Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня президент Украины Петр Порошенко подписал закон о защите журналистов. Мы выбрали темой нашей беседы довольно сложный вопрос: "Как выжить на поле боя, не сломаться под тяжелой дланью государства и рассказать людям правду?" Как бы высокопарно это ни звучало, именно так и ставится проблема.
Мы пригласили на сегодняшний разговор наших коллег – Тимура Олевского, корреспондента на этой войне сразу и от телеканала "Дождь", и от радио "Эхо Москвы", Аркадия Бабченко, независимого журналиста, и Игоря Яковенко, бывшего генерального секретаря Союза журналистов России.
Игорь, не запоздал ли этот закон? Может быть, его стоило бы в какой-то форме принять раньше? Война же идет довольно давно.
Игорь Яковенко: Закон вообще-то был. Сейчас в него внесены изменения, а основа-то была. И то, что ужесточаются санкции за всякие притеснения журналистов – за избиение, за порчу имущества, – это, конечно, благо. Лучше поздно, чем никогда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, вы бывали на разных войнах. Как вы думаете, работает подобный закон?
Аркадий Бабченко: По-моему, не работает. Мне кажется, на войне вообще никаких законов нет. Все будет зависеть от твоего везения, от того, к каким людям ты попадешь, умеешь ли ты себя вести, умеешь ли ты говорить, нравишься ты или не нравишься. Такие законы, конечно, нужны, как небольшой стопор, хотя большой практической пользы от них, в общем-то, нет.
У меня все в жизни складывается как-то так, что я по-настоящему как журналист не работал – с аккредитацией, со страховкой, чтобы мне выдали в редакции бронежилет, каску, чтобы у меня бейдж был, чтобы я был в пуле с кем-то… Такого ни разу не было. Я все время как-то безалаберно существовал сам по себе. И касательно меня было так: что есть закон, что его нет…
Тимур Олевский: А я не знаю, будет ли закон избыточным. Хорошо, что он есть. Хорошо, что военные, по крайней мере, одной из противодействующих сторон знают, что у журналистов нельзя отбирать камеру и их избивать. В Украине за время нынешнего конфликта к журналистам достаточно формальное отношение, которое описывается всевозможными формализованными процедурами.
Для того чтобы работать с украинской армией на стороне, которую Украина контролирует, необходимо иметь аккредитацию Службы безопасности Украины – это пресс-карта, которую выдают после собеседования с офицером, находящимся непосредственно возле линии боевого соприкосновения, возле линии фронта. И выдают ее после рассмотрения заявки. Кроме этого, чтобы пересекать границу соприкосновения через блокпосты, нужно иметь пропуск. Он нужен и всем жителям этого региона, и журналистам. Это нужно для того, чтобы работать непосредственно в прифронтовых городах. Там любой человек, который тебя останавливает, будь то милицейский, военный патруль, патруль Национальной гвардии, в первую очередь спрашивают наличие пресс-карты. И я не видел случаев, чтобы с такой пресс-картой людей избивали, отбирали у них камеры. Поначалу выясняют, кто этот человек. И обычно пресс-карты бывает достаточно.
Но если речь идет об освещении боевых действий там, где они происходят, уже на поле боя, – туда ни с какой пресс-картой проехать нельзя, не получив разрешения командира, который управляет операцией в каком-то конкретном месте, и того командира, к которому журналист приезжает. Он не может с воздуха упасть с камерой и сказать: "Ребята, привет! Я приехал вас снимать". А если человеку разрешают присутствовать и наблюдать за боем, попасть в неприятную ситуацию, которая, может быть, была бы защищена законом, невозможно.
В ДНР и ЛНР то же самое: у них есть пресс-карта, чтобы журналист мог работать на территории, которую они контролируют, и отдельная пресс-карта, которую подписывает, например, командующий корпусом Минобороны ДНР Эдуард Басурин. Он лично выбирает журналистов, которым он доверяет работать на поле боя. И с этой пресс-картой ты можешь туда попасть... можно и без нее, но это на свой страх и риск.
Я пробовал оказаться на украинской стороне с пресс-картой ДНР – и сразу отправился в подвал. Какой может быть закон, если ты с той стороны, – наверное, ты не журналист, а шпион какой-нибудь. Там есть определенные формальные отношения с людьми с оружием, они уже описаны. То есть дополнительный закон – это, скорее, важный символический акт. А что касается практической работы, это зависит от профессионализма, удачи, попытки трезво оценить ситуацию. Очень многое зависит и от везения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А мне почему-то кажется, что у наших коллег из ВГТРК, которые погибли, все документы были в порядке, но тем не менее…
Тимур Олевский: Но от этого закон не защитит.
