Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?
Журналист Симур Херш рассказывает о связях семьи Кеннеди с мафией, о шантаже Джона Кеннеди и преувеличении им собственной роли в разрешении Карибского кризиса. В передаче участвуют Симур Херш - автор книги, Билл Пресс - журналист, Мэтью Диккенсон - профессор, Эндрю Фергюссон - политический обозреватель журнала "Weekly Standard", Стивен Хэсс - специалист по проблемам этики и прессы. Ведущая Марина Ефимова. Впервые в эфире 20 ноября 1997.
Марина Ефимова: "Знаменитости всегда окружены красивыми людьми, и Джону Кеннеди это нравилось. Летом 1963 года, когда Жаклин была в отъезде, он пригласил в Овальный кабинет Боба Бейкера, секретаря демократической фракции Сената, но про Сенат говорить не стал, а сказал: "Знаете, Боб, если я хоть на день остаюсь без красивой женщины, у меня начинается страшная мигрень". И Бейкер познакомил президента с очаровательной Эллен Ромеч".
Марина Ефимова: Так начинается глава "Эллен" из новой книги "Темная сторона Камелота", написанной известным журналистом, лауреатом Пулитцеровской премии Симуром Хершем.
Диктор: "Итак, следующие несколько месяцев Эллен Ромеч избавляла президента от мигрени и сплетничала с Бейкером о вечеринках в Белом доме, во время которых все купались голыми в бассейне. Президент не знал, что Эллен Ромеч выросла в Восточной Германии и до бегства своей семьи в Западную Германию успела побывать и членом комсомола, и Коммунистической партии. И когда эти сведения раскопала группа сенаторов-республиканцев, Кеннеди не понял или не захотел принять во внимание, что его противники представят Эллен Ромеч как возможную восточногерманскую шпионку, и что скандал неминуем".
"...следующие несколько месяцев Эллен Ромеч избавляла президента от мигрени и сплетничала с Бейкером о вечеринках в Белом доме, во время которых все купались голыми в бассейне"
Марина Ефимова: Автор книги сосредотачивается далеко не только на романтических похождениях президента. Херш опровергает, например, общепринятую идею о том, что Кеннеди выбрал себе в вице-президенты Линдона Джонсона из соображений политического баланса, как представителя юга, Техаса. Но послушаем самого Симура Херша.
Симур Херш: Из неопубликованных мемуаров и бесед с Хеймоном Раскиным, чикагским адвокатом, выполнявшим конфиденциальные поручения президента, я узнал, что Линдон Джонсон стал вице-президентом не потому, что Кеннеди его выбрал, а потому, что Джонсон шантажировал его, пригрозив публикацией каких-то компрометирующих Кеннеди материалов. Раскину эту историю рассказал сам Джон Кеннеди.
Марина Ефимова: В книге "Темная сторона Камелота" собраны также показания свидетелей о разного рода контактах семьи Кеннеди с мафией.
Симур Херш: Мафия в Чикаго контролировала профсоюзы со времен Аль Капоне, Роберт Кеннеди написал об этом книгу под названием "Враги внутренние". Оба брата Кеннеди, Роберт и Джек, были членами комиссии по борьбе с мафией, и все это время их отец, Джозеф Кеннеди, бился головой об стену, пытаясь отговорить братьев бороться с мафией, потому что когда дойдет дело до выборов, им не обойтись без помощи профсоюзов, то есть без помощи мафии. И именно Джозеф отправился к Фрэнку Синатре и попросил его быть посредником между ним и влиятельным мафиозо по имени Джанкано с тем, чтобы привлечь на свою сторону профсоюзы и нейтрализовать враждебные действия братьев по отношению к мафии.
Марина Ефимова: Симур Херш обвиняет Кеннеди в преувеличении собственной роли в разрешении Карибского кризиса.
Симур Херш: Хрущёв, по принятой версии Карибского кризиса, первым дрогнул в знаменитом противостоянии между ним и американским президентом. Кеннеди провел черту, Хрущев испугался, убрал ракеты и, поджав хвост, убежал обратно в Россию. На самом деле Кеннеди и Хрущев полтора года вели секретные переговоры, в результате которых Кеннеди убрал наши ракеты из Турции, а Хрущев - их ракеты с Кубы. Что плохого в секретных переговорах? Да ничего! Но плохо то, что Кеннеди из политических соображений представил народу Карибский кризис как свою полную победу.
