ты поедешь на войну и там не облажаешься.

Когда я был моложе, у меня была такая мотивация, что в нашем веке все довольно комфортно и безопасно, и вот эту мускульность проявить негде. Это было наивно: тогда казалось, что ты поехал на войну, и твоя жена подружкам на вопрос: "Где твой муж?" скажет, что муж не где-то там в офисе штаны протирает, а он в Афганистане с американскими войсками или с русскими в Грузии. Это тешило самолюбие и тщеславие. В общем, бред. В молодости мною двигало скорее желание быть известным.

Сергей Медведев: А сейчас? Вот вы приезжаете – у вас есть какое-то сочувствие к людям? Может ли вообще фотограф оказывать сочувствие, или он бесстрастный хроникер происходящего?

Денис Синяков: У меня всегда было сочувствие. Мой любимый военный фотограф в то время был Джеймс Нахтвей. В фильме про него была такая мысль: почему у него фотографии такие мощные и искренние? Только потому, что люди, которых он снимал, ему доверяли. Вот женщины в Косово оплакивают убитого родственника, а он снимает это, находясь непосредственно рядом с ними. Всегда возникал вопрос: "Не мешает ли он? Как он туда попал?" Он туда попал, прежде всего, потому, что эти женщины ему доверяли. Он принимает часть их боли на себя. Он это делает, не притворяясь, а совершенно искренне чувствуя весь ужас происходящего и боль утраты. Мне кажется, единственный шанс для военного фотографа быть интересным – это когда ты искренен, когда ты по-настоящему разделяешь все это.

Сергей Медведев: То есть фотограф думает, что, фотографируя этих женщин, которые хоронят своих убитых, он, может быть, помогает им разделить это горе, а с другой стороны, помогает другим людям, чтобы этого никогда больше не было, чтобы страдание не осталось анонимным?

Денис Синяков: Я боюсь, что он никому не помогает и даже не думает о том, что это что-то изменит. Он движим другими мотивациями.

Сергей Медведев: Чисто профессиональными или все-таки внепрофессиональными? Вы профессионалы, но когда вы выполняете эту свою работу на грани жизни и смерти: и своей, и чужой, – у вас появляются какие-то сверхпрофессиональные мотивации?

Денис Синяков: Безусловно.

Владимир Вяткин: Да. Своими фотографиями мы не можем решить проблемы войны и мира, но можем их обозначить. Война сейчас стала слишком доступна для многих. Сейчас время документальных фиксаторов. Я еду за одной фотографией – сделать образ. Год назад в Дубае вручали премию мне и Дону Маккалину – это выдающийся военный фотограф, 84-летний англичанин. Два дня он передо мной ходил гоголем, а потом увидел макет моего альбома, и у нас сложились обалденные отношения. И когда ему вручали награду "За выдающийся вклад", он сказал: "Вы не мне вручайте. Вот сидит Владимир. Он снимает самого себя, у него каждый солдат – это он сам. Я не знаю, как он это снимает". Он сформулировал то, к чему я стремлюсь, но я не мог сам для себя так сформулировать цель и задачу поездки.

Поехать на войну – это не самоцель. В первые две войны я ехал добровольцем, было любопытно, интересно. Я долгие годы убеждал себя, что не буду снимать убитых. В Чечне это было и небезопасно, а потом, чтобы снять трупы, надо еще до них добраться.

Первая и вторая чеченские войны – это две разные войны. На первой – вся фактура ужасов. Война была доступна. Ты открываешь дверь из подвала дома, где живешь – и вот раздавленный солдат. А вторая чеченская война – шаг влево, шаг вправо – все! Ты приехал на экскурсию, и тебе показывают то, что можно показывать.

Многие из тех, кто едет снимать, не учились фотожурналистике. Они даже не понимают, что такое художественный, а что такое документальный образ, как происходит трансформация из документа в художественность, из художественности в документ. Война – это великолепное средство для обозначения имени без особых интеллектуальных и образовательных вложений.

Сергей Медведев: О фотографии в современном информационном пространстве говорит фотограф Макс Шер.

Макс Шер: Камера искажает реальность. Это в ней заложено. Другое дело, что на протяжении, допустим, почти всего ХХ века это слабо осознавалось. Фотографическое изображение воспринималась как абсолютная достоверность свидетельства. Но это, конечно, не так. С одной стороны, камера искажает, а, с другой, без этого искажения невозможно воспринять реальность. Но это свойство любого образа, не только фотографического. Зная это, можно относиться с определенной долей скепсиса к любым изображениям.

Фотограф, начиная работать, смотрит на мир сквозь призму изображений, которые он раньше видел. И требуется достаточно много усилий и времени для того, чтобы на базе всего этого сформировать какой-то свой угол зрения. Таким образом, фотограф из потребителя изображений становится их производителем.

У меня выработался определенный визуальный язык. Соответственно, это и есть набор неких штампов. Есть же иллюзия, что именно твой взгляд и есть настоящий взгляд на реальность. С другой стороны, пока я не вижу больших противоречий между моим визуальным языком и реальностью. Как только начну видеть, видимо, придется что-то менять.

Сергей Медведев: Фотограф может брать в руки оружие для самозащиты?

Денис Синяков: Нет. Это совершенно разные вещи. Мне часто предлагали пошмалять и американцы, и русские. Но даже если никто этого не видит, я категорически против. Я против того, чтобы мой ребенок играл игрушечными пистолетами или имел дома военную технику. Все это провоцирует круг насилия. Это не шутки. К сожалению, сейчас такой тренд: говорят, что "можно повторить"… Люди не понимают ужасов войны.

