Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен делу отца Александра Меня, судьбе его наследия. У нас в гостях – Павел Мень, брат отца Александра.

Мобильное приложение Радио Свобода.

Подпишитесь!

Еще не поздно

Начнем программу с небольшого видеоинтервью. Александр Куликов, замечательный протестантский певец и радиожурналист, говорит о деле отца Александра Меня.

Александр Куликов: Несколько лет назад я познакомился с человеком по имени Александр, который представился бывшим работником транспортной прокуратуры, и он рассказал свою версию убийства отца Александра.

Дело в том, что Александра Меня убили недалеко от станции Семхоз, а в прокуратуре существует такое разделение, что сколько-то метров или километров от железной дороги – это юрисдикция транспортной прокуратуры. Они опросили свидетелей, и кто-то сказал, что слышал слова жены: "Это дело семейное". После этого у них попал под подозрение брат жены отца Александра, бывший военный, по его рассказу, человек неуравновешенный и вроде бы даже запойный. Попав под подозрение, этот брат уехал в Казахстан. Через какое-то время дело стало резонансным, о нем заговорил весь СССР, и дело забрали из транспортной прокуратуры куда-то наверх. И там уже началась раскрутка: сознался один, второй, попал под подозрение какой-то батюшка, потом появились двое неизвестных, саперная лопатка... То есть версий было очень много, но на сегодняшний день дело так и не раскрыто.

Павел Мень: Я как живой свидетель могу рассказать, как происходило расследование. Что касается Александра Григоренко, которого я хорошо знал, то он не был алкоголиком, он в это время как раз приезжал к родителям в Семхоз, а после этого никуда не смывался, а просто тихонько уехал. Он служил где-то в Куйбышеве, был военным, выпивал вполне умеренно, и у них с Александром были прекрасные отношения. Как и почему он мог встать в семь утра и провожать его к литургии – это бред, который все несут и несут.

Мы понимали, что Александру грозит опасность, но такого не ожидали. Для меня это было ужасным потрясением, и я верил, что это дело вот-вот раскроют.

Я был там, когда обыскивали кабинет Александра в Новой Деревне. Его убили в воскресенье, а обыск был приблизительно через неделю. Там был лейтенант МВД, я предложил ему чаю, мы посидели, и я говорю: "Я понимаю, это такое сложное дело…" Он отвечает: "Да ничего сложного. Это же решается там, мы тут не при чем". И я понял, почему он так формально составил список подозреваемых. Потом вызывает меня следователь, начинает задавать вопросы, которые не относятся к делу…

Яков Кротов: Это был печально знаменитый Иван Лещенков или его предшественник?

Павел Мень: Да, Иван Лещенков. И я говорю: "Вы знаете, я все-таки старший научный сотрудник, и я вижу, что вы ничего не ищете". Он на меня смотрит, улыбаясь, и говорит: "Как это не ищем? Я вот десять томов нашил".

Тогда в Питере возникло первое частное детективное агентство, а здесь было его отделение, и его нанял кто-то из администрации, чтобы это расследовать. Они пришли в МВД: "Мы будем помогать расследовать". А им говорят: "Нет, вы ничего не сделаете". Он дошел до заместителя министра МВД: "Это не ваше дело. Расследовать здесь будете не вы".

Яков Кротов: Убийство произошло рано утром в воскресенье, и место было огорожено, потому что пошли прихожане.

Павел Мень: Да, его огородили, но потом скосили траву, и ее не взяли на экспертизу, а просто выбросили в канаву. Через несколько дней пошел дождь. После дождя прислали собаку. В общем, сведущие люди говорили, что там никто ничего не искал. Министр или заместитель министра МВД сказал Всеволоду Иванову: "Это дело КГБ".

Как известно, Глеб Якунин посмотрел все это в архивах, сделал все копии, и они у меня есть. В 1974 году было письмо Андропова в ЦК КПСС о том, что обнаружена группа прозападных православных священников, которые подрывают основы православия, настроены против государства, и Бог знает что. Значит, слежка началась еще раньше. После этого идет постоянное наблюдение, и тот же отец Глеб Якунин извлек отчеты о наблюдениях. Его без конца вызывали, в 1986 году были сплошные допросы, поскольку один из прихожан, будучи в лагере, написал на него что-то такое, и его вот-вот должны были посадить.