Марина Ефимова: Даже в трагедии Вьетнамской войны, по мнению автора книги, виноват Джон Кеннеди.
Симур Херш: Вьетнамскую войну Кеннеди мог остановить в самом начале, но не сделал этого по политическим соображениям. Я с ужасом думаю, что мог бы быть отцом солдата, рисковавшего жизнью во Вьетнаме в 1964 году просто потому, что Кеннеди хотел использовать окончание войны как козырь в предвыборной кампании.
"Я с ужасом думаю, что мог бы быть отцом солдата, рисковавшего жизнью во Вьетнаме в 1964 году просто потому, что Кеннеди хотел использовать окончание войны как козырь в предвыборной кампании"
Марина Ефимова: Все эти выпады в адрес одного из самых любимых американских президентов вызвали в Америке бурю споров. Один из страстных противников книги Херша - известный политолог и журналист Билл Пресс.
Билл Пресс: Если это не абсолютная правда, тогда зачем нужна книга, написанная однобоко, предвзято, бездоказательно, и просто поливающая грязью одного из самых любимых американских президентов? Я один из миллионов американцев, которых Кеннеди вдохновил. Благодаря ему мы серьезно относились к своей стране, своему гражданскому долгу, своему правительству. Уж наверное, это важнее, чем весь тот мусор, которым набита книга Херша.
Марина Ефимова: В нашей программе мы попросили высказаться о книге Симура Херша "Темная сторона Камелота" профессора Гарвардского университета Мэтью Диккенсона и политического обозревателя нового консервативного журнала "Weekly Standard" Эндрю Фергюссона. Профессор Диккенсон, как вы видите роль Кеннеди во Вьетнамской войне и, вообще, в отношениях с коммунистическим блоком?
Мэтью Диккенсон: Тенденция персонифицировать американскую политику, приписывать исключительно президенту все решения и рассматривать действия правительства как результат личных качеств главы государства, его темперамента, его этики, эта тенденция, в общем, ошибочна. Надо понимать, что руки президента связны обеими палатами Конгресса, общественным мнением, прессой. Вспомним, что за время своей борьбы за пост президента Джон Кеннеди обвинял администрацию Эйзенхауэра в том, что она позволила коммунистам распространить свое влияние на полмира, в том, что Советскому Союзу удалось достигнуть ракетно-ядерного паритета с США. Кеннеди удалось таким образом победить на выборах 1960 года, но тут он увидел, что выполнить свои предвыборные обещания и добиться значительного превосходства над СССР трудно, и трудно бороться с распространением коммунизма в разных районах мира. Да ведь он обещал, да и его предшественник Эйзенхауэр обещал поддерживать южновьетнамское правительство, так что Кеннеди продолжал политику, начатую прежним президентом. Уйти из Южного Вьетнама он не мог, а расширять военные действия там не хотел, и тогда он избрал путь пассивного сопротивления коммунистам. Но ту же тактику использовал генерал Эйзенхауэр. Многие считают, что если бы Кеннеди дожил до выборов 1964 года, то главной темой его избирательной кампании было бы окончание войны во Вьетнаме и вывод оттуда американских войск, тогда бы он получил поддержку большинства. Но все это - предположения.
Марина Ефимова: Кто, по вашему мнению, был победителем в Карибском кризисе - Кеннеди или Хрущев?
Мэтью Диккенсон: Ни Хрущева, ни Кеннеди нельзя назвать победителем. Те у нас в Америке, кто утверждает, что Кеннеди напугал Хрущева своей решимостью пойти на военный конфликт, явно преувеличивают. Кеннеди любым путем хотел избежать военной конфронтации, потому согласился на условия Москвы и убрал ракеты "Юпитер" из Турции. Мало того, Джон Кеннеди был готов на дальнейшие уступки, если бы это потребовалось. Но, с другой стороны, здесь проигравших нет, все оказались в выигрыше. Поскольку обе сверхдержавы вовремя осознали опасность конфронтации.
