- Внешняя политика крупнейших стран стала крайне эмоциональной, а язык политиков и дипломатов приобрел резкие и даже грубые формы.
- Когда начинает разваливаться устойчивая система отношений и институтов, все большую роль играют личные отношения.
- Россия привыкла ощущать себя великой державой, но сейчас реальных ресурсов для этого нет.
- В российском понимании "уважаемая страна" – это страна, диктующая свои правила путем грубой силы.
- Россия превратилась в одного из главных поставщиков страха на международной арене.
Сергей Медведев: Вспоминается фильм Педро Альмадовара "Женщины на грани нервного срыва". Сейчас, мне кажется, впору снимать фильм "Президенты на грани нервного срыва". Президент Путин постоянно говорит об унижении, об обиде России, об уважении России. Президент Трамп пишет и стирает эмоциональные твиты. Очень эмоционально ведет себя в интернете Борис Джонсон. Эмоция захватила современную политику, можно говорить о своего рода эмополитике. Подробности – в сюжете нашего корреспондента Антона Смирнова.
Полная видеоверсия программы
Антон Смирнов: 14 апреля этого года силы союзников во главе с США нанесли ракетный удар по правительственным объектам в Сирии. Мир оказался в шаге от глобального конфликта. Вашингтон и Кремль пытаются провести новые красные линии в мире после "конца истории", где перестали работать старые механизмы сдерживания. История закончилась вместе с завершением идеологических противостояний между Россией и Западом. Казалось, сторонам больше нечего делить, но рациональность так и не стала правилом международной политики. Россия и Запад продолжают раздел сфер влияния в мире, подкрепляя свои действия странными тезисами о национальных интересах.
В такой напряженной атмосфере сложно понять логику сторон: кажется, что они не имеют рациональной линии и действуют, скорее, по наитию, пытаясь произвести друг на друга впечатление. Правда, цена такой игры – опасность новой мировой войны.
Сергей Медведев: У нас в гостях профессор ВШЭ Марк Урнов, департамент политической науки, и профессор ВШЭ Ольга Гулевич, департамент психологии.
Я задам первый вопрос Марку как человеку, защитившему докторскую диссертацию о роли эмоций в политике. Такой невероятный приток эмоций происходит и во внутренней, и во внешней политике или это связано с какими-то конкретными персонажами?
Марк Урнов: Не только с ними. Когда начинает разваливаться устойчивая система отношений и институты, все большую роль играют личные отношения: возникает субъективное восприятие, и подключаются эмоции. Кроме того, появилась новая система общения разного рода политиков с публикой – через сети. Раньше были элиты, которые контролировали доступ наверх людей, фильтруя информацию через газеты и прочее. А сейчас любой человек со стороны, обладая элементарным навыком выхода в сеть или деньгами, может забежать сбоку, обратиться к публике, а публика всегда поддержит что-нибудь интересное, и дальше все начинает развиваться странно.
Публика в первую очередь воспринимает не программу или речи политика, а поток эмоций, исходящий от него
Публика в первую очередь воспринимает не программу или речи политика, а поток эмоций, исходящий от него, поэтому все, так или иначе, начинают это использовать. Вот это мы сейчас и имеем – отсутствие правил, потому что пришли новые люди, и отношения во многом новые и между Россией и США, и между Европой и США, и между развитым миром и третьим миром, и пришли абсолютно новые люди, не прошедшие на Западе воспитание элитой. А мы же самоутверждаемся, хотим всем что-то доказать, а доказать особенно нечем – значит, надо брать эмоциями.
Сергей Медведев: Ольга, как вы определите эмоциональные типы людей, которые сейчас принимают основные решения и находятся в фокусе медиа?
Ольга Гулевич: Тут дело не в эмоциональных и не в стабильных личностных типах Трампа или Путина. Здесь дело во многом в том, в какой ситуации находятся люди в разных странах. В современном мире это часто ситуация неопределенности: где-то изменились или разрушились правила игры, а новые еще не выстроились, и на это люди вообще реагируют болезненно.
Второе – это некоторое представление об избирателе, о гражданине как о существе, которое ведется, скорее, на очень простые мысли и эмоции, чем на какую-то аргументацию. Это сродни представлению XIX века о людях как совершенно иррациональных существах, которые не могут думать и реагируют на простые идеи.
