Повтор программы от 27 августа 2018
“Дневник Анны Франк” вышел по-русски в виде графического романа. Версия Ари Фольмана и Дэвида Полонски (авторы фильма “Вальс с Баширом”). Как говорить о Холокосте языком комикса? Возможно ли искусство после Освенцима?
Личный дневник девочки-подростка в оккупированном нацистами Амстердаме: что именно не понравилось советским издателям текста и что они подвергли цензуре?
Судьба семьи Франк как типичная история гибели европейского еврейства во Второй мировой войне. “В каждой стране оказалась своя Анна Франк” (Александр Ливергант). Чем нетипична Анна Франк?
Обсуждают Александр Ливергант, главный редактор журнала “Иностранная литература”; Алексей Иорш, художник комикса; Нюся Красовицкая, искусствовед, издательство “Розовый жираф”; Мария Скаф, переводчик; Иван Чернявский, совладелец магазина комиксов “Чук и Гик”.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Мы в клубе "Перелетный кабак" в Москве. "Дневник Анны Франк" вышел в России в новой версии – в виде графического романа, или комикса, который создали израильские авторы, сценарист Ари Фольман и художник Дэвид Полонски, сделавшие знаменитый фильм "Вальс с Баширом". В нем в форме графического комикса, кинокомикса рассказывается о трагических, травматических военных событиях. И вот знаменитейший дневник девушки, которая пережила вместе со своими родителями два года в убежище, скрываясь от нацистов, памятник Холокоста. Возможно ли говорить о столь серьезной теме, как Холокост, языком комикса? И почему фигура Анны Франк до сих пор интригует человечество? Ее книга пережила множество изданий во всех странах мира, в 1947 году впервые вышла в Великобритании и США, в Советском Союзе выходит в 1960 году в переводе Риты Райт-Ковалевой, и с той поры было еще множество изданий. Что такое фигура Анны Франк для культурного пространства после Второй мировой войны?
Александр Ливергант: Тут две темы. Первая тема – это Анна Франк в Европе. Когда эта книжка была издана в 1947 году, судьба Анны Франк представлялась уникальной. По мере того, как мир с ужасом и трепетом узнавал о перипетиях Холокоста, выяснялось, что Анна Франк существует едва ли не во всех европейских столицах, захваченных нацистами. История тиражируется, отчего она, разумеется, не стала менее ценной. Что касается второй темы, Анны Франк в России, в Советском Союзе, то эта книга вышла во время "оттепели", и она была в значительной степени исковеркана. Очень многие части дневника не вошли в перевод Ковалевой, и полный текст появился много-много позже, уже в перестройку. Не вошел так называемый интимный дневник. И третий момент – огромную роль сыграл отец погибшей Анны Франк, потому что он провел действительно блестящую пиар-кампанию, сделал очень многое…
Елена Фанайлова: Мать погибла в лагере, как и обе сестры Анны Франк, а отец женился снова.
Александр Ливергант: Сестры погибли в Берген-Бельзене, еще до печального марша, когда люди погибали тысячами, когда немцы гнали их от наступавшей Красной армии на Запад и пристреливали тех, кто падал. Смерть Анны и ее сестры позволила им избежать этой страшной участи, они умерли от тифа и были захоронены в общей могиле.
Алексей Иорш: Это произведение, особенно его публикация, наверное, является ответом на парадокс Адорно: может ли быть искусство после Холокоста?
Александр Ливергант: Да, можно ли писать стихи после Холокоста.
Алексей Иорш: Искусство осмысливает эту трагедию, это и памятник Анне Франк, и способ для нас осмыслить все это. Мы знаем исход этой трагедии...
Елена Фанайлова: Хотя невозможно в это поверить. Когда ты читаешь текст, ты никак не хочешь поверить, чем это закончится.
В этом дневнике нет никакой политики, а есть история девочки, которая в другое время могла бы писать то же самое, ходить в школу и не рисковать каждую минуту смертью
Алексей Иорш: Да, и такие вещи в искусстве всегда бывают очень аттрактивными. Я думаю, именно поэтому.
Нюся Красовицкая: Мне кажется, фигура Анны Франк очень притягательна для подростков. Анна находится в поиске себя: первая любовь, проблемы с родителями…
Елена Фанайлова: Она еще сама пытается разобраться со своим характером.
Нюся Красовицкая: Да, и это то, что понятно каждому подростку, каждый проходит через поиск себя. И благодаря честности и искренности размышления Анны очень понятны, и их очень легко приложить к себе. И когда эти переживания идут на фоне гигантской трагедии, и они сталкиваются лицом к лицу, это производит очень мощное впечатление.
