- В путинское время произошла "приватизация" Дня Победы.
- Отмечание 9 мая выродилось в праздник с шариками, разжигание ненависти и культивацию ощущения собственного превосходства.
- Исторические документы используются как снаряды в информационной войне.
- России необходима такая же программа по десталинизации, какая была проведена в Германии по денацификации.
- В истории Второй мировой войны до сих пор остаются "Белые пятна", которые трактуются не в пользу исторической истины.
Ведущий Владимир Кара-Мурза-старший.
Видеоверсия программы
Владимир Кара-Мурза-старший: 9 Мая или 8-е? – так мы озаглавили нашу передачу.
Сегодня гость нашей студии – Игорь Яковенко, в недавнем прошлом генеральный секретарь Союза журналистов России.
Игорь, получился ли компот из всех праздников в начале мая? Сегодня прошла инаугурация, ее почему-то связывают с предстоящим парадом. Еще будет "Евровидение", где должно проявиться наше патриотическое начало, и так далее.
Игорь Яковенко: Самая соленая и кислая ягодка в этом компоте – это, безусловно, 5 мая, когда ряженые казаки были организованы для избиения безоружных граждан, которые собрались сообщить Путину, что "он нам не царь". Это поворотный момент, главное событие мая, все остальное – это более-менее ритуальные события, не влияющие на ход происходящего. Впервые власть в массовом порядке делегировала насилие вооруженным бандитам, потому что нагайка – это вид оружия. В событии, которое состоялось сегодня, нет никакого содержания, поскольку Путин просто не знает, с чем он идет на очередной срок.
Что касается Дня Победы, то в путинское время произошла "приватизация" этого праздника: Россия заявила о том, что она выиграла войну, она – победитель. Хотя, помимо того, что СССР выиграл войну с союзниками, Россия – это не весь СССР. С экранов телевизоров несется абсолютная ложь о том, что вся Европа была против Советского Союза. Вся информационная картинка строится так, что получается: войну выиграл Путин. Ветераны задвинуты куда-то в сторону.
9 мая служит основой милитаризации сознания, звучат бесконечные "можем повторить", "на Берлин – за немками", постоянные крики по телевизору сумасшедших экспертов о том, что "мы сейчас возьмем Вашингтон" (заявление в последней передаче Владимира Соловьева). В советские годы такого никогда не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас с нами на связи собкор Радио Свобода в ФРГ Юрий Векслер.
Юрий, мы знаем, что в ФРГ не сразу признали этот день, несколько десятилетий относились осторожно, не зная, под каким соусом его отмечать. Как сейчас день 8 мая проходит в ФРГ?
8 мая для Германии – это день освобождения
Юрий Векслер: Как показывает опыт Германии, выздоровление от любого зомбирования масс продолжается десятилетиями. Только спустя 40 лет после окончания войны тогдашний президент Германии фон Вайцзеккер, который в первые дни войны потерял брата, сам был в Вермахте, произнес фразу о том, что 8 мая (день подписания капитуляции) для Германии – это день освобождения. Даже тогда он шокировал примерно половину населения, кто помнил войну. Его речь – это поворотный момент, с которого многое в оценках меняется.
Важнейшим фактором является смена поколений. До сих пор живы сыновья Эйхмана. Трое пожилых людей остаются убежденными нацистами, убежденными борцами с мировым еврейством, уверенными в праведности борьбы одной расы с другой. Вытравить это из мозгов очень трудно. Но все-таки выросли совсем другие поколения, и этот день отмечается.
В Германии нет единого дня, который точно обозначен как день освобождения. Были предложения сделать 8 мая официальным днем освобождения от фашизма, от нацизма. На данный момент есть две земли – Мекленбург-Передняя Померания и Бранденбург, где решением земельного парламента 8 мая отмечается как день освобождения.
9 мая представители российского посольства и других российских организаций приходят в Трептов-парк. Туда приезжает много людей из России, в последний раз это были залдостановские мотоциклисты. С одной стороны, это прекрасно. С другой стороны, я видел фильм Сергея Лозницы "День Победы", который снят в прошлом году в течение дня 9 мая. Это празднество вызывает очень сложные чувства. Режиссер, очень тонко, ненавязчиво показав нам всю картину чего-то ненормального в этом праздновании, завершает фильм песней Окуджавы: "Неужто клясться днем вчерашним? Бери шинель – пошли домой!". Пафос "клясться днем вчерашним" – это то, что использует российская пропаганда в полном объеме. Но только этим жить нельзя!
Владимир Кара-Мурза-старший: То, что сделано в Германии для искоренения национализма, для сохранения памяти о жертвах нацизма, о жертвах газовых камер и крематориев, – это пример для России.
