Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен встрече с замечательным антропологом Виктором Шнирельманом. Виктор Александрович только что закончил целую трилогию об антисемитизме, и ее последняя часть - прежде всего, об антисемитизме и религии в современной России, и, что греха таить, именно о православии.
Начнем с небольшого видеоинтервью с Юрием Табаком, специалистом по истории религии, в том числе по взаимоотношениям христианства и иудаизма. Почему в современном мире именно православие находится в особо контрастных отношениях с иудаизмом, и именно в России православие часто оказывается связано с антисемитизмом?
Православие – видимо, наиболее традиционная из всех христианских конфессий
Юрий Табак: Я бы выделил четыре главных причины. Прежде всего, православие – видимо, наиболее традиционная из всех христианских конфессий. Православие очень крепко держится за священное предание, и оно глубоко антииудаистично, а в ряде случаев можно даже назвать это проявлениями, приобретающими форму антисемитизма. Например, в гомилиях Иоанна Златоуста евреев не просто называют врагами Церкви Христовой, а сравнивают со свиньями.
Отказаться от этого не очень просто. Если от этого отказаться, это значит, что православие приобретает некоторые новые черты, когда не очень понятно, можно ли его вообще назвать православием.
Второй вопрос – это положение Церкви, которое всегда, на протяжении очень многих веков, значительно отличалось от положения Церкви на Западе. Церковь в России, начиная с Петра I, перестала быть самостоятельной, она занимала место департамента в государстве. За все время ее истории не было ни одного официального документа, который определял бы религиозное отношение к евреям.
Третье – это специфическое положение еврейской общины. Если история еврейской общины на Западе насчитывает огромное количество веков, то присутствие евреев на территории Киевской Руси, Московии носило в основном локальный характер, и их было немного. Еврейская община как таковая появилась в России только при Екатерине, когда при разделе Польши часть ее была присоединена к России, и была черта оседлости.
Да, с тех пор здесь существовала фактически самая большая еврейская община в мире. И взаимоотношений, взаимосвязей Православной церкви и еврейской общины, будь это позитивные или негативные связи, по сути дела, никогда не было, то есть не выработалась историческая система взаимоотношений.
В восточном христианстве уделялось больше внимания послушанию, созерцательности и богословским раздумьям, чем образованию
И последнее - это тоже специфика российской ситуации и ситуации в восточном православии в более широком смысле, которое исторически гораздо меньше внимания уделяло вопросам образования. На Западе развитие Церкви всегда сопутствовало росту общего образования. Первые европейские университеты всегда имели теологический факультет, и огромное количество выдающихся ученых средневековья одновременно были католическими священниками, то есть рост церковного образования и сознания шел параллельно с общегуманитарным ростом. В восточном христианстве уделялось больше внимания послушанию, созерцательности, богословским раздумьям, чем образованию, не говоря уже о светском образовании.
Яков Кротов: Вы согласны с такой оценкой отсталости русского православия в сравнении с западным христианством?
Виктор Шнирельман: В целом - да. Но дело в том, что православие более консервативно именно в результате истории ХХ века, в результате того, что случилось в Советском Союзе, в результате гонений на Церковь, в результате того, что Церковь была маргинализирована, и само развитие ее остановилось, она просто выживала.
Яков Кротов: То есть нечего на Златоуста пенять…
Виктор Шнирельман: Златоуст, конечно, подбросил хвороста в этот огонь. Но чем дольше я этим занимаюсь наукой, тем больше стараюсь останавливать себя от слишком обобщающих выводов. Я все время имею дело с разнообразием, и даже в том же православии, если мы возьмем разных священников, разных богословов, мы увидим, насколько разнообразны их точки зрения, их подходы к общим, казалось бы, проблемам.
И в этой книге я тоже пытался продемонстрировать разнообразие. Оно важно потому, что показывает: нет какой-то вынужденный позиции, которая является строго определяющей для всех, - всегда есть выбор, всегда есть варианты. И даже тему последних времен, Апокалипсиса, разные священники и богословы тоже обсуждали очень по-разному и делали разные выводы.
Яков Кротов: В четырех Евангелиях по-разному говорится о конце света, об антихристе. Скажем, в Евангелии от Марка об этом говорится очень кратко. Антииудейские выпады содержатся в Евангелии от Матфея и в Евангелии от Иоанна, и они очень разные, а в Евангелии от Марка их нет.
