Виталий Портников: Генерал Петр Григоренко до сих пор остается одной из легендарных фигур в истории советского и украинского диссидентского движения. Недавно отмечалось 110-летие со дня его рождения, и это хороший повод для того, чтобы поговорить о нем и о том, как развивалась история сопротивления власти в бывшем Советском Союзе и что осталось в памяти от этой истории. Предлагаем вашему вниманию сюжет, посвященный Петру Григоренко.

Корреспондент: 16 октября исполнилось 110 лет со дня рождения Петра Григоренко - одного из лидеров общественного сопротивления советской тоталитарной машине в 60-70-х годах минувшего столетия.

Сын крестьянина из Таврической губернии (нынешней Запорожской области) учился сначала в Харьковском технологическом институте, а затем сделал блестящую военную карьеру. В 1939-м он с отличием окончил Академию Генштаба. Во время Второй мировой войны командовал стрелковой дивизией, был дважды ранен. После войны преподавал в московской Военной академии имени Фрунзе и возглавлял там первую в СССР кафедру военной кибернетики.

В 1961-м генерал раскритиковал самого Хрущева за повторение сталинских методов правления. В ответ власти лишили его работы в Москве и сослали на Дальний Восток, но генерал не отказался от политической и правозащитной деятельности. За это он множество раз подвергался репрессиям: два тюремных срока, карательная психиатрия, лишение пенсии, наград и воинских званий.

Петр Григорьевич был первым историком, указавшим на то, что поражения СССР в первый период советско-германского столкновения были обусловлены не только тотальным истреблением офицеров перед войной, но и главным образом тем, что страна готовилась к агрессивной войне, пренебрегая обороной.

Большую часть своей жизни Григоренко посвятил защите евреев, месхов, армян, немцев Поволжья, чеченцев и крымских татар. "Хватит обращаться в ЦК КПСС и правительства СССР с просьбами о справедливости. Они являются основными виновниками преступлений против вашего народа. Надо прибегать к решительным действиям, ибо то, что принадлежит по праву, не просят, а требуют", - написал генерал в одном из своих обращений, адресованном крымско-татарскому народу.

В мае 1976 года Григоренко стал членом-основателем Московской Хельсинской группы по соблюдению прав человека и способствовал созданию в Киеве Украинской Хельсинской группы. Он стал одним из ключевых советских диссидентов и одним из ведущих представителей украинского правозащитного движения (вместе с Николаем Руденко, Вячеславом Чорноволом, Леонидом Плющом, Василем Стусом).

В конце 1977-го генерал выехал в Соединенные Штаты для операции и свидания с ранее эмигрировавшим сыном. Через несколько месяцев его лишили советского гражданства. В итоге Григоренко получил политическое убежище в США.

Находясь в эмиграции, он продолжил борьбу за права человека - возглавлял зарубежное представительство Украинской Хельсинкской группы, а также пропагандировал идеи независимой Украины, выступал на международных форумах, занимался публицистикой. Правозащитник написал несколько книг, особенно популярными стали его воспоминания "В подполье можно встретить только крыс", вышедшие на французском, английском, русском и украинском языках.

Петр Григоренко умер 21 февраля 1987 года, его похоронили с военными почестями на украинском православном кладбище в Баунд-Бруке под Нью-Йорком. В 1990-м первый и последний президент СССР Михаил Горбачев посмертно вернул Григоренко советское гражданство, а второй президент Украины Леонид Кучма за участие в правозащитном движении посмертно наградил его орденом "За мужество" первой степени. В Львове в честь Петра Григорьевича назвали площадь, а в Киеве и Харькове - проспект. Кроме того, в Симферополе в конце 90-х по инициативе Меджлиса крымско-татарского народа и при содействии Народного Руха Украины был открыт памятник бескомпромиссному мятежному советскому генералу.

Виталий Портников: Гость нашей сегодняшней программы — Андрей Григоренко, сын генерала Григоренко. Вы ощутили, что интерес к фигуре вашего отца сейчас достаточно велик? Или он уже становится историческим персонажем?

Андрей Григоренко: Есть и то, и другое. Те, кто знал его лично, его современники умирают.