Игорь Яковенко: Я думаю, что грандиозная программа денацификации, которая прошла в Германии, – это замечательный проект. Но немцы не сами были ее инициаторами, им очень сильно помогли. Это примерно 30 лет напряженной борьбы за умы. Огромное число людей было наказано в уголовном порядке, еще больше людей было люстрировано. Школьное, вузовское воспитание, воспитание молодежи, просвещение с помощью средств массовой информации – это громадный проект по изменению и общественного сознания граждан ФРГ, и того, что называется "коллективным бессознательным".
Конечно, ничего похожего в Советском Союзе по искоренению сталинского яда в головах, по декоммунизации не было. Сталинский и гитлеровский режимы очень похожи. В России десталинизация, безусловно, это впереди.
Сейчас происходят жуткие вещи, связанные с эксплуатацией Дня Победы. Все это не только "приватизируется", но и актуализируется, прошлое извращается чудовищным образом. Достаточно посмотреть, что происходит на акции, которая изначально была придумана ребятами с ТВ2 из Томска (эту телекомпанию потом уничтожили). Люди шли с портретами своих предков – погибших фронтовиков. Это было действительно от души. Но то, во что превратилось это сейчас, – чудовищная вещь. Одна ненормальная несет портрет Николая Кровавого. Какое отношение к Великой Отечественной войне имеет этот человек?!.. Другой человек несет портрет того, кто начал войну. Я имею в виду господина Никонова, который несет портрет своего дедушки. Долгое время он скрывал, что у него такой "замечательный" предок, а сейчас принято гордиться такими вурдалаками. Есть люди, которые несут портреты своих бабушек, которые не служили, а просто это пожилые люди, которые умерли.
Погибло под 30 миллионов человек. Страна была завалена трупами. Практически в каждой семье есть погибшие. А из этого устроили праздник с шариками – это совершеннейшее безумие! Все выродилось в фарс, в кривляние, в разжигание какой-то ненависти, в культивацию ощущения превосходства. Чудовищная вещь, когда страна-победитель живет намного хуже, чем страна побежденная. Но об этом мало кто говорит. То, во что превратили День Победы, – это одно из заметных преступлений путинского режима и лично господина Путина.
То, во что превратили День Победы, – это одно из заметных преступлений путинского режима
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что более тактично поступили союзники, когда в отсутствие, по-моему, российского лидера отмечали очередной юбилей открытия второго фронта. Они все сели на берегу моря, откуда пришел гитлеровский десант, и не было никаких шариков, никаких залихватских песен.
Юрий Векслер: Когда-то Горбачев подписал с Колем договор о том, что стороны ухаживают за военными могилами, за памятниками на могилах. В Берлине я вижу, что и Трептов-парк, и памятник неподалеку от Бранденбургских ворот находятся в идеальном состоянии. Никаких песен и плясок у Бранденбургских ворот нет. Германия пытается разделять преступления Вермахта, преступления нацистского руководства, Холокост... Доминирует в конечном итоге христианское отношение к смерти, к погибшим, к жертвам.
Когда была перестройка Горбачева, вдруг выяснилось, что очень многие немцы, прошедшие советский плен и вернувшиеся домой, оказались самыми ярыми сторонниками дружбы с русскими, дружбы с СССР. Ничего подобного тому, что в России называют русофобией, тогда не было. Я считаю, что и сейчас нет. Все, что происходит сегодня со стороны России, эти демонстрации всему миру, ведут к тому, что Россия теряет друзей, а их было очень много. Мне кажется, что русский народ во многом становится недружелюбным, недружественным по отношению к немцам благодаря целенаправленной, мощнейшей пропаганде, и конечно, это ужасно. Россия – европейская страна, и шансы почувствовать единство немецкого и русского народов за эти годы во многом упущены.
Владимир Кара-Мурза-старший: Возмущает беспамятство соотечественников. Две недели назад мы вспоминали восстание в Варшавском гетто. Судя по тому фильму, который снял Мумин Шакиров, в бывших советских республиках не понимали, что такое Холокост. Даже выясненные страницы истории, такие как восстание в Варшавском гетто, мало кому известны.
Игорь Яковенко: В Советском Союзе говорить о Холокосте было не принято. Рассказывалось о том, что в Бабьем Яру были уничтожены советские граждане. Кроме того, в советский период до конца 80-х годов последовательно проводилась политика государственного антисемитизма. Были вузы, в которые не принимали евреев, были должности, на которые евреев либо не пускали, либо их притормаживали. Сейчас у руля по-прежнему выпускники тех вузов, сотрудники того Комитета государственной безопасности, который преследовал еврейских активистов и наказывал их за изучение своего языка, поэтому непреодоленная советская инерция государственного антисемитизма сохраняется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, вы согласны, что сейчас у власти в России потомки заградотрядовцев, тех, кто бросал безоружных солдат из штрафбата под немецкие пулеметы?