Игорь Яковенко: Я думаю, что этот закон вообще не про войну. Мы сейчас этот закон сузили. Я абсолютно не понимаю, какое отношение он имеет к тому, что сейчас происходит на юго-востоке Украины. Вообще война и свобода слова – это вещи абсолютно несовместимые. И чем больше война охватывает социум, тем меньше там остается таких глупостей, как демократия, свобода слова и так далее. Если война становится тотальной, надо прекращать все разговоры о свободе слова, остается только пропаганда.
Тимур Олевский: И военная цензура.
Игорь Яковенко: Если вы бьетесь за свою жизнь, разве в этот момент вы будет рассуждать, разговаривать нормально? В этот момент вы будете материться, орать боевые кличи...
Тимур Олевский: И не давать снимать боевые позиции, естественно.
Игорь Яковенко: Вот та война, что у нас была в Чечне, – там могли быть какие-то ростки свободы слова. Или, например, вьетнамская война с США. Но закон, о котором мы говорим, вообще никакого отношения к войне не имеет.
Тимур Олевский: А я знаю ситуацию, в которой он бы сработал. В Украине была громкая история, когда наших коллег из Громадского телевидения, выезжающих из зоны АТО, избили на блокпосту при въезде в Харьков. Мы выезжаем из военной области и попадаем в мирную область. Там стоит блокпост с бойцами бывшего "Беркута". Они очень рьяно нас осмотрели, разбили камеру, попытались отобрать флешки, избили журналиста. И это была ситуация, которую все журналистское сообщество в Украине восприняло как угрозу свободе слова. И тогда впервые возник вопрос о том, как журналист должен вести себя на войне. Наверное, в такой ситуации закон бы сработал. Или, по крайней мере, дал бы больше оснований для той или иной формы поведения, особенно людям с милицейским пониманием законности... Когда есть закон, они, может быть, не позволили бы себе вести себя так, как в этой истории.
Игорь Яковенко: Во всяком случае, если бы такой закон был в нашей стране, и если бы он действовал, конечно, то статистика преступлений против журналистов была бы несколько иной.
Закон, который подписал Порошенко, очень системный. Там говорится по поводу и порчи имущества, и избиений, и воспрепятствования работе журналиста. То есть там назначено очень серьезное уголовное преследование против всего этого. Кстати, это есть далеко не во всех странах. Вообще отдельный статус журналиста – это признак некоторой недоразвитости страны. Скажем, в США нет никакого отдельного статуса журналиста. Там это защищает политическая культура. Но для Украины нет ничего обидного, что они, понимая, что политической культуры недостаточно, делают такой "костыль". И это правильно, потому что в нормальных странах действует просто первая поправка – журналиста руками трогать не надо. У нас же и в Украине это не работает. Поэтому правильно они сделали, что это приняли. Я думаю, что им надо поаплодировать и чуть-чуть позавидовать. А к войне это имеет, конечно, очень опосредованное отношение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть еще вопрос: можно ли принимать ордена из рук одной из воюющих сторон?
Аркадий Бабченко: У меня это все решено на практике. Ровно год назад мне звонили от Турчинова, спросили, не могу ли я приехать в Киев, потому что они представляют меня к награде. Я отказался. Я считаю, что государственную награду за журналистскую деятельность принять невозможно. За гражданскую деятельность – да, пожалуйста. Я не стал эту награду брать.
Тимур Олевский: Мне кажется, в случае попытки объективно оценивать конфликт с обеих сторон, журналистская награда, даже честно заслуженная, будет восприниматься, скорее, как признак необъективности.
Аркадий Бабченко: И не надо забывать о наших реалиях. Приезжая с Украины с орденом от "фашистов-бандеровцев" в Россию, ты еще и имеешь проблему твоей безопасности.
Тимур Олевский: Тут обоюдная история. Можно приехать с украинским орденом в Россию – и восприниматься российской аудиторией проукраинским журналистом, а значит, то, что ты говоришь, будет соответствующим образом восприниматься. И российский журналист, получивший награду за присоединение Крыма, тоже не выглядит объективным.
Аркадий Бабченко: Я всегда выступаю за точность формулировок. Я считаю, что журналистику и пропагандистские агентства надо разграничить. Тех, которые получали награды за "Крым наш", – я в принципе не считаю их работу журналистикой. Я считаю это пропагандой или средством массовой агитации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы с Игорем несколько передач посвятили тому, почему они тайно были награждены, почему они стеснялись наград. Только один Кондрашов не постеснялся и рассказал, как он получил орден.