Я заметил, что есть интерес и у более молодого поколения, которое даже не помнит советской власти. Некоторым молодым людям трудно объяснить, что такое тоталитарный режим.

Пока нельзя сказать, что в России возрождается тоталитаризм — это все-таки авторитаризм. Задавлена пресса, но все-таки есть какие-то отдельные островки, на которых тихим писклявым голосом, но все-таки еще говорят относительно свободно. Но с другой стороны, вдруг выяснилось, что Россия не может избавиться от своего колониального наследия. Имперское сознание тащит общество назад.

В Украине нет имперского, Украина хочет стать нормальной страной, здесь присутствует демократический вектор, но есть и векторы, которые тянут назад. Люди до сих пор не знают толком истории собственной страны, знают историю в российском имперском изложении, что зачастую весьма далеко от исторической правды. Сама российская история искажена, все искажено пропагандой. Для того, чтобы этого не было, надо, чтобы была свободная пресса, свободное книгоиздательство, а с этим плохо, и в Украине, к сожалению, тоже не так хорошо, как хотелось бы.

Виталий Портников: Скажите, вы воспринимаете своего отца в контексте какой истории — советской, украинской, российской? Куда его вписать?

Андрей Григоренко: Отец - международная фигура, он вписался в международную историю. За десять лет эмиграции он очень много сделал на Западе. Многие проблемы, в том числе, проблемы крымско-татарского народа без него не были бы так известны. Пробивать это было очень трудно. Я не мог поместить в турецкой прессе ничего про крымских татар (потом пробил, но это было нелегко). В то время считалось, что в Турции живут только турки, а непонятных крымских татар и прочих там нет, хотя в Турции, по некоторым сведениям, живет до шести миллионов лиц крымско-татарского происхождения.

Виталий Портников: А вы понимали, почему ваш отец занялся именно крымско-татарским движением? Ведь тогда это был не единственный народ, фактически лишенный родины.

Андрей Григоренко: Отец занимался не только крымско-татарским движением.

Виталий Портников: Он вошел в историю как тот, кто поднял эту тему на международный уровень.

Андрей Григоренко: Спасибо самим крымским татарам, отцу и всем, кто им помогал. Но были еще чеченцы, месхи, советские немцы. Было 14 малых народов. Началось, между прочим, с корейцев Дальнего Востока в 30-е годы. Были социальные депортации, депортации так называемых кулаков, 17 миллионов раскулаченных и высланных неизвестно куда. Были частичные депортации из Украины, Белоруссии, Латвии, Литвы, Эстонии, Бессарабии, теперешней Молдавии, Буковины, которая вообще не была частью Российской империи.

Весь крымско-татарский народ, на сто процентов был частью демократического движения, движения за права человека - никакая другая нация такого не дала. Так что надо благодарить самих крымских татар за то, что об их проблемах стало известно.

Мне удалось сделать фильм на австрийском телевидении по поводу депортации. Отец тоже много сделал для этого. Была конференция "За права человека" в Испании, там дали слово представителю крымско-татарской диаспоры, и отец сказал: тогда я отказываюсь от своего времени, пускай он говорит дольше.

Виталий Портников: Глядя на опыт диссидентского движения в Советском Союзе, в Украине, вы считаете, что оно реально оказало влияние на эрозию режима? Или все же на общественные настроения не сильно повлияло все то, что произошло с диссидентами?

Андрей Григоренко: Мне не очень нравится слово "диссидент". Это как кличка, которую придумали иностранные корреспонденты, а мы на нее откликались. По идее, более правильно - "защитник прав человека".

Мы, пожалуй, сменили атмосферу, хотя это и была жалкая кучка людей, по отношению к большому населению. Но исторические изменения зачастую и осуществляются именно такой маленькой кучкой.

Виталий Портников: Вы вообще понимали, каким образом ваш отец, генерал Советской армии, высокопоставленный военный, преподаватель Военной академии, вступил в конфликт с системой, из которого уже не было дороги назад? Я не помню других генералов-правозащитников в Советском Союзе.

