Ключевые моменты программы:

- В романе-антиутопии Александра Ирванца "Харьков. 1938" речь идет о том, что было бы, если бы Украина в начале ХХ века смогла сохранить свою государственность в противостоянии с большевистской Россией.

- В этом случае писатель представляет Украину не демократической, а национал-коммунистической державой с авторитарной идеологией, мощной экономикой, сильную армией и столицей в Харькове.

- Сюжет другого романа Ирванца ("Ривне/Ровно") оказался пророческим. В этой книге Украина разделена границей на две страны: пророссийскую, советскую - и буржуазную.

- В реальной жизни такая граница проходит не только по территории - между оккупированными Россией и свободными районами Донбасса и Луганщины. Каждый украинец состоит как бы из двух частей – советской и несоветской.

- Эта советская часть в человеке заявляет о себе довольно непредсказуемым образом и в самых неожиданных ситуациях. Потому и неизбежны отголоски советской идеологии в большой украинской политике.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Виталий Портников: Что было бы, если бы Украина в начале ХХ века смогла сохранить свою государственность в противостоянии с большевистской Россией? Писатель Александр Ирванец считает, что появилась бы Украинская рабоче-крестьянская республика. Вот об этой рабоче-крестьянской Украине мы и поговорим сегодня в нашей программе. А вначале хочу представить сюжет своего коллеги Владимира Ивахненко.

Владимир Ивахненко: 22 января 1918 года в Киеве была провозглашена независимость Украинской народной республики, а спустя неделю - 29 января - под Крутами (железнодорожная станция в 130 километров к северу от Киева) произошел бой между четырехтысячной большевистской армией Михаила Муравьева и отрядом из четырехсот киевских студентов и бойцов свободного казачества. Несколько дней они удерживали занятые позиции и почти все погибли. Этот бой стал символом сопротивления украинцев, которых сейчас называют первыми киборгами.

Столетие со времени провозглашения независимости в стране отметили скромно. Из-за нелетной погоды президент Украины Петр Порошенко не смог принять участие в митинге-реквиеме на месте сражения под Крутами, но в своем твиттер-аккаунте написал, что "эти несколько дней, когда ребята-герои задержали наступление на Киев красных россиян, на века вперед заложили основы украинской государственности".

В прошлом веке украинская независимость просуществовала до 1921 года в разных формах государственности: УНР, Украинское государство, Западно-Украинская Народная Республика. Независимость тогда удержать не удалось, прежде всего, как подчеркивают историки, из-за разобщенности национальной политической элиты.

В 2017 году в Киеве вышел роман Александра Ирванца "Харьков. 1938". Автор определяет жанр книги как "антиутопию" и рассказывает о том, какой могла быть Украина, если бы сто лет назад студенты одержали победу под Крутами, если бы первый президент Украины Михаил Грушевский мирно передал власть Евгению Коновальцу, командиру корпуса Сечевых стрельцов, и впоследствии Украина не вошла бы в состав Советского Союза.

Роман получил немало восторженных откликов читателей и был неоднозначно воспринят литературными критиками. Многие назвали это произведение мечтой о прошлом, в котором сбываются надежды тех, кто век назад воевал за независимую Украину. Ирванец представляет альтернативную историю Украины, которая в 1938 году празднует двадцатилетие независимости. В Советском Союзе в это время правит убивший Иосифа Сталина Сергей Киров, в Германии - победивший Адольфа Гитлера Эрнст Тельман. Украина, по версии автора, построила бы мощную экономику, сильную армию, а столицей страны остался бы Харьков, где и происходит действие романа.

"Ирванец в присущем ему щекотливо-ироническом духе поднимает сложные исторические вопросы, вроде бы игриво обходя вниманием главное: зачем все это? Зачем представлять: а что могло бы быть? Есть ли в этом смысл?", - спрашивает в публикации газеты "Зеркало недели" журналист и писатель Иван Рябчий, - Возможно, главная ценность этого романа в том, что читатель невольно задумывается, насколько ему нравится эта Украина и насколько он хотел бы жить именно в таком государстве".

Киевский литературный критик Юрий Володарский пишет, что "Украина Ирванца - государство национал-коммунистическое, с авторитарной идеологией, да еще и стремящееся к мировой экспансии. Несмотря на это, создается стойкое впечатление, что писатель изобразил Украину своей мечты, которая одним понравится, а других заставит ужаснуться".

Виталий Портников: Гость нашего сегодняшнего эфира — писатель Александр Ирванец.

Меня, знаете, поразило, что вы не очень верите в Украину. Украина выигрывает войну с большевистской Россией, но остается, по сути, советской.

Александр Ирванец: Скорее, авторитарной, левой. Тогда большинство страны были такими. В Центральной Европе только Чехословакия была нормальной, демократической, а все остальные страны были "фашистские", как любят говорить русские: и Германия, и Польша, и Румыния. Почему Украина не могла быть такой национал-коммунистической?