После встречи патриарха с Горбачевым ситуация несколько меняется, и митрополит Ювеналий, фигура очень непростая… Когда Александр в самом начале своей деятельности с ним познакомился, он сказал: "Ты будешь смеяться, но митрополит оказался верующим". Дело в том, что мы выросли в Катакомбной церкви, практикующей с 1945 года, и мы прекрасно знали, что в епископате одни идут на компромиссы, а другие идут совсем другим путем, и Александр достаточно хорошо понимал всю ситуацию.

Яков Кротов: После того как отец Александр меня крестил, у меня был довольно яркий период неофитства, и я очень хотел пойти в семинарию. А отец Александр мне говорил: "Вы не представляете себе, что это за среда". А я действительно не представлял, но думал, что это такое аскетическое, буддистское испытание, преодоление. Теперь я с некоторым ужасом предполагаю, что он, видимо, говорил искренне, не надо было туда лезть.

Павел Мень: Мой друг Александр Борисов два года хотел перейти из научной деятельности в семинарию, стать священником, и Александр два года его отговаривал. Он говорил, что священником должен быть человек, который готов выстроить свою жизнь так, что со всех сторон на него будет сыпаться, а он все-таки будет что-то делать.

Яков Кротов: Я очень ярко запомнил нашу предпоследнюю встречу весной 1990 года (последняя была на Успение). В июне он читал лекции на Варварке, и я специально пришел к нему после лекции, чтобы спросить благословения: я уволюсь (я заведовал музеем) и попробую подготовиться к священству у владыки Григория в Раменском. Он сказал: "Да, давайте попробуем". Из этого все равно ничего не вышло… (смеется)

Я хорошо запомнил, как я поднимаюсь на Варварку (церковка стоит внизу), а он смотрит мне вслед…

Павел Мень: Я хорошо знаком с митрополитом Филаретом Вахромеевым, и он в личном разговоре сказал мне, что именно Ювеналий спас Александра от тюрьмы, вступился за него.

Яков Кротов: Я хорошо помню, как отец Александр, в очередной раз отговаривая меня, объяснял, что, поскольку у меня отец сидит по политической статье, это технически маловероятно, потом истфак – с этим не берут, а потом сказал: "Я своего архиерея 20 лет не видел". Я думаю, он имел в виду предшественника владыки Ювеналия, который был все-таки человеком другого типа. А владыке Ювеналию я всегда удивлялся, ведь он, как я понимаю, защитил от тюрьмы и дьякона, отца Владимира, который подписывал многие письма Хельсинкского комитета, издававшиеся отцом Глебом. Отец Николай Гайнов, служивший в области, в юрисдикции владыки Ювеналия Пояркова, и подписывавший письма, тоже избежал этого чудом или предстательством высокопреосвященнейшего.

Павел Мень: Безусловно, у него хватало мудрости, он понимал, что надо сделать что-то хорошее. И он потом оправдывался перед Александром. Он же не назначал его настоятелем, он был вторым (не будем упоминать имена)… Я просто хочу передать слова митрополита, которые он говорил Александру: "Понимаете, в храме я хочу видеть кого-то пообразованнее, кого-то попроще, но приходится…" Он как бы оправдывался, что поставил его с таким священником.

Яков Кротов: Я знаю историю Церкви тех лет, и мало кто из архиереев в такой ситуации стал бы вообще объясняться со священником на подобную тему. Это не стиль патриархии.

Павел Мень: Конечно! И мы это все прекрасно понимали. И он рассматривал это как исключение.

Яков Кротов: Я застал, отца Григория, настоятеля храма, в начале 70-х, он был уже очень старым. Как понимаю, он был из репатриантов.

Павел Мень: Да.

Яков Кротов: Очень похож на Мичурина, как его рисуют, ужасно симпатичный, но уже очень слабый. В сущности, в те годы, когда я появился, отец Александр исполнял обязанности настоятеля.

Павел Мень: Что называется, прикрывал отца Григория. И эта пара – здесь как раз чувствуется рука понимающего епископа. Но вообще была очень сложная ситуация. В 90-е годы я пришел к Александру на исповедь и говорю: "Слушай, что творится! В приличной компании сказать, что ты православный…" И он, все понимая, показал мне на Евангелие и крест и сказал решительно: "Пока здесь Евангелие и крест, работаем в этих границах". Конечно, он понимал, что происходит, понимал, что должно смениться два-три поколения, чтобы отодвинуть куда подальше страшное наследие советского периода.