Тимур Олевский: Если люди стесняются, наверное, они понимают, что в их восприятии будет что-то не так.
Игорь Яковенко: Это акт непристойности, поэтому люди правильно понимают, что этого надо стесняться, носить где-нибудь, как "тайный знак".
Аркадий Бабченко: За Грузию 150 человек боевые ордена у нас получали, вплоть до медалей "За отвагу".
Игорь Яковенко: Есть еще более яркий пример – это орден Александра Невского, который получил Соловьев. Это отдельная история.
Аркадий Бабченко: По совокупности заслуг?
Игорь Яковенко: Вообще это полководческий орден, он, видимо, в статусе "тайного генерала". Информационные войска – это отдельный, причем сейчас, по сути, главный, ведущий род войск. Поэтому все правильно.
Тимур Олевский: Есть награды, которые каждый из нас, мне кажется, почел бы за честь получить. Это награды, признанные журналистским сообществом. Неплохо было бы получить Пулитцеровскую премию. Но для этого надо неплохо работать.
Игорь Яковенко: По-моему, сначала надо американское гражданство получить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Могу сказать, что наш коллега по Радио Свобода Александр Подрабинек поехал в США. Ему завтра будут вручать медаль Свободы – отчасти и за журналистику. В последние годы он уже не только диссидент, но и журналист. Но это уже не президентским указом подписывается.
И у нас на связи – Левко Стек, корреспондент Украинской службы Радио Свобода.
Левко, напомните, пожалуйста, вашу историю отказа от государственной награды.
Левко Стек: Я не очень хотел бы об этом говорить. Я не думаю, что об этом надо говорить публично. Я считаю, что журналист в принципе не может получать от власти никаких наград. У нас бытует мнение, что если ты принимаешь ее – это плохо, и если ты отказываешься от нее и говоришь об этом на каждом углу – это тоже плохо. Как будто это самореклама. Отказался – и все.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, ведется ли сейчас информационная подготовка к большой войне? Я посмотрел несколько программ с Соловьевым, с Киселевым. И почему-то мне показалось, что она ведется.
Игорь Яковенко: Она все время ведется, она никогда не прекращалась. Вообще впервые в истории человечества это война, которую организовало телевидение. Ничего похожего в мире не было. Это уникальная война, она кардинальным образом отличается от всех войн, которые происходили на планете за последние 5 тысяч лет. Это война, которая ведется в интересах телевизора. Потому что есть капитализация всех этих соловьевых, киселевых (с маленькой буквы) и так далее – но как только война прекратится, их капитализация сдуется, как мыльный пузырь. Вместо них будут всевозможные фильмы, музыкальные программы.
Тимур Олевский: А может быть, руководство каналов изменится.
Игорь Яковенко: Тем не менее, главные интересанты, помимо ВПК, – именно они. Они заинтересованы – и, естественно, та нечисть, которая образовалась в ДНР и в ЛНР.
Владимир Кара-Мурза-старший: Выгодополучатели.
Игорь Яковенко: Это основные бенефициары. Они костьми ложатся на то, чтобы война продолжалась. Поэтому это будет. Более того, всю систему, которая построена, называют пропагандой, – но я абсолютно убежден, что никакая это не пропаганда, просто не привыкли к другим словам. Я называю это "медиафрения" – СМИ, сошедшие с ума. Потому что пропаганда – это когда я в вашу голову пытаюсь заложить какую-то систему взглядов. А никакой системы взглядов там нет. Там просто создание войны в голове, а потом эта война в голове переходит в реальность.
Тимур Олевский: Вызывание чувства мести.
Игорь Яковенко: Ну, доказано же, что большая часть ребят, которые оказываются там, где вы бываете, приходят туда так: сидел, смотрел телевизор, и вдруг – бах, на войне. Это уникальная история. И мир совершенно не понимает, с чем он столкнулся. И это будет продолжаться, потому что остановить это никто не может.
Тимур Олевский: Это тот случай, когда российское телевидение несет прямую ответственность за человеческие жизни.
Игорь Яковенко: И я абсолютно убежден, что есть принципиальная разница между тем, что было – Геббельс, Сталин... Обратите внимание, Сталин выключил антигитлеровскую пропаганду в момент с точностью до секунды. Можно посмотреть подшивки газет: как только случился пакт Риббентропа – Молотова, моментально исчезли плохие упоминания о Гитлере, о фашизме, о нацизме и так далее. А потом опять включили.