Сергей Медведев: И стоящий здесь за окном памятник Михаилу Калашникову…

Денис Синяков: На мой взгляд, это ужасно.

Сергей Медведев: Владимир, а вам доводилось брать в руки оружие в ходе конфликтов?

Владимир Вяткин: У меня был автомат в Никарагуа, и у меня не могло его не быть, потому что это национальная культура. Там любой ребенок с пяти-шести лет был с автоматом. Мы едем, у меня четыре телохранителя. Жутко жарко. Они отключаются. Пока они не отключились, я всем потихоньку автомат ставил на предохранитель. Я отключаюсь, потом смотрю – он опять снят с предохранителя. У меня были два телохранителя – дамы, которые отказались работать со мной только потому, что они не видели на моем плече автомата.

Всякое искусство – это искусство обмана. Литература тут стоит на первом месте. На втором месте, как ни странно, фотография. Основа фотографии – ее документальность. Я говорю не о фотошопе, а о документальной фотографии, которой вы верите больше. Но стоит поставить под этой фотографией одно слово, и ее смысл переворачивается на 180 градусов. Поэтому любое осмысленное вмешательство человека с фотоаппаратом в жизненную человеческую жизнь – это наш театр, его театр, мой театр, ваш театр.

Сергей Медведев: Знаменитый фотограф Кевин Картер, получивший Пулитцеровскую премию, сделал свой кадр в Сомали: умирающая от голода девочка лежит на солнцепеке, а рядышком сидит стервятник и ждет, когда она умрет. Как он потом писал, он сидел рядом с этой умирающей девочкой и потратил несколько часов, чтобы сделать хороший кадр. Он говорит, что не видел смерти девочки: их увезли на вертолете. Но когда он сделал это признание, началась кампания травли, и через год после этого он покончил жизнь самоубийством. Должен ли был фотограф вмешаться, помочь девочке? Или для него было важнее донести миру страдания сомалийского народа?

Денис Синяков: Кевин, безусловно, снял икону того времени. Но, как я понимаю, этой девочке ничто не угрожало. По-моему, рядом как раз был пункт раздачи питания, это лагерь гуманитарной помощи. А вот если бы там ничего этого не было, то, безусловно, он должен был что-то сделать.

Владимир Вяткин: Мы не можем судить, не зная всех обстоятельств. Бывают ситуации, в которых фотограф не может помочь.

В Никарагуа я был вынужден принимать роды. Я только через два часа сфотографировал эту женщину, которая идет с новорожденным ребенком, и шестерых ее детей. Она сделала все сама. Я просто спросил: "Есть ли у нее дети?" – "Да, шестеро" – "Врач есть?" – "Фельдшер есть". Выходит 17-летний паренек. Я спрашиваю: "Ты умеешь принимать роды?" – "Я об этом слышал, но ни разу"… Я говорю: "Отнесите ее в кусты и оставьте ее в покое. Она родит сама". Слава богу, что все прошло нормально. Не вмешаться я не мог, потому что я оказался среди них самым старшим, у меня уже были дети.

Но есть ситуации, где кто-то окажет более квалифицированную помощь. Я видел снимки китайского фотографа: наводнение, военные на лодках спасают людей. Солдат упал в воду, он тонет, тянет руку, а фотограф его снимает. Вот о чем надо говорить! Ведь можно протянуть руку, спасти! Слова Капы – "Ни одна самая гениальная фотография не стоит человеческой жизни". А в каких обстоятельствах она стоит или не стоит? А если эта жизнь – твоя личная, и либо снимать, либо тихо умирать, зарывшись с землю? Я не верю людям, которые говорят, что на войне им не страшно. Они либо лицемерят, либо психически неадекватны.

Сергей Медведев: Вам бывало страшно?

Владимир Вяткин: Да! Когда интересуются: "А за что у вас орден Мужества?"– я говорю: "А за то, что однажды мне было безумно страшно, и я обосрался, но никто, кроме меня, об этом не знал". Когда что-то происходит и ты по опыту знаешь, в какую сторону бежать, есть бешеное желание – зарыться, забыть о фото, закрыться и не вылезать.

Были ситуации, где я кого-то выручил. Но я против того, чтобы военным боевым орденом награждать журналиста или врача – сделайте "За профессиональное мужество". У военного четко написано: "Профессия связана с риском для жизни". Журналист может ехать, а может не ехать, он вправе выбирать, а военный обязан, он не может не выполнить приказ.

Сергей Медведев: Денис, когда на палубу Arctic Sunrise высаживался спецназ ФСБ, было страшно?

Денис Синяков: Я по натуре трус, а камера дает мне некую смелость приоткрыть дверь туда, куда я не пошел бы по своей воле, не будучи журналистом. Было страшно, но этот случай длился ровно четыре минуты, и мне было о чем подумать: как скопировать флешки, две карты…

Сергей Медведев: Тогда удалось переслать этот кадр, как они высаживаются.

Денис Синяков: Да. Следственный комитет, забрав одну флешку, потом через полгода вернул мне камеру с другой. Мне нужно было все это как-то скомпоновать, и я был одержим этим. А когда меня схватили, конечно, я испугался.

Сергей Медведев: А фотограф должен иметь политическую позицию? Часто ваши проекты сильно политически мотивированы, ангажированы – вы снимали Pussy Riot, Ходорковского, акцию "Украду за Путина", "Гринпис".

Денис Синяков: Я снимал все эти акции не потому, что одержим этими идеями. Мне просто было интересно увидеть то, что обычно скрыто. Мною двигало любопытство. Но не значит, что у меня нет никакой гражданской позиции. Она, конечно, есть, но движет мной не это.