Яков Кротов: Скосили траву и вместо одного убийцы стали искать двоих, - а почему, собственно?

Павел Мень: Я говорил с одним, потом с другим следователем, потом чисто формально назначили еще одного. Поскольку очки упали, а Александр надевал очки, только когда он читал, была гипотеза, что к нему кто-то подошел и протянул ему что-то прочесть, а в это время его ударили сзади.

Я говорил с судмедэкспертом, он говорил, что удар нанесен настолько профессионально, и это что-то острее топора, поэтому появилась саперная лопатка. Но он сказал, что удар был нанесен так, что даже если бы тут же приехала "скорая помощь", ничего не могли бы сделать, потому что попали именно в тот самый узел, который распределяет всю кровь, и все равно была бы смерть от потери крови.

Яков Кротов: Я помню, в числе самых первых версий была версия о ссоре накануне с кем-то в поезде, кто-то обиделся, и якобы на следующее утро…

Павел Мень: Да придумывают кучу всяких вещей! Но никакой ссоры у Александра не могло быть по определению: он очень хорошо умел всех мирить.

Яков Кротов: Пределы у него, естественно, были, но он это все как-то смягчал.

Павел Мень: Кроме всего прочего, в 1974 году было же сказано, что это дело КГБ. Значит, и до этого шла постоянная работа, и она дошла уже до самого верха. Если Андропов пишет в ЦК, значит, они уже придумали эту версию, что что-то происходит: разложение и так далее.

Яков Кротов: А что значит – версия? Происходило же! Вот отец Дмитрий Дудко – яркие контрреволюционные речи про монархию, про разорение России… Но Александр ведь никогда такого не говорил, он никогда не обличал коррупцию, настроения, это не его стиль. Отца Дмитрия посадили и сломали, потом выпустили. Отца Глеба Якунина посадили, но не сломали, выпустили уже только перед перестройкой. Почему тогда им досаждает священник, про которого диссиденты говорят, что "вот он не пошел"… Если одни в претензии, что он не участвует, не состоит, не выходит на площадь, то чего тогда другие допрашивают и пишут письма в ЦК?

Павел Мень: Все очень просто. В последние два года они увидели, что проповеди и лекции отца Александра собирают массу людей. Александр считал, что проповедь Христа, Евангелия – это его главная задача. Включиться в политическую борьбу, для того чтобы быть уже вне Церкви, он считал для себя неправильным.

У него же к каждому из всей его большой паствы был, прежде всего, индивидуальный подход. Он очень хорошо видел людей. Помню, еще когда он только начинал, я спросил: "Слушай, как ты можешь с такой любовью относиться к этим невротикам?" Он говорит: "Ты знаешь, а я вот думаю: когда они были маленькими детьми, без этих комплексов… Ведь у них же есть ростки и этого"…

У него был блестящий дар излагать свои взгляды в диалоге, он как бы призывал читателя или слушателя к диалогу, ничего не навязывая. Он говорил, что самая антисоветская книга – это Евангелие, и свобода в Евангелии для него стояла очень высоко. Он говорил, что у каждого есть индивидуальный путь, и то, что есть другие конфессии, это путь, который разворачивается в сторону вечности, и всегда можно к ним обратиться, чтобы показать, как вечность поворачивается к нам пришествием Христа Спасителя. Это для него было самым важным! Вы не найдете у него строгих рекомендаций: делай так и так! Нет, он каждому человеку говорил: "А вот твой путь, вот ты так идешь"…

С другой стороны, почему ГБ так серьезно отреагировало? Когда он первый раз выступил по телевидению, где ему сказали не произносить слово "Бог"… Говорят, то ли девять, то ли десять его записей было сделано для телевидения, он должен был выступать ежемесячно, но почему-то все они оказались стертыми. Кто это сделал – парнишка, который поругался с ним в поезде, или родственник, который на что-то обиделся? (смеется) Анекдот! Эти записи были стерты, когда они увидели, что он может без слова "Бог" обратить людей к вечным вопросам. И до сих пор его слова звучат как обращение к каждому конкретному человеку.

Яков Кротов: А он всегда был таким? Действительно, сразу поражало, что это какой-то безошибочный психотерапевт! И Владимир Леви это периодически подчеркивал. Это врожденное?

