Российский бизнесмен Тельман Исмаилов заочно арестован по обвинению в организации двух убийств, сообщает Интерфакс со ссылкой на адвоката Марину Русакову.
Она уточнила, что речь идет об убийстве владельца торговых комплексов Владимира Савкина и учредителя "Люблино моторс" Юрия Брилева в мае 2016 года. По этому делу арестован брат Исмаилова Рафик.
Еще один обвиняемый Мехман Керимов, по словам адвоката, оговорил Тельмана Исмаилова. Марина Русакова настаивает на невиновности своего подзащитного.
В сентябре у Исмаилова прошли обыски. Агентство "Интерфакс" сообщало, что они связаны именно с убийством Брилева и Савкина.
Основатель группы АСТ Тельман Исмаилов известен как бывший владелец Черкизовского рынка, закрытого в 2009 году. В 2015-м бизнесмен был признан банкротом, а в марте этого года сообщалось о подготовке процедуры распродажи его активов.
Кто такой Тельман Исмаилов? Тему обсуждают журналисты Анатолий Баранов, Роман Шлейнов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Полная видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все помним знаменитые кадры с открытия отеля Mardan Palace. Не так давно вроде было все в порядке у Тельмана. Анатолий, в какой момент он попал в немилость не только к российским, а уже и к международным правоохранителям?
Анатолий Баранов: Наверное, история с отелем – это середина истории. У истории было начало, и уже близок, видимо, какой-то конец. И это в какой-то степени иллюстрирует историю российского капитализма.
Тельман Исмаилов родился в 1956 году. С 14 лет он своему папе, в честь которого назван отель, помогал по бизнесу, когда еще жил в Баку. На него был записан первый частный магазин. Потом он учился в Москве. Он начал с самых азов кооперативного движения. Это самое начало российского капитализма, когда еще формально капитализма не было, но уже было кооперативное движение. Наверное, отсюда и надо плясать: из ниоткуда вдруг появляются очень богатые, очень влиятельные люди, потом что-то меняется, они становятся уже совсем не богатыми, не очень влиятельными и вообще никем.
Видимо, истоки восхождения Исмаилова – это знакомство с Юрием Лужковым, который в то время был зампредом Мосгорисполкома и отвечал за Мосгорагропром, а заодно и за Комиссию по делам кооперативного движения. Причем мало кто знает, как он ее возглавил. До него ее возглавлял товарищ Панин, который неожиданно оставил эту комиссию, потому что на пятом этаже дома на Тверской, 13, на него напали. Ну, не убили, но сильно побили – до тяжких телесных повреждений. А это было еще при советской власти. Эту комиссию поручили возглавить Лужкову. У него дела пошли. Там он познакомился со своей нынешней супругой. И вот где-то в этот момент среди других близких к нему людей выплыл и Тельман Исмаилов.
Им была создана группа "АСТ", и в этой группе вдруг обнаружилась масса интересных московских объектов, которые были задолго до Исмаилова, такие как ресторан "Прага". Но потом вдруг ресторану "Прага" понадобился эффективный собственник.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, а на чем возрос капитал Тельмана Исмаилова? Все время звучит волшебное слово "Черкизон".
Роман Шлейнов: Дело в том, что рынки – это очень прибыльный бизнес. Надо понимать, что объемы наличности, которые вращаются сейчас на крупнейших рынках Москвы, – это 1 миллиард долларов в день. И это самые консервативные подсчеты того, сколько наличности проходит через московские, в частности, рынки. Это огромный ресурс, поэтому там не обошлось без силовиков.
Понятно, что с ростом Тельман Исмаилов общался и получал возможность познакомиться с разными людьми. Собственно, он ничем не отличается от обычного, весьма успешного российского предпринимателя, который в силу тех условий, которые у нас существуют, вынужден искать людей, с которыми нужно общаться для того, чтобы в отношении тебя не возбудили уголовное дело и ты раньше времени не сошел с арены этого бизнеса. Господин Исмаилов познакомился с очень влиятельным человеком – Виктором Золотовым, бывшим начальником Службы безопасности президента Российской Федерации Путина, а сейчас руководителем Росгвардии. И с того момента, когда он с ним разругался, разошелся по некоторым причинам, собственно, и началось падение Исмаилова, он перестал быть той величиной, которой он был.
