- В России вспоминают о начале Большого террора сталинских времен. Только за полгода, к концу 1937 года в СССР были репрессированы более миллиона человек.
- По данным МВД, 40% тяжких уголовных преступлений совершаются в семье. Россия - единственная в Европе страна, где нет закона о противодействии домашнему насилию.
- Казаки просят 60 миллионов рублей на создание единого реестра "врагов народа". В России вновь вошли в обиход выражения сталинских времен: "пятая колонна", "враг народа", "национал-предатель".
ТРИ СЕСТРЫ ПОД АРЕСТОМ
Суд в Москве арестовал до конца сентября трех сестер Хачатурян, обвиняемых в убийстве отца, который, как утверждают девушки, мучил их. Слушания проходили в закрытом режиме, поскольку, по словам пресс-секретаря суда, "рассмотрение данных материалов может повлечь за собой разглашение сведений, унижающих честь и достоинство обвиняемых".
Видеоверсия программы
История сестер Хачатурян, которые заявляют, что на протяжении многих лет они находились под жестким прессингом отца, стала поводом для возвращения к дискуссии о необходимости принятия закона о противодействии домашнему насилию. Россия сегодня - единственная в Европе страна, где специального закона нет. Даже поправки к уголовной статье о побоях близких лиц просуществовали в российском законодательстве всего полгода.
О том, почему появилось дело "трех сестер", почему суд на время следствия решил отправить их за решетку, говорит адвокат Ангелины Хачатурян Алексей Паршин.
Алексей Паршин: Суд счел, что невозможно оставить сестер под домашним арестом ввиду тяжести преступления, а также указал, что они, возможно, будут препятствовать следствию, оказывать давление на свидетелей, не являться на следственные действия. На наш взгляд, эти аргументы были необоснованными. Какие могут быть свидетели, если в квартире они были одни? Тем более, они дают признательные показания, сами позвонили и вызвали полицию. Девушки находились в психотравмирующей ситуации достаточно долго – практически три года. С тех пор, как отец выгнал мать, они подвергались домашнему насилию, и, как они объясняют, сил терпеть это уже не было.
Марьяна Торочешникова: То есть случился какой-то взрыв, который и спровоцировал их к этим действиям?
Алексей Паршин: У них не было никакой возможности избежать дальнейшей агрессии и продолжения домашнего насилия, все возможности и попытки пресекались на корню, они были запуганы. Фактически они находились в заложниках у отца.
Марьяна Торочешникова: Алексей, вы являетесь одним из соавторов законопроекта о профилактике семейно-бытового насилия, который до сих пор никак не продвинулся в Думе. С вашей точки зрения, если бы этот (или похожий) закон в России работал, можно было бы избежать подобной ситуации?
Алексей Паршин: Можно было бы избежать многих подобных ситуаций. Закон как раз позволяет выбирать альтернативные методы: не только привлекать обидчика к уголовной или административной ответственности - жертве можно найти убежище, какие-то альтернативные способы разойтись с обидчиком, когда он не может преследовать жертву. А сестры были лишены этой возможности.
Был эпизод, когда мать пыталась жить вместе с сыном, которого отец выгнал в 16 лет, сын за это был избит, он вывозил его в лес под угрозой убийства. Погибший угрожал, что если сын будет проживать с матерью, он его убьет. Даже до такого доходило.
Этот закон лежит в Думе уже года полтора-два, если не больше. И сколько было с того момента вопиющих случаев домашнего насилия! Но это никак не действует на людей, которых мы с вами выбирали. Буквально единицы понимают, что происходит на самом деле.
Марьяна Торочешникова: А в отсутствие специального закона есть ли какие-то механизмы для того, чтобы защитить людей, подвергающихся домашнему насилию?
Алексей Паршин: Очень мало.
Марьяна Торочешникова: Должны же быть органы опеки...
Алексей Паршин: В судьбе девушек могли участвовать и социальные органы, и органы опеки и попечительства, и школа, и полиция. Но, к сожалению, жалоб от них не поступало. Можно было судить о том, что что-то происходит, только со слов подруг, которые знали об этом частично и то потому, что они не посещали школу, что было уже ненормально. Школа отреагировала и отправила информацию в социальные органы, но, к сожалению, там не приняли никаких мер. Периодически на погибшего поступали жалобы от соседей и знакомых, но на эти жалобы не было реакции, а если и была, то формальная.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что не работают даже те минимальные механизмы, которые существуют сейчас?