Павел Мень: Да. Однажды я поехал в пионерский лагерь, куда сначала ездил Александр. Я был классе во втором, а он на три года старше. И вот вечерком все легли спать, и мне говорят: "А, ты брат этого… А вот расскажи, он целые вечера рассказывал нам книжки"… Я до восьмого-девятого класса слушал его пересказы книг. Он с детства был очень щедр на то, что получил, и с удовольствием делился, любил отдавать. Но, конечно, это и мама, которая была такой глубокой веры, что передала ту самую глубину, которая потом очень сильно развилась у Александра.

Яков Кротов: Ну, мама-то у вас одна, а вы с ним очень разные.

Павел Мень: Я до определенного возраста старался общаться с людьми, которые меня понимают, которые мне приятны, а он был готов помочь каждому. Он умел выполнить мамин завет. "Кто бы к тебе ни пришел, верующий или неверующий, если он просит тебя помочь, это к тебе пришел Христос", - говорила мама.

Яков Кротов: Я подозреваю, что некоторые люди нервно относятся к отцу Александру: очень много слащавой апологетики. Часто писали, что это единственный, кто проповедовал Евангелие, к нему шла вся московская интеллигенция. Но ведь это же неверно: в те же 70-е годы был приход Ильи Обыденного (все-таки более многочисленный), приход на Нежданова, - это все были интеллигентные приходы, туда шли в основном образованные люди, они же не ездили в Новую Деревню.

Павел Мень: После 1945 года, когда мы соединились с РПЦ, конечно, там были определенные люди, которые умели проповедовать, но у каждого была какая-то своя школа.

Яков Кротов: Я бывал на беседах отца Дмитрия Дудко, уже на квартире. И эта среда, как теперь ясно, была не только с высшим образованием, но еще и антисемитская, во многом монархическая. Но отец Александр не был единственным, кто обращался к образованным людям.

Павел Мень: Для Александра Христос и Евангелие были основой. Если человек верит во все, что угодно: монархия, не монархия, - все эти политические вопросы… Все рассматривалось. Вот так называемое новое богословие – догмы остаются догмами, но понимание в соответствии с современными достижениями науки. Таких не было.

Яков Кротов: А нужна в этом была?

Павел Мень: Безусловно, была!

Яков Кротов: А где эта нужда теперь? Какой расцвет суеверий!

Павел Мень: Это среди обывателей. Вчера я слышал по радио, что треть людей верят в колдовство и чуть ли не миллион обращается к всяким ведьмам.

Яков Кротов: Сообщалось также, что Госдума хочет запретить магические обряды, проводимые за деньги. Показали также патриарха Кирилла с кадилом, и встает вопрос: где мы проводим черту? Черта известно где – называем плату "пожертвованиями" и продолжаем колдовать. (смеются)

Все-таки, по-моему, в 70-е годы в интеллигенции зарождалось одичание: советская власть плохая, а хорошо бы опять царя, хорошо бы кого-то сильного…

Павел Мень: Часть интеллигенции, пройдя крещение, уходили с работы, работали сторожами и говорили: все, мы не имеем с ними ничего общего. Александр всегда был против этого! Он говорил, что работа, творчество не должны никуда уходить, пустая аскетика ничего не дает.

Яков Кротов: А сколько людей ходили в церковь и при этом ходили на работу – в Большой театр, в Институт славяноведения, языкознания, – и гордились тем, что об их вере никто не подозревает.

Павел Мень: Они скрывали это, а не гордились. А скрывали потому, что за это наказывали. Я разработал блестящую программу, но не мог поехать в Болгарию ее внедрять, потому что не был партийным. Мне написали в военкомате: "Не повышать, потому что брат – священник" (я это потом прочел своими глазами). И это я, который прошел кубинскую кампанию, был химинструктором!

Яков Кротов: Есть аналог гибели отца Александра – гибель отца Ежи Попелушко. Я читал интервью с организатором убийства в польской печати. И уже тогда встал вопрос: зачем? Причем Попелюшко был не первой их жертвой, а, по-моему, второй или третьей. И это ведь не политический вопрос: допустим, они его убрали, но наследие-то осталось.