Марина Ефимова: C политическим обозревателем "Weekly Standard" Эндрю Фергюссоном беседует наш корреспондент Ян Рунов.
Ян Рунов: Согласны ли вы с утверждением Херша, что Линдон Джонсон шантажировал Джона Кеннеди?
Эндрю Фергюссон: Эта историческая гипотеза документально не подкреплена. Мы знаем, что Джон Кеннеди был весьма далек от идеала, а Джонсон был вполне способен шантажировать его, но это не значит, что он шантажировал. В истории больше вопросов, чем ответов, и чем больше вопросов, тем лучше, тем больше сторон проблемы будет рассмотрено. С этой точки зрения книгу Херша можно оценивать положительно, ибо он заново поднял вопрос о президентстве Кеннеди. Кончено, эта новая книга написана журналистом, и к нему нельзя применять те требования, которые можно было бы предъявить историку. Это не научная работа, в ней, наряду с фактами, используются и слухи, и показания некоторых свидетелей. Симур Херш известен как автор лихо, по-журналистки подающий исторические материалы, его книга - это своего рода гибрид двух различных жанров.
"Симур Херш известен как автор лихо, по-журналистки подающий исторические материалы, его книга - это своего рода гибрид двух различных жанров"
Ян Рунов: Насколько можно опираться на показания или воспоминания свидетеля в журналистском и историческом исследовании?
Эндрю Фергюссон: В том-то и проблема, и именно поэтому журналисты должны прибегать к помощи историков, использовать методы всестороннего научно-исторического анализа, искать подтверждение факту у второго, третьего источника, а также документальные подтверждения. Ценность его работы состоит в том, что автор вошел контакт с бывшими сотрудниками Джона Кеннеди, его друзьями, доверенными лицами, которые раньше либо вообще молчали, либо не были откровенными до конца, и теперь, незадолго до смерти, решили рассказать Хершу то, о чем не говорили раньше. Даже если их воспоминания окажутся неточными и в дальнейшем будут опровергнуты, они все равно имеют значение для дальнейших исторических исследований. В этом смысле Херш проделал важную работу, но претендуя на то, что он владеет истиной в последней инстанции, Херш явно себя переоценил.
"...автор вошел контакт с бывшими сотрудниками Джона Кеннеди, его друзьями, доверенными лицами, которые раньше либо вообще молчали, либо не были откровенными до конца, и теперь, незадолго до смерти, решили рассказать Хершу то, о чем не говорили раньше"
Марина Ефимова: В потоке откликов на новую книгу была и статья в журнале "Тайм", где авторы привели классификацию работ, написанных о Кеннеди, начиная со дня его гибели. Первое пятилетие они назвали "золотым веком", в это время публиковали материалы только комплиментарные: "Тысяча дней" Шлезингера, "Кеннеди шутит" Адлера, "Ослепительный миг" Манчестера, и особенно популярен стал мюзикл "Камелот", музыку из которого мы взяли для нашей сегодняшней передачи, и в котором Белый дом Кеннеди сравнивается с благородным и рыцарственным двором Короля Артура. С 1965 года пошел поток работ об убийстве президента, включая версии заговора: коммунистического, мафиозного, даже правительственного. В 1971 году началось то, что авторы статьи назвали "первой волной ревизионизма". Эта волна включила в себя книгу Нормана Мейлера "Мэрилин", намекавшую на возможную связь между смертью Мэрилин Монро и ее отношениями с Белым домом, книгу "Моя жизнь", написанную еще одной тайной возлюбленной Кеннеди Джудит Экснер, и книгу самой популярной американской сплетницы Кити Келли под названием "Джекки О". В 1995 году грянул ностальгический хор - книги "Джек и Джекки" Андерсена, "Слишком человечный" Клайна и "Камелот" Лоуи. Книга "Темная сторона Камелота", вышедшая в свет накануне годовщины со дня гибели президента 22 ноября 1963 года, знаменует собой вторую, новую волну ревизионизма.
Послушаем, что говорят о книге "Темная сторона Камелота" и о президенте Кеннеди ньюйоркцы. У микрофона Рая Вайль.