Ничего похожего сейчас нет. Здесь совершенно другие отношения. Очень велика степень автономности всей этой "медиафрении". И больше ее вес. Обратите внимание, ведущие командуют, они строят лидеров парламентских фракций, как "первогодков". Они выше по статусу. У них "звезд" больше.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но меня больше тревожит и расстраивает судьба наших бывших коллег. Аркадий рассказывал, что ему позвонили бывшие коллеги с НТВ и обманом взяли интервью. А нас с Игорем, конечно, интересует судьба Андрея Норкина.
Игорь Яковенко: Вас она еще интересует? Вы его последнее интервью в "Известиях" читали?
Владимир Кара-Мурза-старший: Я вижу, как он ведет передачи.
Игорь Яковенко: Полюбопытствуйте. Я сейчас не вижу разницы между Андреем Норкиным и остальными людьми, которые...
Владимир Кара-Мурза-старший: Условно говоря, карауловыми (с маленькой буквы).
Игорь Яковенко: Да, весь этот список: Киселев и так далее. Норкин ничем от них не отличается. Ну, может быть, даже в каких-то моментах – в худшую сторону. Как всякий неофит, он старается быть покруче. Поэтому все эти "бывшие коллеги" – это носители совершенно другой специальности, другой профессии. Это люди, которые являются очень сильными, оголтелыми врагами нашей страны и каждого из нас. На их микрофонах, клавиатуре, на их губах – кровь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне просто странно, что те же самые люди боролись против войны в Чечне. А кроме Елены Масюк, никого из честных людей не осталось, которые тогда боролись против войны. Аркадий Мамонтов, Эрнест Мацкявичюс – все они туда же перекочевали.
Игорь Яковенко: Буквально недавно я выложил у себя в блоге последнее ток-шоу Евгения Киселева, апрель 2001 года, и очень хорошо видно, кто есть, что каждый говорит. Уже тогда все было ясно с Соловьевым. Это очень важный исторический документ огромной силы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте все-таки вернемся к закону. Мне кажется, что в какой-то форме он все-таки нужен любой стране. Какой должен быть аналог этому закону у нас?
Игорь Яковенко: Можно его просто переписать. Но у меня такое ощущение, что в нашей стране мы постепенно возвращаемся в систему нормативного регулирования, когда право не работает. Потому что закон работает тогда, когда есть суды. А у нас нет судов. В этом проблема. И закон – это не первое, что надо сделать. Надо поменять режим, а это другая история.
Аркадий Бабченко: Надо построить государство.
Игорь Яковенко: Надо построить государство, надо построить нормальную медийную систему, создать рынок СМИ, ликвидировать государственные средства массовой информации. Потому что государственные средства массовой информации – это атавизм. Нет их в нормальных странах. Но мы живем в очень непредсказуемой стране. Я не знаю ни одного человека, который в 90-м году думал, что не будет СССР, не будет КПСС и так далее. Не было таких людей.
Аркадий Бабченко: Но это все-таки разные вещи. Потому что и СССР, и КПСС, как ни крути, они какую-то ставку делали на образование. "Радио Шансон" в СССР не могли представить. Баха крутили по радио с утра до ночи. А нынешний режим делает ставку на люмпенизацию. И мы доходим до черты, когда Россия превращаемся в Конго, когда люмпенизированная масса будет поглощать любые живые ростки.
Тимур Олевский: Но Бах на советском телевидении и радио не уберег страну от 90-х годов, в которых как раз и расцвели те люди, которые потом стали слушать "Радио Шансон". Они же не вдруг появились.
Аркадий Бабченко: А сейчас-то еще хуже.
Игорь Яковенко: Я думаю, что здесь идут несколько встречных процессов. Я бы все-таки с вами не согласился, и вот почему. Безусловно, линия на деградацию очевидна, она идет сверху и не требует комментария. Все видят зомбирование, дебилизацию, сплошную "петросянщину". Но есть и другой процесс. Россия – это все-таки пока еще открытая страна. И пока еще ее за собой тащит Европа, хотя Россия пятится. Есть социологические наблюдения, которые показывают, что люди сегодня уже не толпятся, когда заходят на эскалатор, они выстраиваются в очередь. Раньше такого не было никогда. Это признак какой-то низовой человеческой культуры. И это очень хороший признак. Есть целый ряд других вещей. Бытовая жестокость – сейчас ее нет. Были совершенно дикие драки двор на двор. То есть мы вползаем, упираясь всеми силами, но нас тащит за собой европейская цивилизация.