Эксперты говорят, что это типичная история Икара: человек становится близок к власти, взлетает на определенную высоту, думает, что он защищен, но на этой высоте Солнце ему выжигает крылья, – и он стремительно падает вниз. Это типичная история российского крупного бизнесмена.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как закончил свои дни "Черкизон"? Там была какая-то скандальная история с взрывами криминального характера.
Анатолий Баранов: Взрывы были не столько криминального, сколько криминально-политического характера. Если мне не изменяет память, там еще отметилась группа националистов БОРН. То есть с бизнесом напрямую это, может быть, и не связано.
Кстати, почему только "Черкизон"? Можно взять и многие другие рынки. Ну, строго говоря, в период своего расцвета это, конечно, клоака. Сравнить можно только с Хитровкой. Но Хитровку товарищ Дзержинский при помощи войсковых соединений ликвидировал достаточно быстро, а тут все оказалось несколько сложнее. Видимо, и задачи были другие: не ликвидировать, а использовать замечательную "неучтенку"... Ведь там, где большое количество наличности, где много "неучтенки", всегда присутствуют не только спецслужбы, но и их вечные антагонисты – организованная преступность. Видимо, это и была задача: перевести "неучтенку" в "учтенку". Ну, если у вас неподконтрольно "гуляет" каждый день миллиард долларов, наверное, это вас должно беспокоить, если вы пытаетесь управлять государством хотя бы на уровне города. В этом логика есть.
И что касается аналогии с Икаром. Я напомню классический миф об Икаре. Его подвело отсутствие чувства меры. "Не надо очень высоко – расплавится воск, перья разлетятся, и ты упадешь". Но Икар не послушался. Вот это и есть тот самый случай – отсутствие чувства меры. Хорошо, ты открыл отель Mardan Palace. Ты большой молодец. При этом Forbes говорит, что у тебя состояние 600 миллионов, журнал "Финанс" в это время предполагает, что в 10 раз меньше. Ты заявляешь, что ты на строительство отеля потратил миллиард. Видимо, речь идет о каких-то еще деньгах, не только твоих. Хотя отель назван именем твоего отца, в день его 100-летия – прекрасный пиар, все хорошо продумано. Но, значит, какие-то еще деньги. Какие?
То ли это деньги группы бизнесменов, связанных с Лужковым. На открытии этого отеля присутствовал Лужков с супругой. Не каждый отель у нас открывает Лужков. То ли это деньги каких-то непонятных теневых структур. И это уже привлекает внимание. А ты еще приглашаешь на это открытие мировых звезд. Видимо, хочешь показать, что ты плотно держишь Бога за бороду. Видимо, в какой-то момент кто-то тебе позавидует обязательно: "Я тоже хочу держать Бога за бороду!" И будут последствия.
Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по всему, Тельман был еще и меценатом. Туда приехали Марк Захаров, Александр Ширвиндт. Наверное, он покровительствовал их театрам?
Роман Шлейнов: Я думаю, как и любой предприниматель такого уровня, он в общении был вполне нормальным человеком всегда. Он был интересен, он мог выделять деньги на благотворительность, благо его состояние позволяло это делать. В принципе, с ним общались самые разные люди (да и общаются). В этом ничего странного нет. В конце концов, каждому бизнесмену российскому можно что-нибудь вспомнить: кому-то – Черкизовский рынок, кому-то – то, чем он занимался в 90-е годы. Да и Абрамовичу можно вспомнить, который долгое время находится в топе Forbes. Всем можно припомнить какие-либо жизненные ситуации.
В данном случае – Черкизовский рынок как камень преткновения. Если я не ошибаюсь, даже Путин об этом вспомнил. Как раз перед разгромом состоялось совещание, на котором, по-моему, Путин обратил внимание на то, какие странные вещи происходят, связанные с Черкизовским рынком.
Но ведь этому предшествовала долгая война между нашими силовиками – война между Следственным комитетом при МВД, позапрошлым руководством Государственного таможенного комитета и ФСБ. Это была очень интересная война, которая закончилась отставкой ряда генералов, в таможне многое поменялось – пришли совершенно другие люди.