В четырех Евангелиях по-разному говорится о конце света, об антихристе
Господь Иисус, как часто подчеркивают богословы, явно верил в скорый приход конца света. Когда Он говорил об антихристе, что было очень редко, Он не имел в виду кого-то, кто противоположен Ему, а говорил как бы об антипредтече. И святые отцы подчеркивали, что Господь как человек был ограничен в своем знании будущего, Он и сам говорил, что время знает только Отец, Ему дано.
При этом, видимо, и Иоанн Предтеча, и Господь Иисус, и те, кто о них писал, вышли из мощной апокалиптической традиции. Существовали, видимо, десятки апокалипсисов до рождения Христа, начиная с книги Даниила, книги Еноха, которые описывали, как будет в конце. Но вот приходит Господь Иисус, и оказывается, что вера в воскресение во многом снимает проблему конца света.
Есть Апокалипсис у Иоанна, но он не читается активно в церкви. И вы в своей книге отмечаете, что можно быть порядочным христианином и не смотреть каждый день на часы. Как говорил кто-то из великих святых, нужно работать так, как если бы второе пришествие было через 300 лет, а молиться так, как если бы оно состоялось сегодня вечером, и не искать антихриста, он нас сам найдет, если понадобится.
Для Спасителя, когда Он говорит о конце света, это во многом использование фигур речи, метафор, созданных за несколько веков до Его рождения. То есть Он обращается к напуганным людям на языке этих напуганных людей. А вот произнося "подставь щеку", Он говорит это уже совсем от себя.
Но когда Сергей Нилус, через которого охранка слила и опубликовала в 1905 года "Протоколы сионских мудрецов", фальшивку, составленную по ее заказу русским эмигрантом в Париже, искал антихриста, он же, судя по всему, был искренен. У вас в книге перечислены если не сотни, то десятки православных, которые искали антихриста и находили его следы. Когда патриарх Алексий, патриарх Кирилл, Аркадий Малер, еще кто-то говорит о конце света, они говорят так же, как Нилус, или для них это, скорее, фигура речи?
Виктор Шнирельман: Тут очень много нюансов. И надо начинать с самого Христа с его фигурой речи: как понимать Его выпады против иудаизма?
Яков Кротов: Но слова "иудаизм" в Писании нет! Есть в Евангелии от Иоанна – "об иудеях". Вы же сами в своей книге ссылаетесь на Даниила Боярина, крупнейшего специалиста, причем иудея по вероисповеданию, который пишет, что речь идет о партикулярной и космополитической партии, то есть это внутрииудейская полемика.
Виктор Шнирельман: В том-то и дело, что это был догматическо-схоластический спор внутри как бы единого поля.
Толерантный диалог между религиями две тысячи лет назад был совершенно не толерантным
Я хочу сказать о том, что называется риторикой поношения. Изменились сами нормы того, что сейчас называется диалогом - толерантный диалог между религиями две тысячи лет назад был совершенно не толерантным. Это была словесная война, и чем больше ты оскорбишь противника, тем лучше. Отсюда – "синагога сатаны", "вы дети дьявола" и все такое прочее, то есть это была фигура речи.
Я здесь всегда вспоминаю матерщину: вот когда люди матерятся, они имеют в виду прямо то, что они говорят, или это тоже фигура речи? Я думаю, это все-таки определенная фигура речи, это такой метафорический, символический язык, направленный на то, чтобы оскорбить оппонента, вывести его из себя, затронуть его эмоции, а вовсе не для того, чтобы сказать то, что сказано. То же самое – вот эта риторика поношения. Но для них две тысячи лет назад все было ясно, а прошли века, и многие верующие, священники и богословы стали понимать это буквально.
Яков Кротов: То есть они поговорили: "ехидны", "порождения сатаны", – и пошли пить чай…
Виктор Шнирельман: Да! А сейчас некоторые пишут о том, что это действительно "синагога сатаны" и "дети дьявола". Знаете, вот в нацизме, в расистской идеологии было различие: есть высшая раса, есть низшая раса, но это в пределах человечества, а есть антираса, и вот это – они, и они вынесены за пределы.
Яков Кротов: Конец света, антихрист и иудей – какая связь?