Алексей Паршин: Они неэффективны, и они не сработали. Ситуация не была предотвращена, хотя ее можно было бы предотвратить. А ситуация не самая простая, она вопиющая. То, что происходило в квартире за закрытыми дверями, - это запредельно.
Марьяна Торочешникова: По данным ВЦИОМ, каждая четвертая женщина в России сталкивалась с домашним насилием. А в МВД заявляют о том, что 40% тяжких уголовных преступлений совершаются в семье. И часто женщины, которых осудили за насильственные преступления, на самом деле оборонялись.
Так, может быть, пока нет закона о противодействии домашнему насилию, стоит защищаться самому? Есть же работающий закон - Уголовный кодекс РФ, его никто не отменял. Там есть статья, предусматривающая освобождение от ответственности человека, который действовал в состоянии необходимой обороны (или назначают какую-то минимальную ответственность в случае, если пределы обороны были превышены). Почему не работает эта статья?
Алексей Паршин: На данный момент следствие признает, что со стороны потерпевшего были противоправные действия, но я пока не могу говорить о том, была необходимая оборона или нет. В принципе, если человек находится в заложниках у другого человека, ничто не мешает ему применять насилие в отношении своего обидчика, и Уголовный кодекс не должен за это наказывать. Он имеет право защищаться, вырываться на свободу и наносить обидчику повреждения, вплоть до смертельных, если опасается за свою жизнь и здоровье.
Марьяна Торочешникова: По данным правозащитников, чуть ли не 90% женщин, сидящих в России за насильственные преступления, фактически находились в состоянии обороны. Их осудили за убийство или причинение тяжких телесных повреждений, хотя должны были освободить от ответственности.
Подход современных правоприменителей несколько искажен. "Палочная система" никуда не делась
Алексей Паршин: Нужно рассматривать ситуацию в совокупности с тем, что ей предшествовало. Но у меня немножко другая статистика: не 90%, а процентов 70-80 женщин, сидящих в колониях, убили своих мужей за издевательства над ними.
Подход современных правоприменителей несколько искажен. "Палочная система" никуда не делась. Погоны, звания и премии дают за раскрытие тяжких и особо тяжких преступлений. Человек в данном случае рассматривается как очередная "палка", очередное дело, а не как личность. Судья – чиновник, который плывет по течению, а течение сейчас таково, что ему проще вынести обвинительный приговор, чем оправдательный. В этом случае он усидит на стуле. В крайнем случае, апелляция изменит приговор, но к судье не будет вопросов: "Может быть, ты взял взятку, вынеся оправдательный приговор?". Оправдательный приговор точно будет обжалован прокурором и, возможно, отменен, а отмененный приговор тоже не в пользу судьи.
Марьяна Торочешникова: И выходит, что судьбы конкретных людей во всей этой системе никого не интересуют.
Алексей Паршин: Вы сами знаете статистику оправдательных приговоров – их меньше 1%. И выбраться из этого механизма очень тяжело. Борются все, но людей, которым удается перебороть систему, единицы – это в случаях, когда к таким делам привлекается внимание общественности и они получают какой-то резонанс.
Марьяна Торочешникова: А он может чем-то помочь?
Алексей Паршин: Да, появляется шанс на то, что к этому делу не отнесутся формально, оно не ляжет на стол судье, который пролистает его только во время процесса. Возможно, судья прочитает его заранее, возникнут какие-то вопросы. Все-таки практикуют институт доследования - его пытались отменить, но он все равно остался: чтобы можно было не выносить оправдательный приговор, а прекратить дело на следствии. Суды возвращают дело, и неформально идет договоренность, что в суд оно больше не поступит, а с ним что-то сделают на следствии. Есть варианты, но все они не очень хорошие в плане судебных перспектив.
СТАЛИН ВСЕ ЗНАЛ
В эти дни в России вспоминают о начале Большого террора сталинских времен. Начало ему положил секретный приказ НКВД №00447, который Политбюро СССР утвердило 31 июля 1937 года. Приказ, унесший жизни сотен тысяч человек, лично подписали: Иосиф Сталин, Вячеслав Молотов, Климент Ворошилов, Лазарь Каганович, Николай Ежов, Влас Чубарь и Анастас Микоян.
О том, что именно произошло летом 1937 года, и о последствиях Большого террора рассказывает доктор исторических наук, заместитель директора по научной работе Музея истории ГУЛАГа Галина Иванова.