А что такое Черкизовский рынок? Это не только точка реализации, это конечный пункт огромного потока товаров, который идет из Китайской Народной Республики. И этот поток, который в финале порождал огромную наличность, был интересен всем: таможенникам, спецслужбам, МВД, прокуратуре. Все старались этот поток или контролировать, или от него что-то отщипнуть. Были материалы разных уголовных дел. Последнее громкое уголовное дело было возбуждено после того, как выяснилось, что партия китайских товаров, которая должна была поступить на Черкизовский рынок, прибыла на склад временного хранения ФСБ. Был громкий скандал. Мы в "Новой газете" писали, цитируя документы из материалов уголовного дела, что там происходило. Это был один из этапов борьбы между силовыми группировками.
Исмаилов, я думаю, лавировал очень долгое время, как и любой российский крупный предприниматель, старался выжить в банке с пауками, которые постоянно старались друг у друга что-то отщипнуть, взять под свой контроль потоки, которые контролировали другие. Но он не смог из этой ситуации правильно выйти – и в итоге оказался под уголовным делом. Это очень интересное развитие событий.
Анатолий Баранов: Есть еще один аспект. Строго говоря, Исмаилов, конечно, крупный человек, но вряд ли он был бы интересен, и то, что с ним происходит, вряд ли было бы интересно, если бы это не было некой моделью, которую можно наложить, в общем-то, на весь московский капитализм (по-другому не скажешь).
У господина Исмаилова вращались большие деньги, видимо, не очень учтенные, и это вызывало интерес различных силовых структур. Представим себе: Феликс Дзержинский разгромил Хитровку, чтобы переключить на себя денежные потоки. Смешно! Не бывает. Если бы сейчас в Соединенных Штатах Америки разгромили какой-то подпольный рынок для того, чтобы переключить на себя какие-то денежные потоки, – тоже как-то странно, не принято об этом говорить. У нас же, в общем-то, норма, когда грань между организованной преступностью, легальным и нелегальным бизнесом и системой государственного управления совершенно условна. И настолько условна, что один и тот же человек может выступать и как государственный служащий, и как бизнесмен, и как преступник, мафиози. Вот это потрясающая картинка, которая, наверное, и делает нашу страну в очередной раз в истории уникальной, хотя бы по масштабу. Может быть, в Венгрии что-то похожее, но она хоть маленькая. А у нас гигантское государство, с гигантской экономикой, в которой все так устроено, что бери любого и сажай. И никто не удивится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понял, что Тельман Исмаилов расставлял своих людей в структурах московских властей. Его брат был и.о. префекта Северного округа.
Анатолий Баранов: Перед Митволем.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он мог продвигать своих людей в городские структуры?
Анатолий Баранов: Отмотаем чуть-чуть назад. Еще мальчишкой он помогал своему папе по бизнесу в Баку. Поступил в соответствующий вуз в Баку, потом перевелся в Плехановский в Москву. Может быть, его почтенный родитель старался, чтобы мальчик не остался за прилавком в Баку, а чтобы получил хорошее образование. И после Плехановского Исмаилов работал в советском министерстве. То есть это традиция, которая имеет чуть-чуть более глубокие корни, чем нам кажется. Она не из 90-х, она из более раннего периода.
Мы сталкиваемся с определенным типом капитализма, который, видимо, уже очень трудно переносить всем окружающим. Тем более трудно тем, кто находится внутри этой системы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему до сих пор Тельман Исмаилов не попадал в орбиту внимания правоохранителей? Ведь ему инкриминируют убийства, которые произошли всего полтора года назад.
Роман Шлейнов: Почему не попадал? Уже когда он открывал отель в Турции, у него были проблемы здесь. Другое дело, что это были вялотекущие проблемы. На тот период времени никто его в международный розыск не объявлял. На него охотились в России, из-за чего он и уехал, перенес значительную часть своего бизнеса туда.
Почему сейчас возникли эти вопросы. Совершенно точно, что он не ангел, можно много чего ему припомнить, но вопрос в том, почему именно сейчас это начинается. Люди, которые знают ситуацию, напоминают о том, что Исмаилов разошелся с господином Золотовым. Собственно, этот "развод" осуществился еще тогда, когда Золотов был начальником Службы безопасности президента. И случилось это по весьма интересным обстоятельствам.