Сергей Медведев: А это действительно эмоциональные политические действия, они продиктованы эмоциями?
Ольга Гулевич: Эмоции вообще играют большую роль в человеческой жизни, как и анализ, и политики – тоже люди. Но очень трудно сказать, чем именно продиктовано то или иное решение: сиюминутной реакцией человека или каким-то длительным расчетом. Политика – та сфера, где очень важна самопрезентация, где действия людей во многом определяются долговременными целями. Это может быть спонтанная реакция, и это может быть игрой в спонтанную реакцию, попыткой произвести впечатление.
Марк Урнов: Сейчас вышло много интересных книг о том, чем болели лидеры разных стран: Британии, США, наши. В основном, с точки зрения психосоматической это болезни, порождаемые повышенным агрессивным напряженным фоном. Иными словами, нынешняя политика в основном формируется людьми с повышенным агрессивным фоном, и это надо учитывать.
И второе. Когда в какой-то волнительной ситуации человек перенапрягается, вступает в действие старый добрый закон, открытый еще в начале ХХ века: будучи напряженными, вы склонны к более простым решениям. И тут возникает очень опасная обратная связь. А уж когда подключаются СМИ, которые гонят по всем каналам если не чернуху, то непременно какие-нибудь боевики, в которых всем бьют морды, повышается общий агрессивный фон, увеличивается агрессивная компонента эмоциональной атмосферы общества, и тут мы можем доиграться.
Сергей Медведев: Фашизм 20–30-х годов – это продукт эмоции?
Марк Урнов: Не только. Разрушенная Германия, ей отвратительно плохо, люди напряжены и озлоблены – и тут появляется человек с явной харизмой и очень высоким агрессивным фоном, который говорит: "Я знаю, кто наш враг! Я приду и смету его!" И его естественным образом начинают поддерживать, потому что он обращается к очень глубоким коллективным эмоциям. Общество разрознено, человек страдает, он одинок, и тут толпы людей выходят на улицу с маршем "Германия, пробудись!", размахивая флагами и факелами. Это абсолютно то же самое, что и большевизм, только по-другому: нацисты не любят евреев, а большевики не любят буржуазию.
Сергей Медведев: То есть первую половину ХХ века фактически взорвали два таких иррациональных и эмоционально заряженных проекта.
Марк Урнов: Да, эмоционально заряженных, противостоящих расслабленному, избыточно рациональному либерализму: мы не одиноки, мы собираемся, и у нас есть великая цель! То же самое делал Муссолини, но несколько изящнее, а в России и в Германии это цвело махровым цветом.
Ольга Гулевич: Я бы сказала, что политики находятся не в ситуации агрессивной напряженности, а в ситуации стресса. Сильный стресс, ситуация, когда надо что-то быстро делать, часто превышает возможности людей, требует большой ответственности, они некоторое время сопротивляются, но есть этап, когда организм, наоборот, собирается, и мы начинаем очень активно действовать. А потом наступает этап истощения ресурсов, и люди, постоянно находящиеся в стрессовой среде, либо истощаются, либо, не желая попасть в такую ситуацию, ограничивают круг информации, которой они пользуются, и выносят более простые суждения.
Марк Урнов: Дело не только в стрессе: когда идет конкурентная политика, приходится драться, и на поверхность выходят люди-боксеры.
Сергей Медведев: Мне кажется, все дело в медийном вбросе. Политика XIX века медиируется при помощи огромных институтов с тысячелетней историей: парламентов, форумов, где объявляется воля государя, а тут у государя зачесалась левая пятка – и он тут же пишет твит, который моментально читают десятки миллионов людей.
Ольга Гулевич: А история с фашизмом и вообще с харизматическими лидерами интересна тем, что она давнишняя, и она повторяется в России. Психологические исследования показывают, что стимулы, запускающие ощущение экзистенциональной неопределенности, например, размышления о смерти (и просмотр террористических актов запускает размышления о смерти) приводят к тому, что люди начинают поддерживать более привычные, более консервативные идеи, больше следовать за харизматичными лидерами. И в условиях того же страха смерти люди начинают, защищаясь, давать очень простые оценки, поддерживать что-то для них понятное и родное, в том числе – свою принадлежность к группе. Исследования показывают, что в таком состоянии люди больше вовлекаются в такие экстремистские организации, которые они не поддерживают в более спокойном, уверенном состоянии.