Я думаю, не совру, если скажу, что большинство прихожан отца Александра на 1990 год потом очень разбрелись, и многие вообще ушли из Церкви. Кто-то пошел в иудаизм, кто-то - в ультраконсервативное черносотенное православие. Конечно, кто-то остался, ядро прихода продолжает существовать, только стареет, и там есть новый хвост, как у кометы.

Такое ощущение, что они зря боялись. Демократическое православие, если можно так выразиться, нормальное, образованное, открытое христианство не оказалось востребованным, и в этом смысле можно было и Попелушко не убивать, - все равно это какие-то политически незначительные фигуры.

Павел Мень: Мы с вами не залезем в голову КГБэшникам. Но я считаю, что это была просто месть. Я предполагаю следующее: с 60-х годов они вели работу, шили тома, отчеты и так далее, и вдруг он уходит из-под рук, два года он фактически на улицах, в концертных залах, в школах проповедует христианство, причем такое, которое вдали от византийского сговора власти. Это направление надо было срочно убрать.

Я думаю, те, кто считал, что все должно быть под пятой вышеупомянутого органа, понимали, что для них это серьезная конкуренция. Это человек, проповедующий свободу, Евангелие, которое не очень укладывается в их головы, а они, может быть, настоящие коммунисты…

Яков Кротов: Я думаю, на 1990 год уже лучше говорить – монархисты, националисты, державники.

Павел Мень: Нет, в 1990 году в КГБ люди были еще вполне преданы власти, которая делает на этой планете новый режим.

Яков Кротов: Но они же почитывали черносотенные толстые журналы, поощряли антисемитские тенденции в православии.

Павел Мень: Вот это было, но они плавно переходили к несколько другому. Мое субъективное мнение: власть все-таки душит. Власти не допускают даже благотворительности, которая приобретает какой-то общественно значимый вид. Схема очень простая: власть везде должна быть наверху, а это все должно прислуживать.

Яков Кротов: Как человек, который следил за ходом следствия, я помню две совершенно безумные версии: например, что отца Александра убили из-за родовых, семейных алмазов.

Павел Мень: (смеется) Или что он собрал какой-то материал на какого-то епископа.

Яков Кротов: Да, что у него в портфеле был компромат: портфель пропал… Что его убили евреи за то, что он обращает евреев в христианство… Но это все - слова, слова, слова...

А некоторая трагедия заключалась в том, что через три недели после этого убили секретаря владыки Ювеналия, игумена Лазаря Солнышко, который работал в Епархиальном управлении, в Новодевичьем монастыре, а еще чуть позже совершенно зверски убили настоятеля храма недалеко от Цветного бульвара, который тогда только открывался. И общее у них было то, что это были люди нетрадиционной сексуальной ориентации (и это подчеркивалось в прессе). И на допросах Лещенков спрашивал: "Правда ли, что у отца Александра Меня был любовник?" (смеются)

Они арестовали человека из группы трех молодых людей, которые кучковались в Риге и в какой-то момент организовывали как бы экуменическую группу, но это все делалось через КГБ. Его арестовали, потому что он тоже был нетрадиционной ориентации, и два года держали в тюрьме, а потом выпустили, не осудив. У меня было ощущение, что люди пытаются действовать по Честертону: если у тебя есть труп, спрячь его в горе трупов. И вот тогда начали имитировать серийные убийства.

Павел Мень: Это было как раз первое, и они, наверное, поняли, что это хорошая методика, опробовав ее. Но, с другой стороны, человек сидит и работает, а после этого он выходит, и два года его голос слышен, вплоть до телевидения! Я думаю, это послужило для них основанием – планировалось, что он будет раз в месяц выступать по телевидению. Они считали, что должны бороться за то, что выстроили, чтобы так все и было.

Яков Кротов: Если бы отец Александр остался в живых, мы бы сейчас были в другой точке?

Павел Мень: Я в этом совершенно уверен, потому что его необыкновенные способности находить во всех обстоятельствах христоцентричную линию православия и проводить ее… Это не у всех получается. Отец Александр Борисов стремится к этому, насколько может...

И я не согласен с тем, что все разбежались. Очень многих гибель Александра повернула в сторону Евангелия. Вот у нас сейчас его книга "Сын человеческий" как расходится – за год семь тысяч улетает! Люди хотят это читать. Я знаю множество людей, которые, открыв его книги, поменяли свою жизнь, стали христианами.