Было бы интересно уточнить, насколько все это в точности соответствует тому, что говорят, но осведомленные люди говорят о том, что господин Исмаилов предоставлял свой самолет для перелетов Людмилы Путиной в то время, когда она еще была женой российского президента. Как объясняют люди, якобы все это происходило потому, что его попросил об этом господин Золотов, как начальник Службы безопасности президента. Впоследствии так получилось, что он и сам стал летать вместе с Людмилой Путиной. А для российского бизнесмена очень важно быть причастным к первым лицам, показать, что ты знаком с каким-то высокопоставленным чиновником.
Возможно, в его положении это было ошибкой. Потому что стали появляться не только деловые перелеты, а стали появляться совместные фотографии, которые, как рассказывают, Исмаилов ставил на своем столе: Исмаилов с первой леди страны. А почему это делалось? Российский бизнесмен старается повесить вокруг себя как можно больше принадлежностей к власти. Если к нему придут с проверкой правоохранительные органы, к нему возникают какие-то претензии у властных людей, он может в своем кабинете показать, не показывая при этом ни на кого пальцем: "Смотрите, вот кто я такой! Вот у меня портрет с Людмилой Путиной, с другими высокопоставленными чиновниками". И у него таких портретов было достаточно. Даже в материалы обыска в его кабинете некоторые такие фотографии вошли – в перепись, что было изъято.
Так вот, такое приближение к первым лицам не очень понравилось Владимиру Владимировичу. И господин Золотов, как рассказывают, по непонятной причине... Мы не знаем, что между ними произошло, что они не поделили, но господин Золотов доложил президенту, как передают, о том, что такое приближение к семье Владимира Владимировича происходит. А Путин, как известно, не любит таких странных сближений. И не только потому, что он считает, что его семья должна быть ограничена от любых попыток как-то влиять, но и вообще приближение к семье и попытка использовать семью как некий ресурс – это, как говорят, и послужило неким триггером. Вопрос в том, какие были интересы у тех людей, которые докладывали об этом, с кем он чего не поделил.
А партнеры у Исмаилова были тоже очень интересные – Год Нисанов, Зарах Илиев. Они известны не только как самые крупные девелоперы в России, – взять хотя бы знаменитую Киевскую площадь, – но и как партнеры старого друга российского президента, и тоже очень властные люди. И насколько я понимаю, глядя на то, что случилось с империей, которую они вместе создавали (Черкизовский рынок), как перемещались прочие активы, можно сказать, что у них дела идут хорошо. А вот у Исмаилова – не очень.
И тут возникают вопросы. Что это был за "развод"? Почему случилось расхождение во взглядах? Если был какой-то конфликт, что стало его причиной? Я не исключаю, что, может быть, партнеры что-то не поделили, в том числе Исмаилов со своим давним знакомым господином Золотовым, в результате чего и начались большие проблемы. Он потерял защиту от спецслужб, в которых после "дела Черкизовского рынка" поменялось руководство. Собственно, с этого момента и началось падение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, он зря сделал ставку на Юрия Лужкова?
Анатолий Баранов: Мы можем тут только гадать, потому что свечку никто не держал при такого рода контактах. Но просматривается другая линия. После отставки Лужкова вся некая бизнес-империя, выстроенная вокруг него, была деструктурирована и переделена. Кстати, видимо, Юрий Михайлович это чувствовал, потому что в последние годы его руководства Москвой были видны попытки диверсифицировать "московскую группу". Какие-то проекты у него были в Аджарии, небольшие проекты были в Крыму, много было в Чехии. Приезжаешь в Карловы Вары – там сплошные московские дворики. Были попытки реализоваться в других регионах России, в частности в Белгородской области, и так далее. Кстати, Mardan Palace тоже можно рассматривать как один из вариантов диверсификации. Уж очень дорогой отель. Тем более планировали построить что-то еще более грандиозное.
А дальше вся система поменялась. Сейчас у нас уже и у власти, и при больших бизнес-проектах в Москве совсем другие люди, другие структуры. И можно это рассматривать именно как передел сфер влияния и персон в этих сферах. И опять же возвращаемся к природе нашего капитализма.