Аркадий Бабченко: Я с вами полностью согласен. И Москва – по моим ощущениям, европейский город. Но год назад практика показала, что вооруженный отряд в 100 человек полностью захватывает 100-тысячный город на раз-два. Москва-то, может быть, и хорошая, но здесь хватит одного полка, чтобы все полетело к чертям собачьим. И этих людей взращивают.
Игорь Яковенко: Эта опасность есть.
Тимур Олевский: А в Славянске, когда Стрелков (Гиркин) туда пришел со своим отрядом, двор на двор драться не стал. Там были другие процессы. Людей стали сажать в подвалы, но от этого люди не стали более жестокими в бытовом смысле. Они не стали друг друга резать по ночам, когда он туда пришел.
Аркадий Бабченко: Но их стали резать другие.
Тимур Олевский: Это и называется – интервенция.
Игорь Яковенко: Вы сейчас переводите разговор в другую сторону. Да, угроза какого-то фашистского переворота, в принципе, есть. Но реально все-таки социум сейчас еще способен на неожиданности. Тот самый "черный лебедь", о котором мы все время думаем и говорим, – непредсказуемая ситуация. И у меня здесь надежда на одного человека. Единственный человек, который может выпустить некоторое количество "черных лебедей", которые изменят ситуацию, – это, конечно, Владимир Владимирович Путин. Безусловно, он сошел с ума. Я не буду в эфире Радио Свобода нарушать закон и повторять слова Бориса Ефимовича Немцова, но он действительно сошел с ума. Он выпускает этих "черных лебедей" постоянно. И ему очень сильно помогает телевидение. Ведь то, что они сделали с Крымом, с Украиной, – это действительно доводится до какого-то края. И здесь могут быть дальнейшие неожиданности.
Аркадий Бабченко: Но у меня сейчас ощущение какой-то паузы, по сравнению с тем, что было в феврале. В феврале вообще какая-то "чернуха" была, по ощущениям. А сейчас, мне кажется, стало полегче.
Тимур Олевский: Надо сказать, что война на Украине, мне кажется, оттянула ненависть от граждан, приехавших из Средней Азии, и бытовое насилие стало чуть поменьше. И при этом массового бытового насилия в России, слава Богу, над теми, кто приехал из Украины, тоже не происходит. Потому что ведь телевидение работает выборочно. Те, кто приехал из Украины в Россию, – беженцы, их жалко. А все, кто остается там, – враги, и их надо убивать. Поэтому логика такая: "Здесь мы никого не трогаем, ты туда уезжай и там убивай". Алгоритм простой, который закладывается в головы. Хотя это одни и те же люди.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, я знаю, что вы до сих пор верите в идею Нюрнбергского трибунала над телепропагандистами, о которых мы сегодня сказали.
Игорь Яковенко: Я не вижу препятствий к этому процессу, кроме отсутствия политической воли. Нюрнбергский процесс – это все-таки государственная структура, а здесь должна быть общественная. И я возмущен тем, что мировая общественность, лидеры общественного мнения не подхватывают и не реализуют эту идею. Потому что сегодня есть все для того, чтобы этот процесс запустить: есть очевидные преступления, есть нормы, по которым можно судить. Пока это должен быть общественный суд. Должен быть шаг к Гааге. Но не хватает доказательства. Одно дело, когда есть публикации Бабченко, публикации Олевского. Но тут можно сказать: "Это частное мнение. А где процедура доказательства?" Разница между условным "общественным Нюрнбергом" и публикациями отдельных журналистов в том, что нет авторитетных людей, которые будут публично все это рассматривать, нет общественного обвинения, нет процедуры предъявления доказательств, видео, свидетельских показаний. А это все должно быть.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Касьянов возил же ролик, где призывают шельмовать Немцова.
Игорь Яковенко: Я думаю, что здесь немножко поменяли события. Надо было сначала провести публичный доказательный процесс, чтобы этот ролик был предъявлен некоторому количеству людей, в объективности которых трудно усомниться, чтобы это все было публично показано по крупнейшим международным каналам. А если такое произойдет, все CNN и ВВС слетятся на это. И тогда уже трудно будет сказать: "Ну, подумаешь, журналист какой-то. Это все монтаж". Давайте смотреть, давайте проверять.