Андрей Григоренко: Кто-то сказал, что у нас в правозащитном движении было мало генералов и академиков. А кто-то сказал: нет, генерал у нас один, других не было. И хотя его разжаловали из генералов, он оставался генералом правозащиты.

Это сложный вопрос. У меня конфликт с советской властью начался намного раньше. Я считал себя коммунистом, тем не менее, конфликты были. Еще в подростковом возрасте у меня были запрещенные книги.

Виталий Портников: Это результат семейного воспитания?

Андрей Григоренко: Нет, это, пожалуй, было, когда я бастовал против родителей.

Виталий Портников: То есть вы были генеральским сыном, который восставал против родителей?

Андрей Григоренко: Я, кстати, от всех скрывал, что у меня отец генерал, — это было стыдно. Я много чего не понимал. А когда отец выступил в 1961 году, я просто обрадовался: оказывается, и он туда же, в ту же степь.

Виталий Портников: Вы не испугались? Ведь жизнь менялась.

Андрей Григоренко: Нет, меня это не очень испугало. Единственное, как изменилась жизнь: я пошел на работу. Мне еще 16 лет не исполнилось.

Виталий Портников: 1961 год — это еще конфликт с хрущевским режимом, когда ваш отец боялся культа личности Хрущева.

Андрей Григоренко: Он уже тогда ушел дальше. Незадолго до этого у него случился конфликт в академии по поводу антисемитизма. Он хотел взять офицера: орденоносец, участник войны, все хорошо, - а его не берут. Он пришел ругаться с политотделом, там говорят: "Пятый пункт подкачал". "Какой пятый пункт?". Куда ему, украинцу, понять, что такое пятый пункт? Не было у украинцев такой дискриминации. "Еврей он". Отец спустил на него собак, пошел жаловаться к начальнику академии, еще черт знает куда. Этого начальника политотдела вызвали, говорят: "Что ты с Григоренко связался? Ты что, не знаешь, он вообще такой, все воспринимает один к одному".

Виталий Портников: Как написано в программе партии, так и есть.

Андрей Григоренко: Он был немножко чудак.

После выступления отца мы стали друзьями, хотя я все равно продолжал скрывать то, что он генерал.

Виталий Портников: Но достаточно скоро после этого он перестал быть генералом.

Андрей Григоренко: Еще было время. Я учился в вечерней школе, и там никто не знал, что у меня отец генерал. У нас была одна преподавательница, ее муж был слушателем академии Фрунзе, и он очень ценил моего отца как профессора. Она решила, что надо сделать доклад о Второй мировой войне, пригласила отца в школу. Я ему сказал: "Ты иди сам по себе, не со мной, я тебя не знаю".

Виталий Портников: В эфире украинской службы Радио Свободавы говорили на украинском языке. Но вы же не жили в Украине, жили в Москве, откуда вы вообще знали украинский? Не думаю, что у вас в семье говорили на нем.

Андрей Григоренко: Мать была не способна ни к каким языкам: несмотря на украинских родственников, так никогда и не научилась. Когда в последние два года отец после инсульта напрочь забыл русский и мог говорить только по-украински, была страшная проблема, потому что я не мог все время быть там и переводить, приходилось переводить по телефону, а она злилась, что она его не понимает, и он тоже злился. Он не потерял разум, просто не понимал, почему она не понимает. Потом врачи объяснили мне, что это часто случается у людей после инсульта, потому что родной язык находится в какой-то другой части головного мозга, чем благоприобретенный.

Отец в совершенстве владел русским языком, писал и говорил совершенно свободно, единственное - у него был страшный украинский акцент. А тут и немецкий, который он знал довольно прилично, тоже испарился, остался только один украинский. Отец всегда говорил со мной по-украински.

Виталий Портников: Даже в России?

Андрей Григоренко: Да. Для меня это был как бы тайный язык. С другой стороны, он переставал быть тайным, когда мы ездили на Украину, а мы ездили каждое лето, там у меня были приятели, и украинский был всюду и везде. Когда я был моложе, мне казалось, что русский и украинский – это почти одно и то же.