Везде есть скоросшиватели, их придумала где-то 120 лет назад семья Лейтц. 120 лет семья Лейтц (у них несколько заводов в Германии) производит скоросшиватели, степлеры – канцелярские вещи, наверное, лучшие в мире. И ни у кого не возникает вопроса к семье Лейтц, откуда у них деньги, чем они занимаются. В Германии прошла революция, Веймарская республика, нацизм, а семья Лейтц продолжала добросовестно выпускать свои скоросшиватели, и до сих пор выпускает, и будет выпускать. Мне это понятно.
Никому не понятно, откуда появляются великие люди, куда они потом деваются, под влиянием каких ветров. Я думаю, что нельзя строить устойчивую экономику на подобном основании: сменили начальника – и тут же все пошло кувырком. Такое было только в истории России, когда Александра II убили, а Александр III все реформы Александра II просто смахнул со стола и сделал все наоборот. Известно, чем это все закончилось. Только с этим можно сравнить.
То есть природа наших экономических отношений настолько завязана на передел сфер влияния во власти, что говорить об устойчивости каких-то отношений невозможно. И сегодня мы это чувствуем, сказывается уже и на нашей жизни неустойчивость и подверженность совершенно случайным конъюнктурным факторам, казалось бы, громадных, глобальных вещей, допустим, таких как бизнес-империя Исмаилова, – и не только она, конечно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли говорить о закате этой империи? У банкира Пугачева раньше все было нормально, а теперь он тоже в каких-то "нехороших" списках.
Роман Шлейнов: Никто не сдается раньше времени, все стараются проблемы решить. Но по последним событиям видно, что, судя по всему, решить проблемы ему не удалось. Те люди, с которыми он был связан, от которых мог ждать помощи, видимо, помогать ему пока не торопятся. Или уже не видят в нем человека, который может им быть нужен, или уже не занимают тех позиций, которые занимали раньше. Как Юрий Михайлович Лужков, например.
А что его ждет... Судя по тому, что происходит с нашими беглыми бизнесменами, некоторые из них сразу же заявляют о том, что они "политические беженцы", что процентов на 5 действительно так. Но нужно помнить о том, что никто из них в эпоху расцвета никак не выступал против режима, даже не давал никаких нелояльных комментариев. Поэтому в данном случае такой фигуре, как Исмаилов, который не был публичным, не поддерживал оппозицию, не делал никаких заявлений, что он с чем-то не согласен здесь, будет крайне сложно доказать, что он страдает как "политический беженец". Именно поэтому у них остается не так много выходов – это договариваться с другими людьми, которые могут оказать им какую-либо поддержку, используя те ресурсы, которые, может быть, у них еще остались.
Сложно сказать, на кого сейчас может положиться Исмаилов. Но, как показывает практика, люди, которые так или иначе теряли здесь крупные контракты, крупные бизнесы, некоторые из них в качестве последнего арбитра прибегали, как ни странно, к чеченскому лидеру господину Кадырову. Вопрос в том, не станет ли господин Исмаилов тоже апеллировать к нему. Это вполне возможно, потому что господину Исмаилову есть о чем рассказать, есть чем поделиться. Это человек, который очень многое знает о том, как организовать прекрасный канал поставки ширпотреба (контрабанды, если быть точным), который существовал многие годы из Китая. Не он его организовывал, но он знает нюансы. Он знает, я думаю, достаточно много властных людей. И если он найдет в себе ресурсы и силы как-то этих людей убедить, что его знания и опыт могут пригодиться, он вполне может вернуться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не опасно ли такого врага наживать Кремлю в канун выборов?
Анатолий Баранов: Ну, Исмаилов – фигура не политическая, не публичная. Где Исмаилов, а где выборы? Это совершенно непересекающиеся пространства, в которых все происходит.
Врагов наживать, конечно, всегда опасно, но мне кажется, что сегодня Путину такой враг не очень страшен. Во многом это фигура дутая и неустойчивая. Если мы посмотрим структуру его холдинга, там производства-то нет, в основном сфера перераспределения: рынки, общепит, туристическое агентство. И как показывает наша история, это все сметается со стола в один момент.