Виталий Портников: А почему такое национал-коммунистическое государство не могло бы объединиться с советской Россией, такой же национал-коммунистической державой?

Александр Ирванец: Это антиутопия: Украина выстояла, случилось то, чего не случилось в реальности, и минус на минус дает плюс. Украина могла быть именно такой, она не могла быть демократической. В то же время она отбилась от России.

Виталий Портников: А вы вообще верите в демократию в Украине?

Александр Ирванец: Я верю в демократию вообще, потому что другого пути нет. Но я вижу, как это происходит в Украине.

Виталий Портников: Тогда, может быть, это как раз не антиутопия, а четкое понимание государства, которое может быть на этих землях. Насколько я понимаю, у вас авторитаризм равноправия - не для буржуазии, не для богатых людей.

Александр Ирванец: Украина для украинцев — это главная мысль; фактически это национальный коммунизм. Еще одна страна в Европе – Великогермания – тоже строит национал-коммунизм. Эти два режима очень симпатизируют друг другу. Но Великую Германию возглавляет не Гитлер, а Эрнст Тельман, который в "ночь длинных ножей" прирезал Гитлера и Гиммлера. Я все-таки демократ на 90%, а на 10% мне интересно представлять такое идеальное украинское общество. Там все без прикрас. Если честно, я кайфовал, когда описывал некоторые сцены. При этом к самому себе я отношусь с иронией.

Виталий Портников: А куда в вашей Украине делись герои Михаила Булгакова?

Александр Ирванец: Они максимально угнетены.

Виталий Портников: И не могут вернуться в Россию, потому что там большевики.

Александр Ирванец: Нет, они как раз имеют сообщение с Россией. Сам гражданин СССР Михаил Булгаков там фигурирует – он лично прибывает в Киев.

Виталий Портников: У вашей литературы есть такое свойство - сбываться. Вы издали еще одну книгу, роман "Ривне/Ровно" - он, насколько я понимаю, переведен на немецкий язык.

Александр Ирванец: Да, в ноябре у меня вышла книга в австрийском издательстве. Этот роман, кстати, вышел и под другим названием: "Конфеты от "Красной звезды"" (в Ровно в советское время кондитерская фабрика называлась "Красная звезда").

Виталий Портников: Почему ваши немецкие издатели обратили внимание на этот роман - он же не новый?

Александр Ирванец: Он написан 17 лет назад. Я не умею пробиваться как автор. Если бы я больше подсуетился, этот роман вышел бы раньше, но я не делал совершенно никаких движений, пока это не произошло само собой.

Виталий Портников: И это произошло само собой именно потому, что издатель увидел: ваш сюжет сбылся. У вас же в этом романе Ровно — это город, разделенный границей между двумя Украинами, пророссийской, советской - и буржуазной, прозападной.

Когда вы писали этот роман, это все казалось просто игрой разума. А сейчас мы имеем такую линию разграничения намного восточнее, но она могла бы быть дальше, если бы по-другому сложились обстоятельства в 2014 году. Как вы увидели этот раскол? Это тоже было просто предположение, или вы хотели представить себе, как будет функционировать Украина в таком виде?

Александр Ирванец: Я начал этот роман в 1995-м, написал очень мало и закончил в 1998-99 годах. В журнале он вышел в 2000-м, а книга - в 2001-м. Я представил свой город разделенным. Потом этот роман зафиксировали политологи и на каждых выборах отмечали, как меняется ситуация. В 2002 году появилась "Наша Украина", которая подвинула стенку на восток. На выборах Ющенко в 2004 году уже голосовала и Черниговщина, и Сумщина, то есть стена двигалась на восток и на юго-восток. Сегодня стена — это только оккупированные районы Донбасса.

Это был мой первый опыт большой прозы. Это роман о разделенном украинском человеке, у которого тоже есть своя западная и восточная сторона. Каждый город, каждое село в Украине, каждая квартира имеет западный и восточный сектор, какой-то больше, какой-то меньше. Мне было интересно описать именно это.

Ровно — мой родной город, я хорошо знаю его топографию. В первых изданиях даже есть карта разделенного города. Я выстроил этот мир, как Василий Аксенов выстроил свой в "Острове Крым".

Виталий Портников: Почему вы решили, что в Ровно может быть такое разделение? Вы действительно видели внутри города две разделительные линии?

Александр Ирванец: Вы должны помнить эту карту, которая была во время выборов Ющенко: "Украина трех сортов". Западная, типа высшая раса, начиналась с Ровенской области. А я представил, что еще и Ровенщина достанется восточному, и Ровно будет таким маленьким анклавом, который огражденным коридором соединяется с западноукраинской стороной.