Виктор Шнирельман: В ходе этого очень напряженного диалога, включающего самые разные оскорбления, у некоторых отцов Церкви было желание найти какие-то основания в Писании, на которые можно было бы опираться, для того чтобы добавить еще аргументов. Прежде всего, Ириней Лионский и его ученик Ипполит Римский тщательно проштудировали Писание и нашли там буквально три-четыре упоминания о колене Дана. В Израиле было 12 племен, 12 колен, и среди них - племя Дана, и вот этот Дан очень нехороший, он устраивает всякие гадости, он очень агрессивный, очень авторитарный, и он потом будет судить всех своих, из своего племени. Вот из этих отрывочных, очень коротких фраз отцы Церкви выудили целую концепцию, что Дан – это отрицательная величина, он как бы работает на злую силу, помогает сатане, хочет установить мировое господство. И именно поэтому потомки Дана будут ближайшими соратниками антихриста.
А кто такой антихрист? Иудеи тоже ждут своего мессию, но мессия у них иудейский. Как писал Достоевский, либо то, либо то, вместе это несовместимо, - либо иудейский, либо христианский мессия. Если есть христианский мессия, значит, иудейский мессия - это антихрист.
Яков Кротов: Насколько я понимаю, в Римо-Католической церкви благодаря Второму Ватиканскому собору все как-то смягчено. Иудеи ожидают пришествия мессии, но это тот же самый мессия, который приходил, которого признали мы, а они его признают в следующий раз, при втором пришествии. Но одно не противоречит другому.
Если есть христианский мессия, значит, иудейский мессия - это антихрист
Виктор Шнирельман: Так это Второй Ватиканский собор, который резко изменил ситуацию. А если взять то, что было до него, особенно XIX век и еще более ранее время, то там антисемитизма хватало и в Католической церкви, и в Протестантской тоже, если вспомнить речи Лютера.
Яков Кротов: Вот Сергей Нилус, "Протоколы сионских мудрецов" - но затем идет некоторый провал, потому что "Протоколы" в советской России не издаются, не обсуждаются, а Нилус скончался в конце 20-х. И вдруг перестройка, 1994-95 год – движение, возглавляемое отцом Александром Шаргуновым, антихрист в Москве… Мать честная, кто бы мог подумать! (смеется) И речь шла не о Чубайсе, а буквально об антихристе. На ваш взгляд, для Шаргунова это была фигура речи, которая его постепенно засосала и стала диктовать определенный дискурс, или он действительно настроен эсхатологически?
Виктор Шнирельман: Я не знаю. Но это началось не в середине 90-х годов. Мы опять должны вернуться на 150 лет назад.
Яков Кротов: Когда Владимир Соловьев пишет перед смертью "Повесть об антихристе", то это четко фантазия. Он использует сюжет, не веря в приход антихриста, он просто хочет обличить китайскую угрозу, и это литературный прием.
Виктор Шнирельман: Не только китайскую.
Священные тексты написаны таким языком, который, может быть, был понятен современникам, но с тех пор прошло много времени, и это совершенно другое общество, другой контекст, другой язык. И только профессионалы-историки, лингвисты, филологи и богословы пытаются в этом разобраться, особенно западное богословие - там очень многое сделано в этом отношении. И они все больше понимают, что многое зависит от контекста.
А вот на поверхности - для общества, для людей, которые не в теме или где-то за пределами, все это смотрится иначе. Вот человек две тысячи лет назад что-то сказал, имея в виду совершенно конкретные вещи, а сегодня это смотрится как нечто, связанное вообще со всем человечеством. Вот религиозные антисемиты обычно цепляются к выражениям, которые содержатся в Талмуде или в "Шулхан арухе", и там есть действительно не толерантные выражения.
Одно из этих выражений звучит примерно так: "главного гоя убей". Это было сказано во время восстания Бар-Кохбы, когда израильтяне восстали против Римской империи, и под "главным гоем" имелся в виду римский император. Вот о чем шла речь! Это была война, действительно жестокая рубка. Но сегодня это воспринимается с ужасом – "главного гоя убей"! А в иудаизме существует очень своеобразная норма – сохранение наследия.
Яков Кротов: Это и в православии норма.
Мы имеем дело с метафорическим, символическим, аллегорическим языком, который очень непросто понять
Виктор Шнирельман: Мы имеем дело с метафорическим, символическим, аллегорическим языком, который очень непросто понять. Поэтому обычно люди, которые не делают специальных исследований, понимают все это, исходя из того контекста, в котором они живут. И в комментариях на Апокалипсис, которых становится все больше и больше, начиная со второй половины XIX века, упоминается, что главные враги, о которых намеками говорится в Апокалипсисе, это, прежде всего, турки и поляки, потому что XIX век начинается с войн против Турции, потом идут польские восстания. Потом то, о чем вы говорите, - китайская угроза, потому что близится война с Японией, и там все нарастает.