Когда идет конкурентная политика, приходится драться, и на поверхность выходят люди-боксеры
Марк Урнов: И Германия в этом смысле – классический пример. В 1918 году приняли замечательную либеральную конституцию, прошло несколько лет – и те же самые люди с радостью поддерживали Гитлера.
Сергей Медведев: Об этом писали современники – Томас Манн, Герман Гессе, люди, видевшие становление фашизма и бежавшие от него. И сейчас мы находимся на последних стадиях модерна, который разрушила современная медийная цивилизация?
Марк Урнов: И нацизм, и большевизм – это проявления глубочайшего кризиса светской цивилизации. Сейчас цивилизация должна будет глубоко меняться, во многом отказываясь от видения, навеянного просвещением. Если нынешняя цивилизация не одумается и не станет заниматься поиском глубинных духовных, во многом религиозных ценностей, то развал придет если не на моей жизни, то на жизни поколения моих детей, и мы увидим совершенно другую картину мира.
Сергей Медведев: У меня ощущение, что нынешняя российская дипломатия – пример вот этой самой эмоциональной политики, по крайней мере, слова ее спикеров: от представителя в ООН Небензи до Марии Захаровой мы слышим сплошь эмоциональные аргументы.
Марк Урнов: Для сегодняшней России эмоциональный аргумент особо значим и силен. В течение примерно 500 лет страна привыкла ощущать себя великой державой, которая что-то решает, и эти решения влияют на весь мир. После распада Советского Союза становится все более и более очевидно, что великой державой и тем более супердержавой Россия не будет больше никогда в жизни. На это нет ресурсов. Максимум, на что мы можем рассчитывать, это на некую региональную державу, кое-как влияющую на своих ближайших соседей.
Но принятие этого – целая психологическая революция для элиты и для населения, которое привыкло ощущать себя, как у Сталина в 1939 году, когда он говорил, что "самый последний советский человек лучше самого первого буржуазного чинуши". Можно жить в полной помойке, но ты ощущаешь себя гражданином великой страны. Сейчас это ушло, и это дико болезненно. Невозможно так просто взять и в один щелчок принять то, что мы теперь другие. И очень болезненно и странно, временами с жуткими ошибками и последствиями страна пытается найти эту нишу, частично стараясь сохранять себя, а временами вообще от этого отказываясь, как до 2006 года делал Путин. Но сейчас термин "великая держава" вновь начинает использоваться. Так что для нас это не просто поиск каких-то политических решений и долгосрочной стратегии, а действительно поиск своего эмоционально насыщенного образа и чудовищное болезненное ощущение утраты дорогого, привычного образа.
Тут, конечно, и обида, и комплекс неполноценности, и то, что "вы нас считаете такими, а мы на самом деле"... И начинают вспоминать про культуру, про то, что мы выиграли войну, все идет в строку просто для того, чтобы доказать всем, что мы такие же, как были, а мы уже не такие, отсюда и такой полутрагизм.
Ольга Гулевич: Есть понятие национальной, социальной, гражданской идентичности как ощущения принадлежности к группе. Люди, которые сильно идентифицируются со своей группой, готовы работать на ее благо и защищать ее. И в этом плане человек, идентифицирующийся со своей страной, готов оставаться здесь и работать в любых условиях, для того чтобы что-то изменилось в лучшую сторону. Для того чтобы человек чувствовал себя частью группы, он должен понимать, кто такие "мы" и свое место здесь.
Есть важный момент, и если мы его поймем, это будет залогом нашего развития. Есть какое-то доминирующее представление о том, что значит – "уважаемая страна". Это страна, у которой есть вооружения, которая может всех побить, такая крутая – это в российском дискурсе. Это не единственный, но распространенный вариант.
Сергей Медведев: У Норвегии или Швейцарии другие представления об уважаемой стране.
Марк Урнов: Кстати, в общественном мнении России присутствует не только это, есть и потребность в стране, комфортной для житья.