Тимур Олевский: Только давайте не будем питать иллюзий. Это возможно только в одном случае – если будет общественное порицание нынешнего режима в России – международное, какое угодно, после того, как Владимир Путин и люди, которые его окружают, с почетом уйдут на пенсию с гарантиями неприкосновенности.
Игорь Яковенко: Ничего подобного!
Тимур Олевский: Я понимаю, почему этого не может произойти сейчас. Как можно отрезать мосты людям, у которых большая армия и ядерная кнопка? А если вы сегодня скажете Владимиру Путину: "Мы вас будем судить", – то что?
Игорь Яковенко: Начинать не обязательно с Владимира Путина. Почему не начать, например, с тех людей, которые действительно производят эту войну каждый день, семь дней в неделю, 24 часа в сутки? Я имею в виду телевизионщиков.
Тимур Олевский: Их уже не пускают в Европу.
Игорь Яковенко: Есть прецеденты. Например, был Международный трибунал по Руанде в 94-м году, когда была собрана доказательная база, что 800 тысяч человек народа тутси были убиты, в том числе по причинно-следственной связи – благодаря радио "Тысяча холмов". Это было доказано. С помощью покрытия установлено, что там, куда сигнал доходит, убивают в десять раз больше. Сопоставили контент с тем, что происходило. Это доказывается свидетельскими показаниями: кто пошел, почему пошел...
Тимур Олевский: Чтобы что?
Игорь Яковенко: На сегодняшний момент довольно сложно бороться с теми ребятами, в том числе на Западе, которые считают: "Война – это не важно. Надо деньги делать, в том числе и с Россией". И с ними сложно бороться, потому что они говорят: "Кто с фактами в руках доказал, что российские военнослужащие есть в Украине?"
Тимур Олевский: Но в России не гражданская война, не резня. Логика людей, которые живут на Западе, такова, что этот процесс должны провести граждане России, когда они будут в состоянии это сделать...
Игорь Яковенко: Этот процесс может провести мировое общественное мнение. Оно должно давить, в том числе, на людей, принимающих решения. Это абсолютно реальная вещь. И я не понимаю, почему в Литве, в Вильнюсе, нельзя провести первый такой процесс, почему в Варшаве нельзя провести второй процесс, связанный с вербовщиками, например. Это серьезные вещи. На общественное мнение надо давить. И стараться, чтобы эти ребята в Кремле, в "Останкино" стали бы изгоями... Мы все время говорим про какой-то мифический раскол элит. Элиты начнут раскалываться, когда они поймут, что есть реальная серьезная угроза, когда Гаага уже приближается по отношению к конкретным людям. Тот же Норкин никогда бы не пошел на то, что он сейчас делает, если бы у него было твердое понимание, что это – международное преступление, не имеющее сроков давности, по которому рано или поздно он будет отвечать. У них должна включаться "тревожная кнопка" – вот что нужно сделать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вместо этого уезжает Жанна Немцова, наша коллега, тележурналистка, – потому что она боится. Или Женя Чирикова. Все наоборот, к сожалению.
Игорь Яковенко: Ирина Иновели, наша коллега, уехала в Болгарию. Я не понимаю, почему мы должны бежать. Это они должны бежать. Надо создать ситуацию, при которой они почувствуют, что есть реальная угроза. Потому что они преступники, а не мы, и это надо громко и ясно сказать, это надо доказывать.
Тимур Олевский: В первую очередь этим должны заниматься сами россияне...
Игорь Яковенко: А мы – кто?
Тимур Олевский: Вот мы с вами и можем этим заниматься.
Игорь Яковенко: Мы этим и занимаемся. Но мы не можем этим полноценно заниматься – нам с вами Кремлевский дворец съездов для этого никто не даст. Этим можно заниматься, в том числе, с привлечением международной общественности. Я не вижу в этом никаких проблем. Мы – патриоты своей страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, помещения нам для трибунала здесь не дадут, даже в Музее Сахарова.
Игорь Яковенко: Я занимаюсь серьезным проектом. И я не собираюсь отступать. И я уверен, что это будет. Я не вижу для этого абсолютно никаких препятствий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я даже знаю, кто бы мог выступить свидетелями. Да, невеселая пора наступила для журналистики...
А сможет ли украинская власть обеспечить хотя бы нынешний уровень свободы слова и гласности?
Игорь Яковенко: Не знаю. Мне очень понравилось последнее кадровое назначение Порошенко – я имею в виду назначение Саакашвили. Это очень смелое назначение, он молодец, это один из ярких, смелых, решительных шагов. И если он так будет действовать, может быть, у него что-то и получится.