Рая Вайль: Мои собеседники - не совсем первые встречные, это люди, с которыми я на днях была в одной американской компании. Один из гостей - журналист Джонатан Сандерс, недавно вернувшийся из Москвы, где он был почти 10 лет корреспондентом телекомпании "CBS".
Джонатан Сандерс: Мне кажется, американцы уже осознали, что живут в антигероическое или постгероическое время - почти невозможно найти кристально чистого человека, который хотел бы стать политическим лидером и соответствовал бы этому образу. У нас в политике нет эквивалента Андрею Сахарову. Более того, сама идея, что политика - дело чистое и достойное уважения в Америке больше не популярна.
Рая Вайль: А были такие лидеры в нашем столетии, о которых американцы все еще могут сказать: "Вот человек без изъянов"?
Джонатан Сандерс: Нет, но были президенты глубоко уважаемые, к примеру, Франклин Делано Рузвельт. Рузвельт был потрясающим президентом. Джон Кеннеди рано погиб, у него не было возможности сполна проявить себя. Он не бог, не герой, не даже лидер, он человек, который победил в гонке президентства.
Рая Вайль: Еще один гость, еще одно мнение. Инженер Кенни Шейфер.
Кенни Шейфер: Симур Херш, который имеет репутацию блестящего журналиста, на этот раз хватил через край. Приводил ли Джон Кеннеди проституток в Белый дом? Наверняка я знаю только то, что я не приводил. Мы потеряли потребность в каком-либо герое, в какой-либо мифической личности, которая могла бы служить жизненной моделью для нас и для наших детей. Джон Кеннеди был, пожалуй, последний наш президент, о котором можно было думать идеалистически, по крайней мере, в то время. Я думаю, иногда надо оставить человека в покое, не стоит копаться в грязном белье президента. Президента надо судить по тому, какой он президент, а не по тому, сколько у него женщин в жизни было. Джону Кеннеди вменяется в вину, что он спал с Мэрилин Монро, дескать, как он мог? А мне кажется, что мужчина, который бы отказался от Мэрилин Монро, недостоин быть президентом.
Рая Вайль: С этим категорически не согласна журналистка Лора Греффен.
Лора Греффен: Страна находится в моральном кризисе, люди ощущают пустоту, отсутствие идеалов, пренебрежительное отношение к семейным устоям. Люди, правящие в Белом доме, тоже не вызывают уважения - о внебрачных похождениях нынешнего президента разве что на Марсе еще не известно. Если президент не порядочный в своей личной жизни, если он обманывает жену, самого близкого человека, мы можем ожидать, что он будет нечестен и в политике. Личная жизнь президента оказывает влияние на историю.
Марина Ефимова: Словно отвечая последней собеседнице Раи Вайль, известный журналист Хью Сайди, лично знавший Кеннеди, пишет:
Диктор: "Кеннеди сказал мне однажды, что его любимый политический деятель - Вильям Лэм, первый премьер-министр королевы Виктории, человек, при котором Великобритания достигла своего высшего могущества. Биографы и историки ярко описывают круг его соратников и друзей, молодых блестящих аристократов, которые по будним дням творили историю, а по уик-эндам кочевали из спальни в спальню. Да, Джон Кеннеди был циничным волокитой сегодня, а завтра - великим романтиком и мудрым политиком, чей ум, чутье, смелость, обаяние, остроумие сделали его легендой и поставили в один ряд с Черчиллем, Шарлем де Голлем и Франклином Рузвельтом".
Марина Ефимова: Все рецензенты книги "Темная сторона Камелота" соглашаются на том, что автор не сумел собрать бесспорных доказательств в подтверждение своих обвинений в адрес Кеннеди. Более того, в последний момент Хершу пришлось убрать из книги текст письма к Мэрилин Монро, в котором Белый дом, якобы, предлагает ей деньги за молчание о ее отношениях с президентом. Эксперты определили, что это письмо является несомненным подлогом, потому что отпечатано на пишущей машинке, которая была сконструирована лишь через 20 лет после смерти президента. Сомнительны и другие детали этого исследования. Тем не менее, книга Херша вышла в свет, и все его бездоказательные обвинения в адрес президента Кеннеди широко обсуждаются в прессе и выставляются напоказ. Как это выглядит с этической точки зрения - об этом социолог, специалист по проблеме этики и прессы, сотрудник Бруклинского института Стивен Хэсс.