Я не очень себе представляю, чем бы это так уж сильно могло угрожать президенту, практически диктатору. Я думаю, что он лишний раз покажет, что он тут царь и Бог, может быть, даже поменяет Конституцию на Манифест о незыблемости самодержавия, как это сделал Александр III при вступлении на царство. Путин же недавно открыл ему памятник. Может быть, даже новый тренд во внутренней и внешней политике у нас обозначен очень четко: вот эпоха Александра III, все там.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в какой степени Исмаилов мог пасть жертвой каких-то межгосударственных трений? Может быть, Турция с удовольствием лишила российского гражданина лакомой собственности?
Роман Шлейнов: Я не думаю, что все так далеко заходит. Я думаю, что в данном случае он себя чувствовал вполне нормально там, и это могло бы все продолжаться. Непонятная история случилась с отелем. Здесь очень многим Исмаилов задолжал, была реакция со стороны государственных банков, насколько я понимаю, и люди могут выстраиваться в очередь. Но дело-то не в этом.
Действительно, он никогда не был и не будет политическим оппонентом, но он является очень ценным носителем информации о том, какой расклад сил был в российских спецслужбах в том, что касается контрабандных каналов. Они же никуда не делись, они существуют до сих пор. И с этой точки зрения человек, который знает, кто на этом зарабатывал, кому приносили деньги, кто получал от этого выгоду, – конечно, очень интересный источник для правоохранительных органов и спецслужб любой западной страны. И это нормально. Если вы хотите получить представление о том, как строится криминал, взяточничество в России, как глубоко они заходят, то Исмаилов – это тот источник, который может рассказать очень многое, потому что он очень много знает, я уверен. И он опасен для власти не тем, что будет каким-то политическим оппонентом, он может быть опасен только тем, что знает о том, как работают эти механизмы внутри: кто кому что приносит, что за это можно получить, кто имел от этого выгоду. И это не последние люди. Это не информация о начальниках каких-то отделов или префектах, это информация о людях, которые руководят российскими спецслужбами. И это очень важные сведения.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это угрожает жизни Исмаилова?
Анатолий Баранов: Я думаю, что человек, у которого больше миллиона долларов, в нашей стране не может спать спокойно. А тут у человека намного больше. И есть очень много желающих, наверное, перекрыть этот источник информации, и даже не столько для зарубежных спецслужб, сколько, может быть, для внутреннего пользования. Конечно, это беспокойное дело – быть богатым человеком, тем более, находящимся в конфликте.
Роман Шлейнов: Для безопасности господину Исмаилову следовало бы рассказать хоть кому-нибудь то, о чем он знает, чтобы не быть единственным хранителем этой информации. Если бы он начал рассказывать это прессе, я думаю, что от него, возможно, отвязались бы гораздо быстрее, чем если он будет хранить молчание. Потому что пока он является носителем важной, закрытой информации, которой могут опасаться здесь влиятельные люди... Не уровня президента. Президенту не страшно ничего. Будем говорить о тех людях, которые возглавляют силовой блок, которые все еще занимают там важные позиции. Эти люди обладают большим ресурсом. И вот если он хочет, чтобы от него, условно говоря, раз и навсегда отвязались, то, возможно, имеет смысл эту информацию передать дальше, чтобы не быть ее единственным носителем.
Анатолий Баранов: Старое правило журналиста-расследователя: когда ты собрал какую-то информацию, что-то подготовил, вываливай все сразу, не вздумай сказать, что у тебя еще что-то в загашнике осталось, и ты потом скажешь. Все! Тут ты покойник. А если ты вывалил все сразу, ты уже никому не интересен.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой урок нам преподносит биография, история взлета и падения Тельмана Исмаилова?
Роман Шлейнов: Его биография не нам преподносит урок, это урок для всех российских предпринимателей, которые ищут собственную безопасность и благополучие в близости к первым лицам и их семьям. Если фамилия предпринимателя не Ротенберг, не Тимченко, не Ковальчук, не нужно искать близости к первым лицам, потому что это работает только против этого предпринимателя. Это единственное "золотое правило", которое подтверждено уже не однажды. Действительно, это картина жизни российского предпринимателя.