Галина Иванова: Периоду Большого террора предшествовали многочисленные репрессии, которые особенно активизировались в 36-м году и в первой половине 37-го года. В июне были массовые репрессии против высшего командного начальства Красной Армии. Массовые репрессии были против "оппозиционеров", то есть всех лиц, которые ранее состояли в каких-то небольшевистских партиях. Но слово "массовые" не идет ни в какое сравнение с тем, что случилось, когда в действие вступил приказ №00447 – это приказ о репрессировании кулацких, уголовных и антисоветских элементов.
Именно эта масштабность и позволяет говорить о Большом терроре. Все репрессии, которые были до этого... Ну, что такое – несколько десятков тысяч арестованных и расстрелянных людей? Все равно это не шло ни в какое сравнение с тем, что началось в годы Большого террора, который достаточно организованно закончился 15 ноября 1938 года.
Марьяна Торочешникова: Прямо по разнарядке?
Галина Иванова: Можно считать, что почти так. Единичные расстрелы после 15 ноября еще были, но, как говорят историки, это для того, чтобы замести следы пыток и прочих вещей.
Террор начался 5 августа по Центральной России, республики Средней Азии были подключены 10 августа, Дальний Восток – 15-го. И уже в кратчайшие недели счет пошел на сотни тысяч. К концу 37-го года (то есть всего за полгода) были репрессированы уже более миллиона человек.
Марьяна Торочешникова: А кто эти люди? Действительно ли это были антисоветские элементы, предатели Родины?
Галина Иванова: Если судить по формальным описаниям, это были враги, они стали "шпионами", "оппозиционерами", "заговорщиками". А заговор – это то, чего больше всего боялся Сталин. Но если до Большого террора речь шла больше о кадровых военных и номенклатурных работниках, то теперь взрыв ярости Сталина обрушился уже на все население, на совершенно простых, обычных людей. Это от начала до конца централизованная, организованная Сталиным серия операций, направленных против самых широких слоев населения. С 5 августа по 15 ноября 38-го года были репрессированы 1 миллион 575 тысяч, из них 682 тысячи расстреляны. Такого не было никогда, такого не знала ни одна страна!
Марьяна Торочешникова: А как выбирали этих людей? Как решали, кого арестовывать, расстреливать, а кого нет?
Галина Иванова: В связи с этим есть такая мысль: "Были доносы. Написали донос – вот его и арестовали". Но современные историки убедились в том, что доносы в Большом терроре играли совсем не главную роль, можно сказать, вообще не играли роли. В основе первой волны арестов лежали картотеки. В НКВД, а еще раньше в ГПУ существовали картотеки всех неблагонадежных лиц. Людей учитывали по 18 категориям: бывшие жандармы, царские служащие, члены небольшевистских партий, – учитывались все люди. И это было несколько миллионов человек. С этих картотек и началась работа, прямо по списку.
А вот дальше уже включился механизм допросов и получения новых, дополнительных имен под пытками. Вообще, Большой террор первоначально задумывался как спецоперация, которая должна была закончиться в течение четырех месяцев: "Мы чистим государство, все будет хорошо", - и планировалось репрессировать 292 тысячи человек.
В этом приказе 00474 уже был заложен механизм эскалации террора. Каждой области, вплоть до лагерей, выделялись лимиты (разнарядки, квоты): сколько людей надо репрессировать. "Если у вас нет такого количества людей, мы вас репрессируем, тогда вы найдете". Под пытками люди называли новых "врагов народа", потому что суть была – найти заговор, найти связи. И репрессировали людей, которые вообще не обладали никакими связями, кроме обычных бытовых, социальных.
Этот приказ предусматривал возможность запрашивать разрешение на увеличение лимитов. "Мы вам предписываем арестовать 1,5 тысячи человек, из них по первой категории осудить (то есть расстрелять) 500, тысячу арестовать и осудить на 8-10 лет тюрьмы или лагеря", - это называлось по "второй категории". Но вы хотите получить премию, продвижения по службе. Вы – сотрудник НКВД. Вы молоды, полны сил, чтобы бороться с врагами. И вы посылаете в центр просьбу увеличить лимит по первой категории, например, на 300 человек, а по второй – на 800. В ответ вы получаете резолюцию с подписью Сталина: "Разрешается увеличить лимит не на 300, а на 500 человек". Все эти надписи Сталина на спецсообщениях, донесениях... А только за неполные полтора года Большого террора Ежов направил Сталину более 15 тысяч сообщений, все их он читал, и на очень многих есть его резолюции.