Вот такой я тогда видел свою Украину. Я решил не быть чрезмерным оптимистом и написал такое. В Ровно сейчас страшный дефицит этой книжки, она вся распродана, следующий тираж будет только летом.

Виталий Портников: По сути, получилась такая мистификация - как путеводитель, с которым можно ходить по Ровно.

Александр Ирванец: Эта книжка стояла в туристическом отделе. Там узнается актуальный город. Один мой знакомый выехал на десять лет, а потом вернулся в Ровно и при встрече со мной сказал: я узнаю город в твоем романе.

Виталий Портников: В свое время, прочитав эту книгу, я подумал, что эта граница проходит не географически, а именно экзистенциально, по каждому человеку. У каждого человека в стране есть советская и несоветская часть. И мне кажется, что это гораздо более серьезная граница, потому что я вижу ее в людях, которые меня окружают, участвуют в политике. Бац - что-то щелкает, и человек, который руководствуется вполне понятными нравственными ориентирами, говорит правильные вещи, в какую-то секунду становится советским. И никогда не знаешь, с кем ты будешь разговаривать, даже когда общаешься с единомышленниками.

Александр Ирванец: Конечно, какая-то советская частичка, к сожалению, есть. Это есть в наших людях и в Киеве, и во Львове, и в Черновцах, и в Черкассах, и в Полтаве. 40 лет, которые упомянуты в Библии, — это никакая не метафора, это действительно должно пройти за 40 лет. Мы уже прошли 25.

Виталий Портников: Почему этот роман не переводился на русский язык? По идее, он же соответствовал российскому цивилизационному представлению об Украине: есть такая советская Украина, она никуда не девается, она даже готова сопротивляться не советской, возводить стену.

Александр Ирванец: Я просто не умею себя продвигать.

Виталий Портников: Я думаю о том, насколько такие антиутопии вписываются в российские культурные представления об Украине, насколько это будет понятно российскому читателю. Мне кажется, если переводить и читать такие романы, надо же воспринимать Украину как самостоятельный цивилизационный организм. Я не уверен, что есть такое восприятие.

Александр Ирванец: Я давно не был в России, мне трудно это комментировать. Можно поставить вопрос иначе: был бы этот роман интересен российскому читателю? Я не знаю.

Виталий Портников: Если бы речь шла о какой-то другой стране, - думаю, да, а об Украине - не думаю. Даже в этом романе "Харьков. 1938": это же надо предположить, что украинские войска побеждают российские...

Александр Ирванец: Это максимально антироссийский роман. Я не хочу говорить об этом сейчас, во время всеобщей толерантности, но это ужасный роман.

Виталий Портников: Антироссийский или антиимперский?

Александр Ирванец: Он антивсе - я не хочу перечислять термины. Это максимально не толерантный искренний роман.

Виталий Портников: А по отношению к самим украинцам он толерантный?

Александр Ирванец: Нет.

Виталий Портников: Вот это меня и смущает. Ведь по большому счету вы показываете, что украинцы точно так же подвержены авторитарным болезням, как и их соседи.

Александр Ирванец: Я этого не отрицаю. Это мое раннее воображение. Моя мама с Харьковщины, и она отвезла меня туда с Волыни, когда мне было четыре года. Я тогда был поражен. Уже был университет, "Газпром", памятник Шевченко, зоопарк.

Виталий Портников: Все такое огромное, советское...

Александр Ирванец: Сама архитектура, дома с колоннадами... Для мальчика четырех лет, который жил на околице райцентра на Волыни, это все-таки было впечатление.

Виталий Портников: Эта история заканчивается в 1938 году?

Александр Ирванец: Меня спрашивали: почему 1938-й? Я отвечаю: потому что это последний год перед 1939-м.

Виталий Портников: А потом начинаются другие события.

Александр Ирванец: Я не буду писать продолжение, но напишу расширение. У меня осталось несколько страниц, которые можно туда вставить. Вот в этом воображаемом государстве, которое называется "Украинская рабоче-крестьянская республика", есть свои структуры, своя детская организация: отдельно для мальчиков, отдельно для девочек, - то есть это структурированное общество. У меня остались некоторые ответвления сюжета, которые я еще вставлю, выпущу этот роман потолще и под другим названием.

Виталий Портников: А там есть еврейское культурное общество, или на Украине нет места евреям?

Александр Ирванец: Извините, нет. В то время не было государства Израиль, а Палестина была подмандатной британской территорией. Британцы не очень охотно пускали, но уже прибывали евреи из Европы, их корабли стояли на рейде, они высаживались на лодках. Бывало, что их ловили и депортировали обратно. У меня президент Евген Коновалец договорился…

Виталий Портников: Как основатель организации украинских националистов.