Но конец XIX века – это еще и нарастание революционного движения. И постепенно в этом все больше и больше начинают участвовать евреи, и они действительно заметны. Тот, кто верит в этот миф, говорят: они участвуют потому, что готовят приход антихриста, они его ждут, готовят для него трон. На самом же деле, если разобраться, почему они шли в революцию, все понятно: потому что дискриминация, лишение всяческих прав, и они просто борются за выживание. И в революции 1905-го, и в революции 1917 года они участвовали ровно поэтому.
Антихриста обычно ждут на рубеже веков, в связи с ощущением каких-то очень серьезных изменений. В частности, на рубеже XIX и ХХ веков был всплеск апокалиптики. И вот революция, мир рушится, завтра он придет, и даже есть выступления отдельных священников, которые говорят, что они еще вчера не ждали, а сегодня задают себе вопрос: неужели пришли последние времена?
Однако происходит революция, происходят гонения на Церковь, но нет же Апокалипсиса, антихрист же не приходит!
И так происходило в истории много-много раз. Это объясняют тем, что есть какая-то сила, которая не пускает антихриста в мир. Что это за сила? И вот в выступлениях апостола Павла находят ссылку: по-гречески это "катехон", а по-русски это будет "удерживающий", "предохранитель".
А дальше начинается большая дискуссия, как это понимать. Две тысячи лет назад это понималось как Римская империя, хотя тогда она демонизировалась. Но потом-то, при Августине, когда христианство стало официальной религией, они помирились. Значит, либо Римская империя, либо римский император, но потом империя падает, Византия падает, - значит, это не Римская империя, а империя вообще, значит, это может относиться и к Германской, и к Российской империи.
Антихриста обычно ждут на рубеже веков, в связи с ощущением каких-то очень серьезных изменений
Но в 1917 году падает и российская империя, а антихрист не приходит - в чем же дело? И вот среди русских православных возникает идея, что это либо русский народ, либо Русская Православная церковь, либо Россия как таковая. Это очень важно, потому что сегодня это все время присутствует в дискуссии.
И эта логика продолжается: Россия как оплот порядка и единственно верной религии сопротивляется, а за пределы России антихрист уже пришел. Отсюда перекидывается мостик уже к антизападничеству, антиамериканизму, потому что выходит, что Россия здесь - катехон, Россия сопротивляется, а туда антихрист уже приходит. И объясняется, почему Россия сопротивляется, и почему внешние силы на нее нападают.
Яков Кротов: У вас последняя глава посвящена подобной же проблеме на американском сюжете. Насколько я понимаю, американская поддержка Израиля как государства во многом вдохновляется тем, что консервативные американские баптисты (в России, прежде всего, знают Билли Грэма), буквально понимая Апокалипсис, считают, что битва между силами добра и зла должна произойти в долине Мегиддо, в русской культуре чаще говорят – Армагеддон. Значит, для того чтобы победить в этой битве, надо поддержать Израиль, ведь это же часть израильской территории. И тут нигде нет антисемитизма.
Виктор Шнирельман: Там амбивалентное отношение. Антисемитизм там иногда есть, но все же евангелические христиане в определенной части придерживаются той самой концепции, о которой вы только что сказали: надо помогать Израилю, надо помогать ему построить Третий храм. Это еще один важный сюжет, который обсуждается сегодня.
Яков Кротов: И в России тоже?
Виктор Шнирельман: В российских ксенофобских кругах обсуждается другое. Вот есть миф, и дальше люди смотрят, что происходит. А происходят ужасные, с их точки зрения, вещи! Евреи вернулись на свою родину, и это соответствует мифу: они должны вернуться. Они построили свое государство, то есть реализуется пророчество, заложенное в этой концепции. Дальше, 1967 год – они возвращают себе Старый город с Храмовой горой. Осталось только построить Третий храм. И действительно, Израиль – это страна хоть и маленькая, но очень разнообразная, там есть и ульраортодоксы, есть и группы, которые действительно хотят построить Третий храм, хотя они очень маргинальные.
Яков Кротов: И всю утварь уже отлили, причем она из золота!