Российский бизнесмен, который взлетает высоко и начинает думать, что он связан с первыми людьми, очень часто оказывается в непростой ситуации. Он должен помнить, что если он не из ближайшего круга, если он не был знаком с Путиным с детства, если он не занимался с ним дзюдо, не входил в один дачный кооператив, то не надо пытаться в этот поезд впрыгнуть. Это никому еще толком не удавалось. Ну, за исключением одной фамилии, но не будем сейчас об этом говорить. Это очень рискованное дело. Можно перечислить несколько фамилий тех людей, которые пытались что-то сделать, стать близкими к первым лицам госкомпаний, к семье российского президента, но все они закончили плохо.
Известный подрядчик "Газпрома", который посчитал, что он сблизился с руководством монополии, потому что оказывал разные услуги и всегда старался быть полезным, строил за свои деньги. Выяснилось, что как только для него наступил кризис, все от него отвернулись, а в итоге отобрали компанию, когда он стал жаловаться на то, что ему не дают контрактов. Известный девелопер, который приблизился к супруге Владимира Владимировича Путина, построил для нее Центр развития русского языка и тоже считал, что он близок к семье. Казалось бы, что ему может угрожать. Тоже попал под уголовное дело, и ищет сейчас правды, но не знает, найдет ли. И примеры можно перечислять, а это только то, что сейчас приходит на ум. Таких людей много. И я думаю, что это никого пока не учит. Все считают, что если они схватили Бога за бороду, то они будут его держать прочно. Увы, не всем это удается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все думают, что их это не коснется.
Анатолий Баранов: К вопросу о чувстве меры. Очень много людей имеют в своей жизни такой момент пиковый – судьба дает шанс. Бывает, что человек воспользовался этим шансом, каким-то образом улучшил свое положение, заработал денег и живет дальше. А есть такая категория людей, которые полагают, что это не шанс им выпал, а по каким-то их качествам, по каким-то их заслугам это им навсегда. Вот таких людей, конечно, жизнь учит очень жестоко. Причем чем выше и жирнее был шанс, тем выше падать. Но экономическая основа общества не строится в нормальной ситуации на основании личных связей, постельных интриг, мелких взяток, сомнительных услуг, тем более – каких-то невероятных случайностей. Видимо, как-то все это делается иначе. Но, к сожалению, это не у нас. У нас не делается.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, Исмаилов кого-то раздражал своими экстравагантными выходками? По-моему, он разбрасывал 100-долларовые купюры...
Анатолий Баранов: Он не единственный, кто разбрасывал деньги. Конечно, это раздражает. Жириновский тоже разбрасывает. Наверное, раздражает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как будет развиваться ситуация с Тельманом Исмаиловым?
Роман Шлейнов: Очень сложно что-либо предполагать. Ведь были достаточно громкие и серьезные уголовные дела и против российских бизнесменов, и даже против государственных деятелей, которые, казалось бы, должны были привести к их полному падению, но ни к чему не приводили в итоге. Предсказания – неблагодарное дело. Я не знаю, что произойдет. Возможно, что никто сейчас не знает. Это зависит от самого господина Исмаилова и от тех людей, которые принимают решения. Договорятся ли они, найдет ли он способ убедить тех людей, которые принимают решения или способны на эти решения повлиять, – все непредсказуемо.
Анатолий Баранов: И так уж ли важна персональная судьба Исмаилова сегодня? Сейчас он скрылся, его нигде нет, и ничего не изменилось. Где те демидовские заводы, которые встали от того, что их владелец оказался в бегах? Где те ужасные последствия, которые произошли из-за разрушения этого огромного бизнеса? Нет. Значит, наверное, характер этого бизнеса, характер этой бизнес-империи был сугубо надстроечным и на какие-то базовые отношения влияния оказывал мало. Мы этого не чувствуем. Если бы Тельмана Исмаилова начали прессовать – и у рядовых граждан возникли бы проблемы, например, потеряли бы работу или еще что-то, они бы сказали: "Безобразие! Надо товарища вернуть. Пусть налаживает нашу жизнь". Ну, забрали отель в Турции. Где та Турция? Где тот отель, где номер "премиум" стоил 19 тысяч долларов в сутки? Мне такой не по карману.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это показательная порка, чтобы неповадно было выходить из-под контроля силовиков другим бизнесменам?