Александр Ирванец: У меня он президент Украины, и он достиг договоренностей с Великобританией: именно украинских исповедников иудаизма пускают в Палестину, и таким образом Украина совершает свою небольшую экспансию. Там есть такая деталь - их возит из Одессы самый крупный украинский лайнер, который называется "Богдан Хмельницкий": до самого Босфора, дальше не пускают турки, - и его сопровождают два крейсера.

Виталий Портников: Все-таки я хочу знать: Украина останется государством, или она исчезнет в 38 году? Исчезли же многие страны в 1939 году: одни были оккупированы Советским Союзом, другие - нацистской Германией.

Александр Ирванец: Роман заканчивается визитом Эрнста Тельмана к Евгену Коновальцу в Харьков. Могло сложиться по-разному. А может быть, мы, как Германия, прошли бы денацификацию и были бы сейчас успешной европейской нацией. Там очень трудно вычислить, куда повернет кривая. В конце своей прозы я стараюсь ставить три точки.

Виталий Портников: То есть читатель сам должен додуматься: если он хочет, чтобы Украина была, то он может представить себе именно это… А может быть, она исчезла. С другой стороны, все государства, которые исчезли, они же в том или ином виде появились снова: европейские страны не имели склонности к исчезновению.

Александр Ирванец: У меня была мечта о межвоенной Украине. Балтийские страны, Польша, - вот я хотел такую Украину. Я очень люблю Балтию и Польшу. У литовцев, например, была небогатая страна, но в межвоенный период они являлись чемпионами Европы по баскетболу.

Виталий Портников: Но они не сразу стали авторитарным государством, у них был период демократии, демократия пыталась защищаться. Она проиграла, но попытки были.

Александр Ирванец: Я знаю историю Литвы лишь в общих чертах, но мне она очень нравится. Кстати, у меня Литва там называется "Беларусь". Там немножко перекроена карта: СССР существует только с республиками Средней Азии, государства Кавказа фактически свободны, но Азербайджан и Армения находятся в зависимости от СССР.

Я делаю сильный акцент на противостоянии. Украина отбилась от России: были шансы, небольшие, не больше 50%, может быть, 30%, но были. Я придумал эти шансы. Я очень все сократил, обрезал - я не профессиональный историк. Если использовать метафору, то я взял запутанную проволоку и сделал из нее какую-то фигурку - может быть, не очень мастерскую, но уже геометрически понятную. Я много всего перечитал, мне захотелось такой Украины, и я ее создал.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что сейчас Украина отбилась от России? Означает ли это, что отбившись от не самой демократической России, она тоже обречена на авторитаризм? Украина может остаться демократической, отбившись от России, или она все равно должна консолидироваться, найти себе лидера, как это сейчас многие видят?

Александр Ирванец: Конечно, может. Я верю в Украину. У меня там молодежная организация для девушек называется "Харитя" (есть такой рассказ у нашего классика Михайло Коцюбинского, где девочка порезала себе палец серпом), а юноши называются "Миколы джери". Недавно я написал, что на Майдане принимали присягу сегодняшние "Миколы джери".

Виталий Портников: Это элементы авторитарного общества?

Александр Ирванец: Это национальные дружины, и у меня к ним двоякое отношение, я еще не понял, что это.

Виталий Портников: Я имею в виду – в настроениях людей.

Александр Ирванец: По-моему, больше это ирония.

Виталий Портников: К чему вообще больше склонно украинское общество — к авторитаризму или к анархии?

Александр Ирванец: Если сравнивать с Белоруссией, да и с Россией, то украинцы — очень анархичный народ. Украинец не против порядка, но он анархичный.

Виталий Портников: А если украинцы анархичны, как они могли создать такую чудесную рабоче-крестьянскую республику с гетманом в президентах?

Александр Ирванец: Евген Коновалец — галичанин, он пришел со своей армией в 1918 году на помощь армии Петлюры. Он объединил войска, отстоял государство. Коновалец как человек с западной Украины для меня — реальный президент, я много читал о нем: это был политик, который мог бы возглавлять государство. Может быть, он даже не был таким авторитарным, как описано у меня в романе. Я думаю, он был бы более демократичным.

Виталий Портников: Были такого рода люди, которые выдвинулись на первые роли и не были авторитарными правителями: такие, как Маннергейм в Финляндии; государство не стало авторитарным с Маннергеймом.

Александр Ирванец: Я добавил этого авторитаризма. Мне было интересно писать именно красивую тоталитарную утопию - с архитектурой, со структурой общества.

Виталий Портников: Демократия скучна для литературы: в ней приятно жить, но ее скучно описывать.

В таком случае, будем считать, что авторитаризм, когда он описывается с иронией, в какой-то мере может быть лекарством для общества.

Не знаю, что пожелать: чтобы эта утопия не сбылась? Это будет хорошее пожелание?

Александр Ирванец: Да, спасибо. Это же утопия из прошлого.