Марьяна Торочешникова: То есть он прекрасно обо всем знал.
Галина Иванова: Он держал под полным контролем всю механику террора.
Марьяна Торочешникова: А что все это принесло стране, каковы были последствия?
Представьте себе, что такое расстрелять около 700 тысяч человек - как правило, здоровых мужчин!
Галина Иванова: Это принесло стране очень много отрицательного. Прежде всего, страна погрузилась в густой, тягучий страх, который парализовывал инициативу, творчество, самодеятельность населения. Этот страх охватил все слои населения снизу доверху. Страх был всегда – и в 20-е, и в начале 30-х годов, но он не был таким густым, как теперь. Полностью утвердилась диктатура Сталина, он уничтожил, как он говорил, "пятую колонну", то есть всех потенциальных врагов, несогласных (потенциально несогласных, как он предполагал). Ведь когда арестовывали Туполева, говорили: "Он не был против нас, но мог быть".
Представьте себе, что такое расстрелять около 700 тысяч человек - как правило, здоровых мужчин! Наши сотрудники составляли диаграмму, и вышло, что среди расстрелянных преобладали мужчины 40-45 лет – это самый активный возраст. Стране не нужны были рабочие руки. Иногда говорят: "Сталин заботился об экономике". Не заботился он об экономике! Если бы он заботился, он не уничтожил бы 700 тысяч мужиков.
В первые годы в ГУЛАГе была колоссальная смертность. ГУЛАГ называли "кладбищем живых", потому что там люди просто вымирали. Лагеря были не организованы. И тех, кого арестовывали, направляли не на работу на благо страны, а на строительство новых лагерей.
Трудно понять психологию людей, которые продолжают настаивать на том, что Сталин не знал, что Сталин тут не при чем, что он заботился о стране, возрождал ее. Сталин заботился только о своей личной власти, - сказала в интервью Радио Свобода заместитель директора по научной работе Музея истории ГУЛАГа Галина Иванова.
А вот комментарий историка, члена совета Вольного исторического общества Павла Гнилорыбова.
Павел Гнилорыбов: Память прошлого достаточно быстро затягивается пеленой. И с точки зрения простого обывателя, 37-й год рисуется чем-то безмятежным, чем-то даже прорывным: запустили канал Москва – Волга, Анастас Микоян только что вернулся из Соединенных Штатов, откуда привез мороженое, московские котлеты в булочке ("советские гамбургеры", как их потом называли), в Парке Горького играли в теннис, там была знаменитая парашютная вышка. То есть если смотреть взглядом кинематографиста, время действительно веселое, город строился. Но была еще и оборотная сторона медали. И здесь я бы, наверное, не стал выделять Большой террор. Все 70 лет советской власти были страшным марксистским экспериментом, который обрушился на самую неготовую к этому страну.
Я бы хотел привлечь ваше внимание к еще одной дате. 97 лет назад 5 августа был расстрелян Николай Гумилев в составе группы из 90 человек. Из 253 томов этого дела исследователям доступны 3, а 250 томов до сих пор засекречены.
Начальный этап истории ВЧК покрыт страхом разоблачения. Но речь все-таки стоит вести о начальных этапах истории советского государства. В конце 80-х годов у людей было слишком мало материала, многое домысливалось. "Перестроечная" публицистика не всегда верна и часто дописывает нолик. А сейчас у нас при обилии документов и наличии хоть каких-то институций, которые это изучают, не такой большой общественный интерес к тому, что происходило. Но эти вопросы всплывут, потому что никакая гражданская война, никакие насильственные эксперименты не проходят, а остаются шрамом на теле общества. В Соединенных Штатах сейчас вспоминают XIX век, во Франции по-прежнему дискутируют о XVIII веке.
Марьяна Торочешникова: То есть, по-вашему, Россия сейчас уже переживает посттравматический синдром той травмы, которая случилась в 17-м году, и ее последствий, в том числе и Большого террора?
Павел Гнилорыбов: Конечно. И государство молчит, оно никак не обозначило точки в пространстве, куда мы движемся... Ни февраль 17-го года – 100-летие, ни октябрь 17-го года, ни, естественно, 37-й… Полярные оценки, которые даются руководителями сегодняшнего государства, зависят от политического момента. Хорошие у нас отношения с Польшей – говорим одно, плохие отношения – говорим совершенно другое.