Мне кажется, что для гражданина России сейчас немножко непристойно говорить что-то критическое по Украине. Поэтому я, пожалуй, воздержусь. Там очень сложная ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но власть хочет обеспечить гласность с поля боя.
Игорь Яковенко: На войне ничего они не сделают. И никакой защиты для журналиста на войне власть обеспечить не может. А в мирной жизни, – потому что все-таки большая часть Украины находится под гражданской юрисдикцией, там войны нет, – власть очень слабая. Силовые структуры находятся в ужасном состоянии. Ну, примерно как в России.
Тимур Олевский: Я хотел бы отметить один момент, если уж зашел разговор о ситуации в зоне конфликта. Там нет проблем со свободой слова. Там есть много возможностей рассказывать о том, что происходит, никто не мешает это делать. Но там есть люди, которые по разным причинам этого не делают. Пообщаться с мирными жителями, находящимися под обстрелом украинской артиллерии и артиллерии ДНР, никаких проблем нет. Все рассказывают – и те, и другие. Вопрос только в профессионализме и в желании это рассказать. В Украине есть очень много журналистов, которые там работают на украинские издания, которые рассказывают все так, как есть. И есть некоторые журналисты, которые не все готовы рассказывать, потому что они исходят из патриотических соображений, что не вся информация обществу нужна. А это неправильно. И в России то же самое. Но есть российские журналисты на стороне ДНР, которые могут рассказывать то, что происходит. Они не рассказывают – это их личный выбор, а не запрет кого-то, кто не дает это делать.
Игорь Яковенко: Я думаю, что это не их личный выбор, – это условие их пребывания там. Потому что как только он начнет говорить не то, что хочет ДНР и ЛНР, он просто перестанет там находиться.
Тимур Олевский: Да, он, может быть, не сможет этого делать все время, но он может это сделать один раз. Иногда важна однократная информация.
Игорь Яковенко: Вот сейчас, как постоянный медиакритик, как человек, который наблюдает за этим процессом, я вижу чудовищный дефицит информации.
Тимур Олевский: А какого рода информации?
Игорь Яковенко: Я назову несколько тем, по которым российские граждане не получают информации вообще, в том числе и через альтернативные, демократические, относительно свободные СМИ, начиная с Радио Свобода, телеканала "Дождь" и так далее. Что такое "Правый сектор"? Какова анатомия "Правого сектора"? Я думаю, что это была бы бомба, если бы мы смогли сделать действительно серьезный, комплексный, публичный анализ, журналистское исследование этого вопроса. Идет мифологизация... Визитка Яроша, которая продается в Киеве, – это сегодня уже просто мем. Что такое "Правый сектор"? Что такое батальон "Айдар"? Происходит демонизация батальона "Айдар", батальона "Азов". Что это за люди? Что они думают?
Тимур Олевский: Тут я могу только развести руками. Я делал довольно подробный рассказ про батальон "Азов", и мои коллеги делали. Может быть, это не было слишком заметно. А "Правый сектор" – это сообщество людей из многих разных организаций, националистических и не националистических. А кто такой Дмитро Ярош – украинцы тоже сейчас пытаются выяснить.
Игорь Яковенко: Это вопрос, который в России абсолютно мистифицирован.
Аркадий Бабченко: В Украине Ярош таких вопросов не вызывает.
Игорь Яковенко: Я сейчас про Россию говорю.
Аркадий Бабченко: Для России сложно это делать, потому что материала, в принципе, нет.
Тимур Олевский: Подождите! Публикаций о "Правом секторе" на русском языке в украинском сегменте интернета очень много. Любой человек, который захочет прочитать, найдет сто разных мнений и составит свое. Это не покажут по российскому телевизору.
Игорь Яковенко: Мне кажется, это для журналиста плохой подход. В принципе, вы предлагаете каждому гражданину провести работу журналиста: прочитать массу информации и составить мнение. Это работа журналиста. А я представляю это так, что может быть специальное журналистское исследование в виде фильма, договоренности с ним, чтобы серьезно посмотреть, что это такое, как относятся к "Правому сектору". Сделать программу с Ярошем. Потому что Ярош демонизирован.
Тимур Олевский: Как предписывает нам Роскомнадзор, в тот момент, когда вы говорите про "Правый сектор", надо сказать: "Правый сектор" – это организация, деятельность которой запрещена в Российской Федерации".
Игорь Яковенко: Нет, не так. Политическая партия, которая запрещена в России. И специально для Роскомнадзора мы это скажем.