Роман Шлейнов: Нет, это адресный случай. Думаю, что это вполне понятные претензии, которые где-то внутри существуют, публично эти претензии не озвучиваются, и возникают уголовные дела. Может быть, дела, имеющие основания. Мы об этом не знаем. Его адвокат утверждает, что это не так, что все это основано только на рассказах одного человека, который уже осужден. И это действительно подозрительно. Когда человек вдруг вспоминает о том, что не сам он участвовал, а кто-то давал команду, и этот "кто-то" был именно этот товарищ, – это всегда вызывает сомнения. Потому что на человека в заключении огромное количество возможностей повлиять, чтобы он дал "правильные" показания. И конечно, для следствия важно найти еще какие-то улики, какие-то еще доказательства, подтверждающие эту точку зрения. Ну, пока такие обвинения существуют, а чем они закончатся – неизвестно.
Факт в том, что вдруг Исмаилова, которого раньше не искали за рубежом, стали искать. С чем это связано? Может быть, это связано с бизнесом его родственников, которые остались здесь, которые занимают достаточно сильные позиции и продолжают интересоваться той же сферой, которой когда-то интересовался он. Возможно, они кому-то перешли дорогу. Думаю, что, может быть, "Новая газета" вернется к этой теме, и мы постараемся ее как-то расследовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если к нему нет политических претензий, может быть, его выдаст какая-то страна, с которой у нас есть соглашение?
Анатолий Баранов: Исмаилову немножко повезло с внешнеполитической ситуацией. Пять лет назад, наверное, на этот вопрос можно было бы ответить утвердительно, но ввиду того, что у нас сейчас напряженная обстановка международная, может быть, Исмаилову здесь выйдет некоторая поблажка. Трудно сказать. Есть такое правило: нельзя выдать человека в страну, где ему гарантирована внесудебная или незаконная расправа. И это очень серьезно. А у нас такое сплошь и рядом. У нас уже 10 лет сидит сенатор пожизненно, а его дело в основном основывалось на показаниях двух человек, осужденных за очень тяжкие преступления.
Тут есть повод поработать адвокатам. Наверное, все-таки они найдут вариант, чтобы его не выдали. До сих пор господина Кузнецова, обобравшего Подмосковье, Франция так и не выдала. Единственное, что за это время сумма финансовых претензий к господину Кузнецову уменьшилась во много раз. Не думаю, что это такая уж для Исмаилова нерешаемая проблема. А является ли это проблемой для нас – Бог его знает, вряд ли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, его просто припугнули, чтобы он не вздумал отсуживать конфискованную на родине собственность?
Роман Шлейнов: Вряд ли он стремился. Я не думаю, что он пытался у кого-то что-то отобрать здесь. Не в таком положении он находился, чтобы претендовать на отъем собственности у госбанков или еще у кого-то. Это вряд ли получилось бы. Понятно, что Черкизовский рынок обратно не вернуть. Понятно, что те партнеры, которые с ним работали, намного ближе к власти, чем он сейчас. Те люди, с которыми он разошелся по разным причинам, возможно, сейчас по-прежнему занимают достаточно видные позиции, если мы говорим про господина Золотова. Думаю, что в России ему по сложившимся обстоятельствам делать было нечего, поскольку это было, прямо говоря, не очень безопасно. Не позволяло ему положение пытаться что-то вернуть, даже находясь там.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть можно сказать, что Исмаилов теперь нескоро появится на горизонте у своих партнеров, которые от него избавились фактически?
Анатолий Баранов: За исключением того варианта, когда он неожиданно найдет какие-то пути для возвращения сюда в каком-то позитивном качестве. Но такое может быть, такое бывает. Скорее всего, человек с остатками своего состояния, наверное, не очень маленькими остатками окажется где-то далеко от родины и будет страдать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Довольно бесславный закат головокружительной карьеры, которую сегодня описали мои гости. Человек, который начинал еще в 80-е годы, взлетел в 90-е, сейчас вынужден скрываться от международного правосудия. Мы говорим о Тельмане Исмаилове, бывшем владельце компании "АСТ" и Черкизовского рынка.