Юрий Векслер: Я огульно не обвинял бы тот слой людей, который сейчас у власти. Но, действительно, это выходцы из тех служб, которые, когда требовалось разыгрывать еврейскую карту, ее разыгрывали и в 67-м году, и в 73-м году, и в другие годы до начала перестройки. Я считаю, что эта карта до сих пор наготове. С этой точки зрения, конечно, у власти наследники любых преступных действий руководства СССР, а потом и России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему "белые пятна", которые остаются в истории Второй мировой войны, зачастую трактуются не в пользу исторической истины? Например, до сих пор некоторые подвергают сомнению катынскую трагедию.
Игорь Яковенко: У нас до сих пор с точностью до нескольких миллионов меняется число погибших: не так, как в нормальных странах, где ценится человеческая жизнь. Отрицаются факты массовых чудовищных преступлений советских солдат в Германии. Но они были. Да, многие отрицают Катынь. Одна из самых позорных страниц в сегодняшней путинской России – это то, что делают с историей, с культурой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Катынь – это вопиющий момент, потому что тела некоторых расстрелянных были обнаружены на территории, где немцев не было, где был только НКВД.
Игорь Яковенко: Это доказанные вещи. Сейчас пытаются возвращаться к ждановско-молотовско-сталинской версии о том, что Катынь – это преступления эсэсовцев, Гестапо, – это из серии обычного, банального, рутинного вранья. Историю ретушируют, убирают неприятные страницы. Сейчас история с Холокостом выглядит таким образом, что уничтожение евреев было исключительно на территории Украины и Польши, а на территории России этого не было. Это чудовищная вещь, когда в геноциде обвиняется несколько народов, а россияне – белые и пушистые. Бред полнейший! Виноваты все. Здесь нельзя ничего разделить. Был и чудовищный Бабий Яр в Киеве, были и чудовищные аналогичные преступления на территории РСФСР. Недопустимо как приписывание заслуг великой победы только России, так и сваливание всех преступлений на другие народы, которые еще недавно считались братскими. Это такой же кровавый навет, который был преступлением против еврейского народа, сейчас он делается против украинского народа.
Владимир Кара-Мурза-старший: Люди просто не понимают масштабов трагедии, и это ужасно.
Игорь Яковенко: Это часть политизации истории. Исторические документы используются как снаряды в информационной войне. Есть общий тренд, который задается из Кремля, но лучшие ученики – в телевизоре. Там очень много инициативных людей, людей с выдумкой. Обо всех этих "распятых мальчиках" не из Кремля им сказали, это собственная зажигательная попытка выслужиться и завоевать рейтинг.
Владимир Кара-Мурза-старший: Налицо принижение роли союзников. Был генерал армии Варенников, который не был поклонником ленд-лиза и союзников. Он признавал, что 100% средств связи в Красной Армии были американскими. А нынешние пропагандисты, которые сидят у Норкина, у Соловьева, у Попова и Скабеевой...
Игорь Яковенко: Это полная "приватизация" победы: "Только мы! Мы и без них победили бы. Только Советский Союз. Только Россия. Все это сделал Путин". Совершенно чудовищная ложь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Многие молодые россияне уверены, что Америка применила атомную бомбу против советской армии, а не против общего врага – Японии.
Просветительская работа должна вестись везде и постоянно
Игорь Яковенко: То, что происходило на других фронтах, практически неизвестно. И в школах это не преподается, и в средствах массовой информации это то, что можно назвать "неизвестной войной". В свое время "неизвестной войной" советская пропаганда называла Великую Отечественную войну Советского Союза против нацистской Германии, потому что на Западе об этом якобы никто не знал. Это не совсем так, хотя любая страна делает учебник истории прежде всего о себе. Другая сторона Второй мировой войны – это та, в которой не участвовал Советский Союз, а участвовали союзники, она является абсолютно неизвестной войной для сегодняшних россиян. Мало кому известно в России, что происходило на фронтах в Азии, на фронтах в других частях света, где наши союзники воевали с Японией и с Германией.
Владимир Кара-Мурза-старший: Следует ли ежедневно напоминать молодежи о том, как тяжело далась победа, кто были победители?
Юрий Векслер: Я убежден, что просветительская работа должна вестись везде и постоянно. В сегодняшнем мире появляются фейковые новости, очень легко под тем или иным соусом вбрасывать неправду. Активной стороной является российская пропаганда. Теперь это на Западе уже понимают. В фильме Игоря Яковенко "Медиафрения" показан кульбит российской власти, которая поднимает учеников до роли учителей. Соловьев выступает перед депутатами Думы. Теперь уже Соловьев и Ко учат российских политиков уму-разуму. Освобождение от "медиафрении" – это, по опыту Германии, многолетний процесс. Легко вогнать массы людей в психоз, но трудно найти лекарство для того, чтобы они выздоровели.