Виктор Шнирельман: А вот эти американские евангелические христиане их как раз очень поддерживают. И тут уже все переносится вообще на всех американцев и на всех израильтян, что вот уже все готово для строительства Третьего храма, и завтра они его возведут, а это значит, что антихрист вернется, и начнутся все ужасы.
Тут важно, где ставить акценты. В одном случае вы ждете последних времен с вдохновением, потому что кончится-то тем, что вернется Христос, и это же радость! Именно этот акцент ставят евангелические христиане в Америке. А можно ставить акцент иначе: начнутся последние времена со всеми ужасами, придет антихрист…
Когда я был молодой, антихристом звали не евреев, а Петра Великого!
Яков Кротов: Ну, какие ужасы? Не страшнее же ГУЛАГа? У меня что-то тикает из пятой главы Евангелия от Матфея: «если человек голодный, накорми его». И этот голодный ведь не в 1929 году, не в 1948-м, а сегодня. Если в Москве кого-то бьют ногами в полиции, то это происходит сегодня без всякого антихриста, а значит, надо помогать сегодня, а не высматривать в Израиле, строят или не строят храм.
Виктор Шнирельман: Мы сейчас говорим об определенной маргинальной линии, но эти обсуждения происходят регулярно, проходят конференции. И до недавнего времени происходили митинги, которые призывали к тому, чтобы катехон правильно исполнял свою роль. Где концентрируется внимание этих людей в последние лет 15-20? Эта печать антихриста – 666, это штрихкоды, электронные документы, это то, что сейчас постепенно вводится, и правительство хочет вводить еще, но против чего активно возражают эти люди. Это ведь тоже можно воспринимать по-разному. Скажем, левые, демократы на Западе видят в этом покушение на личные свободы: если о тебе все известно, оно уже вот, в документах, то ты себя чувствуешь как-то неуверенно.
Яков Кротов: Я знаю эту позицию, и мне она кажется как минимум не религиозной. Ну, знайте обо мне все что угодно, но душу ведь все равно никто не зашифрует, главное – внутренняя свобода.
Виктор Шнирельман: Но у большинства людей есть какая-то интимная жизнь, и они не хотели бы, чтобы кто-то, тем более государство, туда вторгалось.
Яков Кротов: Но "удерживающего" зовут, чтобы как раз влезли в интимную жизнь! А как государство может что-то контролировать? Оно может только еще больше ввинтиться в душу.
Виктор Шнирельман: Те люди, о которых мы с вами говорим, считают, что все эти штрихкоды, электронные документы – это печать антихриста.
Яков Кротов: Но они не возражают против цензуры, против законов о борьбе с экстремизмом, против права Национальной гвардии входить в квартиру без ордера!
Виктор Шнирельман: Во всех этих позициях они очень противоречивы.
Яков Кротов: Когда я был молодой, антихристом звали не евреев, а Петра Великого! Эсхатологические настроения были те еще, но они как-то не звали Петра Алексеевича на помощь, а наоборот, бежали от него в леса.
Виктор Шнирельман: Антихриста на помощь не зовут, его боятся.
Яков Кротов: А того, кого в Кремле называют предохранителем и просят предохранять еще больше? Это последствия революции?
Виктор Шнирельман: В Штатах одно время, еще совсем недавно некоторые идеологи христиан-евангелистов называли антихристом Барака Обаму, и об этом было очень много публикаций. Потом они называли антихристом Владимира Владимировича. А полтора-два года назад среди них появились люди, которые вдруг поняли: да нет, он же свой! И стали писать, что он делает правильные вещи.
Яков Кротов: А чем удерживающий, катехон, предохранитель отвечает на эти любовные призывы? Он как-то реагирует, говорит "да"? Вы в своей книге ссылаетесь на эсхатологические доклады на Валдае, на Селигере, но это же не разговор в пивной, а на государственном уровне осуществляемая инициатива.
Все-таки пока еще есть разделение обязанностей, и наше руководство не говорит церковным языком
Виктор Шнирельман: Все-таки у нас в этом отношении пока еще есть разделение обязанностей, и наше руководство не говорит церковным языком.
Яков Кротов: Один из самых знаменитых авторов, которому вы уделили целую главу, Михаил Назаров, он же ушел из Русской Православной церкви Московского патриархата в какую-то очень странную…
Виктор Шнирельман: Он несколько раз уходил, он профессиональный раскольник. У него есть сайт "Русская идея", который пользуется определенной популярностью. И многие другие, которые обсуждают все это, когда дело доходит до предложения: а что же делать? – останавливаются на том, что надо молиться, и все. Но Назаров идет дальше, он написал целую книгу, которая называется "Вождю Третьего Рима", где практически разработана политическая программа, которую следует реализовать этому вождю.