Марьяна Торочешникова: Но если говорить не о политиках, а об обычных людях, как человеку приходит в голову оправдывать Сталина и сталинские репрессии?
Павел Гнилорыбов: К сожалению, у нас сейчас конспирология вымывает все, на книжных полках стоит полная чушь, стоит Николай Стариков. Я уже шестой год вожу экскурсии от общества "Мемориал", и на них всегда много людей, но это маленький процент даже от населения Москвы.
Марьяна Торочешникова: А остальные склонны оправдывать тирана?
Павел Гнилорыбов: Они просто об этом не задумываются.
Марьяна Торочешникова: А те, кто просит установить ему памятник у себя в деревне или в городе?
Павел Гнилорыбов: Я подсчитывал все памятники, которые стоят в России, - их чуть больше ста. Из них новых, поставленных после 2000 года, после десятилетия ельцинских и постельцинских реформ, порядка 30-40. В основном это либо райкомы и обкомы КПРФ, либо какие-то ассоциации пенсионеров в защиту всего, что бывает на свете. Это военные пенсионеры. Они восприняли миф 70-80-х годов про щит и меч и сейчас готовы возносить на щит этих героев.
КАЗАКИ ИЩУТ "ВРАГОВ НАРОДА"
В начале недели в Сети появилась информация о планах создать всероссийский единый реестр врагов народа и вносить туда критиков власти. Показательно, что произошло это прямо накануне годовщины начала Большого террора.
Вот как прокомментировал инициативу создания реестра врагов народа в интервью корреспонденту Радио Свобода Наталье Джанполадовой его идейный вдохновитель Валерий Розанов.
Валерий Розанов: Имеется в виду то определение, которое принято в международной юрисдикции, а не те "враги народа", которые у нас ассоциируются с временами Сталина. Программа будет мониторить интернет и по ряду признаков и действий пользователей делать соответствующий вывод, который дальше уже будет рассматриваться вручную. Программа будет открыта для всех пользователей. Кто-то сможет писать, что "у нас плохая дорога" или "я недоволен тем-то человеком". Все это будет анализироваться, выходить в диаграммах или в другом доступном виде.
Наталья Джанполадова: А те, кто жалуется, будут расценены как "враги народа", потому что им что-то не нравится?
Валерий Розанов: Нет, мы считаем врагами как раз тех, кто мешает развитию – кто делает дороги плохими и так далее. А те, кто пожаловался, - это люди, которые болеют, переживают за то, что происходит вокруг них.
Наталья Джанполадова: При этом вы пишите, что "врагами народа" будут признаны те, кто критикует действия власти и правительства.
Валерий Розанов: Если это не конструктивно, то это так во всех странах мира. И любой адекватный человек легко это определяет. Например, вы что-то делаете не так, вы воспринимаете это как критику. Или вас целенаправленно и постоянно обливают грязью.
Наталья Джанполадова: Но это будет анализировать машина.
Валерий Розанов: Первоначально - да. А дальше будут рассматривать специалисты – психологи, социологи, лингвисты.
Наталья Джанполадова: А вы не опасаетесь, что идея разделения на "свой" и "чужой" приведет к разжиганию ненависти, к самоуправству, к самосуду?
Валерий Розанов: Речь не идет о разделении на "свой" и "чужой". Термин придуман не в России. После Французской революции из Франции он перешел в юрисдикции тех стран, которые используют в своем законодательстве определение "враг народа". Это не страшное слово, а всего лишь юридический термин. Просто такова была наша история: он использовался так, что это привело к плачевным последствиям. Если кого-то пугает термин "враги народа", можно назвать по-другому – "те, кто не любит народ". Можно назвать это "реестр друзей народа" и собирать данные на тех, кто лоялен, кто приносит пользу. Тогда останутся те, кто ее не приносит, только и всего.
Марьяна Торочешникова: Павел, что вы думаете о создании реестра врагов народа? Как это стало возможным в современной России?
Павел Гнилорыбов: Рязанское казачество – это самое отдаленное, что может иметь отношение к настоящим казакам. Любое событие с участием казаков, начиная с того, как они напали на группу Pussy Riot в Краснодаре... И есть огромная армия бездельников, так называемый "реестр" – реестровые войска. Я их называю "обществом охотников и рыболовов": эти люди выходят на пенсию в 45, и им надо чем-то заниматься. Они освоили интернет, YouTube, "хайпожорство". И есть желание получать гранты из бюджета на военно-патриотическое и какое угодно воспитание.