Ольга Гулевич: Представление о том, что уважают только за силу, характерно для определенных групп людей, для определенных субкультур, но оно не единственное. Уважают за экономическое развитие, за активность, много за что. И на самом деле мы утратили статус великой державы, но в голове держится это представление, что великая страна – это страна, которая на всех влияет и всех может заставить плясать под свою дудку. Если мы поймем, что есть другие варианты величия, это будет выходом.
Марк Урнов: Под понятием "великой державы" имеются в виду два компонента: то, что называется "ресурс жесткой силы", когда можно заставить; но есть еще и "ресурс мягкой силы", привлекающий к себе, делающий тебя образцовым и позволяющий тебе следовать. Говоря, что ресурсов нет, я имею в виду, что нет ни ресурсов "мягкой силы", ни ресурсов "жесткой силы", и с этим надо просто смириться. Мы действительно перестаем находиться в компании суперлидеров! У нас гигантское количество проблем, мы не входим в группу лидеров, кроме одного параметра – торчащих боевых ракет.
Сергей Медведев: Важный параметр, который очень хорошо понял Путин, это ресурс страха. Россия превратилась в одного из главных поставщиков страха на международной арене. Даже дело Скрипаля в этом смысле надо расследовать. Мы пока еще не знаем, куда достоверно ведут эти нити, но очевидно, что оно уже сыграло на пользу России, потому что все понимают, что русские могут: они, если что, и химическое оружие подкинут. И через эмоцию страха Россия компенсирует все это кратное отставание и по жесткой, и по мягкой силе.
Марк Урнов: Очень похоже на то, потому что, кроме водородной бомбы и некоторой непредсказуемости, в запасе нет ничего, для того чтобы заставить разговаривать с собой как с равными – с США, у которых валовой внутренний продукт на порядок больше нашего, или с Европой. Военные расходы США в восемь раз больше, чем у России, у НАТО в целом – в десять раз, у Китая – в три раза. В этом смысле гонка бессмысленна. Здоровье населения значительно хуже, чем где бы то ни было, производительность труда в два с половиной раза ниже и так далее. Нет козырных карт! Остается только хмурить брови.
Сергей Медведев: Остается "Новичок" или хакерская атака на критическую инфраструктуру.
Марк Урнов: Безусловно, смотрят и боятся, но это выйдет боком. Когда тебя начинают бояться, тебе не доверяют, к тебе падает уважение.
Ольга Гулевич: Есть страх, и есть гнев. Это принципиально разные эмоции. Страх – эмоция, вызывающая избегание, гнев – эмоция, вызывающая нападение. Мало того, есть же довольно известный такой подход к эмоциям и последующему поведению: есть первичная эмоция, первичная реакция страха и гнева, а потом есть когнитивный анализ и вторичные эмоции. Человек, который сначала испугался, подумав, может испытывать гнев, и наоборот. И дело Скрипаля может вызывать как страх, так и гнев, и одно может прекрасно превратиться в другое.
Сергей Медведев: И привести к санкциям и к силовому воздействию.
Марк Урнов: Собственно, уже и приводит.
Ольга Гулевич: Конечно! Представление о том, что могущественная держава держится на страхе, конечно, может быть кратковременно эффективным, но в долговременной перспективе, чтобы подтверждать этот статус, нужно все время делать что-то еще. На страхе ни страны, ни большие или малые группы бесконечно не держатся.
Россия превратилась в одного из главных поставщиков страха на международной арене
Сергей Медведев: А сталинизм?
Ольга Гулевич: А это кратковременно в исторической эпохе!
Марк Урнов: У нас сейчас идет столкновение двух мировоззрений: одно настроено пугать и наращивать военный бюджет, другое – в общем-то, мириться и вписываться в цивилизацию. В президентском послании эти две линии просто как не сшитые части: присутствуют, но несоединимы. И что в результате победит? Я надеюсь, что все-таки первое, потому что со вторым мы просто не выживем.
Сергей Медведев: А в западной политике: феномен Трампа, феномен Брекзита – это тоже эмоциональные всплески?