Тимур Олевский: Я делал интервью с одним мужчиной из "Правого сектора" в Песках, настоящим русским националистом, человеком ультраправых взглядов, приехавшим туда из России, как он сам мне говорил в интервью, показанном на "Дожде", чтобы защищать последнюю страну, где белый человек чувствует себя свободным. Он был сотрудником Погранслужбы ФСБ, учился в Школе ФСБ, а потом сбежал из России, чтобы защищать "белую страну". И там есть люди, которые придерживаются совершенно противоположных взглядов. Я бы сказал, что они левые, но уж точно не националисты. Это очень разные люди. Там есть украинские националисты, там есть русские не националисты. Есть люди, которые попали на фронт добровольцами, потому что больше никуда не брали. Есть люди, которые в начале войны не могли попасть в армию, – были свои сложности и очень странные проблемы с призывом в Украине. И те, кто хотел взять в руки оружие и идти защищать родину, могли пойти только в добровольческие подразделения. Это большая история.
Игорь Яковенко: Что это за структура? Почему у него такое большое количество симпатизантов, и почему эта партия набирает так мало голосов?
Тимур Олевский: Потому что они правые, а радикально настроенные политические организации пугают жителей Украины.
Игорь Яковенко: Ляшко не пугает, а эти пугают?
Тимур Олевский: Ну, Ляшко не очень радикальный. Ляшко по риторике – это российский Жириновский.
Игорь Яковенко: Но он более крутой, чем Ярош.
Тимур Олевский: Ну, в чем он крутой? Мы видели, что может Ярош. Он может собрать небольшое количество людей, которые готовы рискнуть своей жизнью.
Игорь Яковенко: Так он должен вызывать больше уважения, чем Ляшко.
Тимур Олевский: Потому что он призывает Украину откровенными националистическими лозунгами. "Правый сектор" пытался избить гей-парад в Киеве. Чего не дали сделать наши коллеги-журналисты и люди, которые не имеют никакого отношения к ЛГБТ-активистам. Те люди, которые собираются в Европу, которые выходили на Майдан, как на "Евромайдан", могут быть благодарны Ярошу за то, что он был на Майдане. Но они совершенно не хотят видеть его законодателем, который будет тащить их туда, куда он считает правильным.
Игорь Яковенко: Мне кажется, должны быть какие-то очень точные слова, описывающие все эти украинские явления, которые мистифицируются здесь. Им должна быть дана очень внятная, точная, аналитичная, спокойная оценка.
Аркадий Бабченко: А мне кажется, что мы тогда будем заниматься только тем, что будем развенчивать мифы НТВ, Соловьева и Киселева. Они нас в производстве переплевывают в десятки раз. Пропаганде нельзя противостоять контрпропагандой. На мой взгляд, мощнейшая машина пропаганды, которая создана в России, выиграет в любом случае. При тех бюджетах и при том количестве народа, которое там есть, она победит в любом случае.
Тимур Олевский: Она побеждает только здесь.
Аркадий Бабченко: Пропаганда всегда побеждает на короткой дистанции. Год, полтора, два можно людям "канифолить" мозги. А дальше все равно начинает побеждать объективная журналистика.
Владимир Кара-Мурза-старший: Долго обманывать много людей не получается.
Игорь Яковенко: Ну, 74 года обманывали – ничего страшного. Это фигура речи очень красивая... и ошибочная.
Аркадий Бабченко: Да все понимали все.
Игорь Яковенко: Ничего не понимали! Гарвардский проект показал, что ничего не понимали. После войны несколько тысяч людей – военнопленных, перемещенных лиц – не захотели уехать назад в СССР. Гарвардский проект – это крупнейшее социологическое исследование советского человека после войны. Это люди, которые относились к советской власти "так себе". Они были мотивированы отвечать так, как американцы их спрашивают, – и все равно верили советской власти, все эти мифы сидели у них в башке. Ничего никто не понимал! Это иллюзия, что все понимали. 74 года продолжалось "промывание мозгов"...
Аркадий Бабченко: Оно может и 200 лет продолжаться, если нет альтернативного источника. А сейчас-то альтернативные источники есть.
Игорь Яковенко: А какой альтернативный источник? Интернет? Известно, что важна визуальная информация, человек устроен так, что глаза – это основной орган.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я надеюсь, что все когда-нибудь закончится двойным "Лебединым озером", и все на этом прекратится. В 91-м году телепропаганда лопнула.
Игорь Яковенко: Только лебедь должен быть черным, которого наш Владимир Владимирович выпустит.