Это псевдонародные инициативы, которые поддерживаются двумя с половиной фриками из условного города Сыктывкара
Сайты, посвященные выявлению "врагов народа", существовали в интернете и до этого. Мы находили там свои имена, имена своих знакомых, вплоть до очень-очень персональных данных. Это псевдонародные инициативы, которые поддерживаются двумя с половиной фриками из условного города Сыктывкара.
Не стоит серьезно относиться к словам одного рязанского человека, который, по моему мнению, не в ладах с собой, к его желанию освоить 60 миллионов рублей. Если меня плохо обслужили в кафе, что, я буду строчить жалобу – и этому человеку сразу перекроют кислород?
Но вы задали правильный вопрос: почему в современном обществе стали возможными слова "пятая колонна", "враг народа", "национал-предатель"?
Марьяна Торочешникова: Это же в активном лексиконе. Причем все начиналось вроде как с шуточек, а сейчас эти слова употребляются на полном серьезе.
Павел Гнилорыбов: Большой террор тоже наступил не сразу. В царской России с 1825-го по 1905 годы по политическим мотивам убили законно – повесили или расстреляли – не больше тысячи человек, а потом, когда были знаменитые "столыпинские галстуки", - не больше четырех тысяч. Но это были времена, когда революция отвечала убийством как минимум 20 губернаторов в год. А в сталинское время преступлениями были взгляды, связи, поход в кино, совместная вечеринка.
Был знаменитый случай, когда молодых ребят посадили за покушение на Сталина. Якобы они собирались в квартирена Арбате и должны были сбросить на Сталина бомбу. И только потом обнаружили, что окна квартиры выходили не на улицу, а во двор, поэтому технически организовать покушение было невозможно.
Самая нелепая история, спаянная в 37-38-х годах - "фашистская организация" во Всероссийском обществе врачей-гомеопатов. Полностью сняли, как корешок, руководство Всесоюзного общества глухонемых.
Это самые темные и самые страшные полтора года российской истории, которые не идут ни в какое сравнение с грозненскими годами, с годами Смуты, с годами пугачевских волнений, со всей историей государства российского, очень большой и очень хорошей. Но у школьных учителей на это - полторы строчки. И у нас вырастают граждане, которые ничего об этом не знают и поэтому думают: "Ну, страна развивалась. Так было нужно". Это страшно и преступно по отношению к нашим вихрастым и взрастающим.
В те годы пострадали священники всех конфессий, все отрасли науки: от астрономии и геологии до архитектуры ради укрепления режима личной власти одного из самых страшных диктаторов ХХ века.
Марьяна Торочешникова: Говорят: "Происходящее сейчас в России, - это никакие не репрессии. Вот у Сталина были тысячи, а здесь пару сотен посадили, и какие они репрессированные?". Или дело "Нового величия" - абсолютно инспирированное, состряпанное на коленке, судя по всему, сотрудником органов безопасности для того, чтобы раскрыть какой-то заговор. Это не напоминает сталинские времена?
Павел Гнилорыбов: Историки избегают любых параллелей. Но сейчас проникновение телекоммуникационных средств таково, что не нужно 700 тысяч расстрелянных, а достаточно дать ясные сигналы самым разным представителям общественных сил...
Кто-то из журналистов сказал: "Как только последний иностранный корреспондент покинет чемпионат мира и выключат рубильник в Шереметьеве – вот тогда на Россию опустится тьма великая, и начнутся казни египетские". Нет, это все будет происходить мягко, ползуче. И я не знаю, в каком году мы поймем, что дно уже нащупано. У каждого человека свой предел, некоторых это задевает, только когда касается лично.
Марьяна Торочешникова: А что должно произойти для того, чтобы изменить такое восприятие сталинских времен?
Павел Гнилорыбов: В свое время роман "Дети Арбата", который, как мне кажется, переломил общественное сознание, напечатали тиражом в 10,5 миллионов экземпляров только в СССР. Его воровали из библиотек. Мой ответ: нужно напечатать 12 миллионов новых "Детей Арбата".
Марьяна Торочешникова: Но еще нужно, чтобы люди захотели это прочитать.
.