Игорь Яковенко: Германия была подвергнута серьезному, напряженному принудительному лечению на протяжении многих десятилетий. Немецкий народ со свойственным ему трудолюбием тоже участвовал в этом принудительном самоизлечении.
Но мой оптимизм заключается вот в чем. Все-таки нацизм, как и фашизм, – это была мощная тоталитарная идеология. Там была система идей, ценностей и ясный план будущего. Точно такая же вещь – это коммунизм, сталинизм. Есть краткий курс, есть Манифест Коммунистической партии, есть 55 томов трудов Владимира Ильича Ленина, четыре тома "Капитала". Все эти тома впихивались в головы, и это выкорчевать было довольно сложно.
В путинизме нет идеологии. То, где мы сейчас находимся, – это специфический вид постмодернистского, немножко гламурного фашизма. Соловьев на заседании Совета Федерации требовал от его членов: "Необходима идеология! Примите идеологию. Примите законы, которые отменяют соответствующую статью Конституции, запрещающую иметь государственную идеологию". Но ее нет и быть не может. Невозможно написать книжку, которая называлась бы "Путинизм", раскрываешь ее, а там – пустота. Это придает той медиафренической культуре, которая насаждается, определенную устойчивость, потому что ничего невозможно опровергнуть. Фашизм можно опровергнуть. Нацизм можно опровергнуть. С коммунизмом можно спорить. С путинизмом спорить невозможно, потому что он, как газ, принимает любую форму. Этот режим когда-нибудь обязательно рухнет, причем рухнет неожиданно и сразу, и тогда излечение от всего этого кошмара в головах может пройти быстрее. Я думаю, что в этом есть некоторая надежда, хотя перспектива довольно туманная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Режим цепляется за идеологию "патриотизма".
Игорь Яковенко: Нет такой идеологии! Патриотизм – это чувство. Нельзя путать идеологию с чувствами. Например, вся идеология путинизма: Путин – то Россия. Все!
Владимир Кара-Мурза-старший: В данном случае это довольно фальшивое чувство.
Игорь Яковенко: Конечно. Есть еще одна надежда – это инверсионность российского общества. Это мгновенные переходы от любви к ненависти. Это свойство русского коллективного сознания, общественного сознания. Вчера Горбачев был кумиром, сегодня он преступник, предатель. Я помню исследования, когда переход от любви к ненависти происходил мгновенно. Ельцин сегодня – ура, кто против Ельцина, тот предатель. Мгновенно стал неизвестно кем. Я абсолютно убежден, что с Путиным будет та же история.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но что-то это мгновение затянулось...
Игорь Яковенко: Мгновение еще не наступило. Инверсия будет мгновенной. В Советском Союзе было несколько десятков миллионов коммунистов и комсомольцев, ни один из них не вышел защищать его и Коммунистическую партию, когда они сгинули. А таких, как я, которых к тому времени уже давно исключили из КПСС, было не так много. Я на 100% уверен, что Путина никто не выйдет защищать, когда этот режим все-таки рухнет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я говорил с Виктором Мироненко, бывшим генсеком комсомола, он подтвердил, что никто не вышел. Но я у него попросил расписку о том, что снимается строгий выговор с исключением из университета с моих товарищей, которых Никонов и Затулин в свое время изгнали с истфака МГУ и поломали им всю биографию. Это Виктор Иванович Мироненко своей властью имел право написать. У меня есть такой документ: "Я отменяю все взыскания". Я думаю, что эту бумагу надо иметь, потому что потом опять окажется, что у Никонова бабушка была еврейкой, а больше никаких палачей в роду не наблюдается.
Игорь Яковенко: У этих людей непредсказуемое прошлое. Вдруг выясняются неожиданные вещи. Есть люди с гибким позвоночником, которые изгибаются вместе с линией партии, а есть люди, у которых прошлое изгибается вместе с текущим моментом.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, сейчас, судя по всему, пришло их время, потому что они изгибаются с удовольствием по всем телеканалам. Даже наши коллеги-журналисты попали под эту же волну.
Игорь Яковенко: Это люди, которых уже сложно назвать журналистами. Я думаю, что все-таки их правильно называть "сотрудниками и бойцами информационного фронта", но никак не журналистами. Это важная история. Точное название, мне кажется, является первым шагом к тому, чтобы их определить в общественном пространстве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я вчера видел, как Маргарита Симоньян и ее муж пытались рассуждать о судьбах Армении. Они и туда уже свою руку запустили на всякий случай, чтобы быть в случае чего начеку.