Ольга Гулевич: В тот день, когда объявили о победе Трампа, в зубной клинике рядом со мной сидел человек, у которого были родственники в Америке, и он говорил своему другу: "Да у меня все родственники голосовали за Трампа! Понимаешь, им так надоели бесконечные знакомые имена – Клинтон, Буш, Буш, Клинтон и так далее, – что они решили попробовать что-нибудь новое". То есть это нерациональная реакция в смысле анализа интересов, но это и не совсем эмоциональная реакция, это попытка изменить сложившуюся ситуацию, которая не устраивает. У разных людей были разные причины голосовать за Трампа.
Марк Урнов: Конечно, это потребность увидеть новое лицо, а с другой стороны, Трамп, не прошедший школу политической элиты, нормальный средний американский бизнесмен, сейчас несет то, что должен нести, и это меняет стилистику. А что касается Брекзита, это пакостность сетей и СМИ. Если раньше можно было вякнуть что-нибудь типа "а давайте мы уйдем", – пойди еще там и проведи какой-нибудь референдум, а тут ты вбросил идейку, ее подхватили, она распространилась через сети, всех заразила: проводим референдум, и бац – получаем то, чего не ожидали. Сегодня цена слова политика становится куда более высокой, чем раньше.
Ольга Гулевич: Чтобы идея распространилась, нужна поддержка людей: чуждая людям идея так легко не распространится.
Сергей Медведев: Хамство – это, наверное, главное, что беспокоит меня в нынешнем языке внешней политики, и этого не было еще даже года три назад. Причем, если раньше можно было кивнуть на определенных представителей России, то сейчас это все чаще доносится с разных сторон.
Марк Урнов: Вот это эффект медиа, сетей, когда все, что ты говоришь, оказывается в распоряжении простого избирателя, а он говорит простым языком. Человек хочет продемонстрировать публике: я один из вас, поэтому я буду говорить так, как говорите вы.
Сергей Медведев: Грубость как элемент популизма…
Марк Урнов: А отчасти это приток в элиту необкатанных людей со двора.
Сергей Медведев: Вспоминается определение актера Серебрякова: национальная идея России – это хамство, наглость и сила. Чем грубее ты показываешь свою силу, тем ты более политически эффективен.
Марк Урнов: У нас нахамить партнеру по переговорам, показав начальству, что ты лоялен и смел, значительно лучше и безопаснее, чем оказаться мягкотелым.
Сергей Медведев: А Россия – вообще эмоциональная страна, если брать в целом национальный менталитет и способы коммуникации?
Ольга Гулевич: Страны различаются не столько выраженностью какой-то эмоции как таковой, сколько способами ее выражения и допустимостью выражения эмоций. Некоторые страны зачастую имеют такие эмоции, которых как бы нет в других странах. Например, когда немцы пишут статьи на английском, они долго объясняют читателям, что же это за эмоция такая: там разные виды зависти и так далее. В этом плане в России более, чем в других странах, допустима публичная демонстрация негативных эмоций.
Сергей Медведев: И все-таки та внешнеполитическая яма, в которой сейчас оказалась Россия, фактически исторгнув себя из мира глобализации и обрывая все связи с внешним миром, основана на рациональном расчете внешнеполитических интересов, или на эмоции всего социума, или на эмоции одного-единственного человека, который счел себя обиженным?
Марк Урнов: Происходящее сейчас – это просто последствия того, что важные внешнеполитические и внутриполитические решения обеспечиваются чудовищно низким по качеству аналитическим сопровождением!
Сергей Медведев: Но это же часть проблемы – нет аналитики, нет рационального просчета интересов, и вылезает эмоция одного человека, который считает: я обижен – и Россия обижена.
Марк Урнов: Если вы блокируете независимые СМИ, блокируете оппозицию, что остается потреблять? Спецдоклады, написанные с совершенно определенных позиций? Или какие-то верноподданнические доклады собственных подчиненных? Информация смещается. В условиях персоналистского авторитарного режима чиновник смотрит в глаза лидеру или вышестоящему чиновнику и думает: "Чего он от меня ждет? А вот я ему скажу так или так"... И начинается просто массовое искажение информации, и в результате принимаются неверные решения. Это не эффект одного человека, который ощутил себя обиженным, а кумулятивный эффект плохо отлаженной системы разработки и принятия решений, неизбежный для авторитарного режима.