Виталий Портников: Во время празднований в Украине вы видите, что здесь воспринимают Григоренко как часть украинской истории - политической, во всяком случае?

Андрей Григоренко: Думаю, что да: не знаю, все ли, но, во всяком случае, многие. Отец сыграл большую роль в эмиграции. Когда он стал возглавлять представительство Украинской Хельсинской группы, оно функционировало буквально как посольство Украины, которая не была формально независимой: был слышен украинский голос.

Кстати, в каком-то смысле надо обижаться на нашу украинскую диаспору за то, что они не смогли донести украинские проблемы до остального мира. В Канаде украинцы были тогда третьим меньшинством. Я впервые приехал в Монреаль, вышел, не понимал, куда идти, английский у меня был в зачаточном состоянии. Полицейский спросил, на каком языке я говорю, я ответил, что говорю по-украински и по-русски. Он говорит: "Я сейчас позову приятеля, который говорит по-украински". В Монреале полицейский говорит по-украински! Как потом выяснилось, он был этнический украинец.

Виталий Портников: Люди уезжали из Украины, когда украинского государства еще не было, и было трудно представить, что оно появится.

Андрей Григоренко: Например, в Америке национальность определялась по той стране, из которой уехали. Не было Украины как независимой страны, и все эмигранты оттуда считались русскими. Записываясь на курсы немецкого языка, я сказал, что я украинец. Мне ответили: такой нации не существует. Если бы не два канадца, подтвердивших, что украинцы есть, я бы остался в одиночестве.

Виталий Портников: По вашим наблюдениям, контакты между украинскими и российскими диссидентами, взаимопонимание между ними не изменилось за последние годы, не появилось отчуждение после событий, начавшихся в 2014 году?

Андрей Григоренко: Я никого не осуждаю, но в России национальную проблему не понимали, и было трудно заставить ее понимать. Одна из заслуг моего отца — это то, что национальные проблемы стали как-то понимать. Тогда были хорошие взаимоотношения, сейчас, наверное, они хуже, да и война не способствует их улучшению. Но все-таки и тогда устремления были несколько разные.

Виталий Портников: Участники Московской Хельсинской группы говорили мне: мы даже не знали, что в Украинской Хельсинской группе так сильны национальные настроения. То есть все-таки была идея, что это общая правозащита, но ведь украинские правозащитники еще думали о национальных и государственных интересах.

Андрей Григоренко: Безусловно. Надо отдать должное моему отцу: он внес эту проблему и в заявление Московской Хельсинской группы. Я не могу сказать, что они этого не знали: Юра Орлов был очень хорошо осведомлен, он вообще знал национальные проблемы. Не зря он академик Армянской академии наук.

Виталий Портников: Тут вопрос не только знания, но и понимания приоритетов.

Андрей Григоренко: Когда-то я очень оценил фразу о том, что антисемитизм невозможно понять, если ты не еврей. Я тогда не сразу ее понял, только потом пришло понимание. Я научился быть евреем, поэтому я понимаю, что такое антисемитизм. Чистокровных людей не бывает априори.

Виталий Портников: Для ксенофобов все, кого они не любят, чистокровные.

Андрей Григоренко: Когда-то Шендерович, мой виртуальный друг, поздравил всех с Рош ха-Шана. Он сказал: "Я поздравляю всех, кто от Адама и Евы, а тех, кто от обезьяны, не поздравляю".

Виталий Портников: Разница между российской и украинской аудиторией существует даже сегодня. Если я опубликую в Украине подобное поздравление, никто из моих украинских читателей не удивится.

Андрей Григоренко: Потому что в Украине нет антисемитизма.

Виталий Портников: Государственного - нет, но, как и в любой стране, есть бытовой. Тем не менее, важно то, что люди спокойно реагируют на чужие праздники и воспринимают их как свои. Это, наверное, благодаря таким людям, как ваш отец. Ведь он, будучи украинцем, будучи советским генералом, помнил о крымских татарах и других преследуемых народах, и это во многом фундамент того, что потом происходит в обществе, как оно потом воспринимает такую работу. Это как свет погасшей звезды: она погасла, но он все равно идет.