Стивен Хэсс: Соблазн покопаться в биографиях знаменитостей всегда был, есть и будет. Хотя, действительно, в некоторых странах к вмешательству в частную жизнь относятся гораздо строже, а в США Симуру Хершу никто, я думаю, и не грозит судом, потому что у нас почти нет законов, охраняющих знаменитость от прессы, и я не предвижу таковых в ближайшем будущем. Более того, с развитием интернета публикации, подобные книге Херша, будут мгновенно распространяться из Америки по всему миру.
Марина Ефимова: Но существуют какие-то неписанные законы, какие-то этические границы?
Стивен Хэсс: Вообще говоря, нет таких границ, все определяется кругом читателей. У газет "Нью-Йорк Таймс", "Уолл-Стрит Джорнал" и "Вашингтон Пост" - одни границы, у таблоидов - другие. Даже у телепрограмм "CNN" и "CBS" разные этические границы. И существует огромная шкала этических представлений, от христианских консервативных газет до мусорных таблоидов в супермаркетах, в которых пишут, что недавно объявился, например, капитан "Титаника" - жив-здоров. И остановить их невозможно, потому что это неконституционно. Так что в США общеобязательных лимитов практически нет, но есть этические лимиты индивидуальные или, точнее, этические нормы того слоя общества, в котором человек живет. Американцы в большинстве своем строго придерживаются того, что принято в их кругу.
"...для американского общественного мнения важнее, чтобы все, включая президента, были равны перед законом"
Марина Ефимова: Но вот сейчас Верховный суд разрешил некоей даме Поле Джонс начать судебный процесс против президента Клинтона, даже не подождав пока кончится его срок. Это все равно, что начать судебную тяжбу с главнокомандующим в разгар войны.
Стивен Хэсс: В любом случае для американского общественного мнения важнее, чтобы все, включая президента, были равны перед законом. Правда, в подобных случаях судья имеет право, и на прошлой неделе он этим правом воспользовался - запретить на какой-то срок всем участникам судебного разбирательства давать интервью журналистам. Но, разумеется, пресса имеет полное право освещать судебный процесс президента.
Марина Ефимова: Не может ли такое положение вещей отвратить от политики людей ярких и неординарных, людей с чувством собственного достоинства?
Стивен Хэсс: Думаю, что это вполне возможно, правда, пока нет недостатка в людях, стремящихся занять пост президента США, но значительность этих личностей уже многими ставится под сомнение. Что касается кабинета министров или Сената, то уже были случаи, когда кандидаты, выбранные президентом, отказывались от постов, не желая выставлять свою личную жизнь и свою семью на всеобщее обозрение. Постоянное копание в грязном белье политических деятелей имеет и более широкие последствия - публика делается циничной и теряет интерес к общественным делам.
Марина Ефимова: Ну, и чего же нам ждать в будущем?
Стивен Хэсс: Я думаю, ждать реакции общества. Общество может решить, что пора поставить какие-то границы прессе, и тогда появится новое законодательство. Проекты законов о защите частной жизни уже существуют, они были предложены после гибели принцессы Дианы, но пока их даже не обсуждают, считая неконституционными. Поэтому, скорее всего, реакция американского общества останется прежней. Охота папарацци за принцессой Дианой, судебный иск Полы Джонс или книга Херша "Темная сторона Камелота" - это, увы, неизбежная оборотная сторона главного достоинства демократического общества -свободной прессы.
Марина Ефимова: Надо помнить, я полагаю, и еще об одной оборотной стороне свободы слова. Пресса неминуемо пытается если не вульгаризировать, то упростить и усреднить выдающуюся личность для того, чтобы сделать ее понятной себе и своим читателям. "Толпа, - писал Пушкин, - (...) радуется унижению высокого, слабостям могущего. При открытии всякой мерзости она в восхищении - он мал, как мы, он мерзок, как мы! Врете, подлецы! Он и мал, и мерзок не так, как вы, – иначе".