Яков Кротов: Раньше эсхатология - это было ожидание конца света: человек сдвинулся и роет себе яму, укрывается там, морит себя голодом. А по-вашему получается, что теперь реакция оказывается прямо противоположной. Как отец Александр Шаргунов: у, скоро конец света, - и посылает алтарников громить выставку в центре Сахарова. Алтарников потом вознаграждают, делают священниками. Это активное сопротивление.
Виктор Шнирельман: Да, но это сопротивление довольно маргинальной части нашего общества. Это небольшая группа, молодежные боевики.
Яков Кротов: Так суд взял сторону погромщиков! И осудили Юрия Самодурова, который организовывал выставку.
Виктор Шнирельман: А в связи с погромом Манежа "Божьей силой" несколько лет назад суд взял другую сторону.
Яков Кротов: Был такой художник, потом он стал канцлером Германии и приказал вырезать своих бывших товарищей, штурмовиков Рема. Всякое государство предпочитает монополию на насилие.
Всякое государство предпочитает монополию на насилие
И перестройка началась с суда над антисемитом Осташвили. В начале 2000-х судили и посадили на три года Константина Душенова, который, кажется, писал многие тексты петербургскому митрополиту Иоанну Сычову. Его посадили за тексты, за издание журналов, в которых печатались православные. Его посадили за фильм, где он выступал с антисемитскими речами, но с такими же речами там выступал архиерей Московской патриархии, и архиерея не посадили, то есть наказали микрофон, а не того, кто выступал. Посадили потому (это в качестве гипотезы), что государство предпочитает монополию на насилие, а когда люди сыграли свои роли, - пошли прочь. Но это означает, что тема конца света близка и государству.
Виктор Шнирельман: Бывают совершенно разные государства, но любое государство в какой-то мере исполняет функцию насилия. Есть законодательство, которое определяет нормы поведения, есть наказание за нарушение этих норм.
Яков Кротов: Юрий Табак в начале программы сказал, что если из православия вычеркнуть антисемитизм, то, может быть, и православия не останется. На ваш взгляд, это действительно так?
Виктор Шнирельман: Я все-таки культурный антрополог, и у нас есть определенная этика, мы не имеем права что-то красить совершенно черной краской.
Яков Кротов: Поставлю вопрос по-другому. Отец Александр Мень, с вашей точки зрения, проходил по ведомству тех, кто изучает православие? Он православный священник?
Виктор Шнирельман: Я думаю, да.
Яков Кротов: Но он же не был антисемитом.
Виктор Шнирельман: Нет.
Яков Кротов: Он же говорил, что история Церкви только начинается, не спешите печь каравай для антихриста.
Виктор Шнирельман: Именно об этом я и говорю! И в этом отношении я не согласен с Юрой. Я думаю, что православие, как любая религия, вполне может обходиться без ксенофобии. Православие тоже может провести Второй Ватиканский собор…
Александр Мень говорил: история Церкви только начинается, не спешите печь каравай для антихриста
Яков Кротов: А зачем? Что, православие во Франции, в Америке, в Бельгии очень ждет антихриста?
Виктор Шнирельман: Там тоже очень разнообразная ситуация.
Яков Кротов: Вы описываете феномен отца Серафима Роуза, но это же был маргинал в американском православии. Все-таки американское православие - это более двух миллионов человек, в основном греки, а это неофит, который сперва съехал на буддизме, а потом переехал в православие, и там, и там был экстремистом, говоря современным языком.
Виктор Шнирельман: Да, но есть же Русская Зарубежная церковь, которая сейчас вот слилась с РПЦ, но долгое время была сама по себе.
Яков Кротов: Но она же слилась во всех смыслах этого великого русского слова!
То есть антисемитизм может обойтись без православия, и православие может обойтись без антисемитизма? Это случайный, а не существенно-закономерный контакт?
Виктор Шнирельман: Не думаю, что он существенно-закономерный. Хотя там есть, конечно, серьезные корни, и в Западной церкви тоже были серьезные корни, но тут вопрос сложнее.
Яков Кротов: То есть выдергивайте антисемитизм с корнями!
Виктор Шнирельман: Это вопрос воли.
Яков Кротов: "Да будет воля Твоя" – я каждый день этого прошу.