Александр Ливергант: Герои этой книги свыклись с мыслью, что они, скорее всего, выживут, у них не было оснований полагать, что их выдадут. В Голландии есть понятие "аутер хаус" – внутренний дом. Если ты входишь в ворота дома, то второй дом ты не видишь. Музей Анны Франк запомнился мне и многим, кто там был, тем, что там, по существу, ничего нет. Есть человек, который рассказывает. Есть дом, есть стена, за которой они сидели, и все. Они действительно ощущали себя в полной безопасности, а мы знаем, чем это закончилось, и все это создает трагический обертон тому, что происходило. Эта книга так тяжело шла в Советском Союзе еще и потому, что Анна Франк не призывает к активной борьбе с нацизмом. В этом дневнике нет никакой политики, а есть история девочки, которая в другое время могла бы писать то же самое, ходить в школу и не рисковать каждую минуту смертью, это частный дневник. И ужас заключается в том, что они дожили почти до победы. Это лето 1944 года, наступление союзников Красной армии неотвратимо.
Елена Фанайлова: Амстердам находится под бомбардировками союзников, и она это описывает, умоляя высшие силы сохранить город, сделать так, чтобы мирное население не пострадало.
Александр Ливергант: Такая история могла бы кончиться хэппи-эндом.
Елена Фанайлова: Семья настроена на это. Они живут в доме, принадлежащем ее отцу как совладельцу компании, производящей повидло. Они спасаются там с еще одной семьей, с дантистом. И голландцы, служащие, их опекают, защищают, приносят им продукты, даже устраивают некоторое подобие ванны. И до сих пор идут огромные исторические споры, кто их предал. Но факт тот, что их предали, в августе за ними пришли эсесовцы. И тот эсесовец, который был обвинен как наиболее жестокий преследователь и истребитель евреев, депортировал их в лагерь, куда собирались увозить Марго. Старшая сестра получила повестку от гестапо.
Александр Ливергант: Да, это был пересыльный лагерь в Гронинген, на севере Голландии.
Елена Фанайлова: После этого семья решает уйти в подполье. Посмотрим по скайпу Марию Скаф, сопереводчика этой книги. Она говорит о своей ангажированности фигурой Анны и этой книгой.
Мария Скаф: Для меня это всегда было чтение ни в коем случае не кого-то, кого я могла бы назвать себе равным. Потому что это всегда было нечто удивительное – внезапное, непонятно откуда появляющееся и совершенно сокрушительное чувство юмора, с которым она ко всему этому подходит, сила духа, это всегда поражало и трогало. И самое главное – это то, как меняется сама Анна, ее оптика, характер. Когда Анна рассуждает о роли женщины, о том, что женщина – это тоже солдат, мне в этот момент приблизительно столько же, сколько и ей, и я, пожалуй, впервые осознаю все те вещи, о которых она пишет, и все ее соображения отзываются во мне до сих пор.
Елена Фанайлова: Можно ли о такой серьезной, трагической вещи, как Холокост, говорить языком комикса?
Комикс, который всегда немного детский, снижающий пафос, для нынешней ситуации – это способ провести линию из ХХ века в наш век, чтобы это было воспринято
Алексей Иорш: Когда "Дневник Анны Франк" появился в прозе, я не стал его читать, потому что в тот момент был начитан о Холокосте, о жертвах, это соприкасалось с моей личной историей, и я понял, что уже хватит. А комикс я прочел с удовольствием. Комикс, который всегда немного детский, снижающий пафос, для нынешней ситуации – это способ провести линию из ХХ века в наш век, чтобы это было воспринято. Время приглушает, и это способ не заболтать важную тему.
Елена Фанайлова: Как вы оцениваете работу израильских коллег?
Алексей Иорш: Технически это прекрасно. Мне понравилось, что они отступили от традиционного комиксового формата и ввели большие куски прозы. Я тоже так часто делаю.
Нюся Красовицкая: Комикс – это один из лучших языков, которым можно говорить с подростками, особенно на сложные и тяжелые темы. Во-первых, потому что подросткам, в принципе, нравятся комиксы, им хочется их читать. А во-вторых, комикс, на первый взгляд, действительно, детский, но когда ты в детском комиксе наталкиваешься на очень сложную, очень страшную тему, это проникает намного глубже.
Елена Фанайлова: Да, в графическом романе все кошмары визуализируются.
Нюся Красовицкая: Для подростков это один из очень хороших способов воспринимать именно историю.
Елена Фанайлова: Я вспомню чешский мультфильм "Алоис Небель", где события тоже касаются трагических страниц Второй мировой, где историю трагедии рассказывают путем сновидений и комиксового подхода. И это, конечно, великий "Маус" Шпигельмана.
Алексей Иорш: Комикс Арта Шпигельмана, который получил Пулитцеровскую премию. Это, наверное, первый комикс, который начал изучаться в американских университетах, вообще в мировых как литература, пробил потолок…
Елена Фанайлова: …между низким жанром, которым комикс считался, и вопросами серьезной культуры.
Алексей Иорш: Он породил целое направление в искусстве комикса, которое очень сильно перевернуло этот жанр. Наверное, автобиографические комиксы, комиксы о трудных событиях истории, журналистские комиксы – это одно из самых интересных явлений. К чести наших издателей, у нас такие комиксы издаются.
Александр Ливергант: Комикс – это очень удачный способ найти новый подход к потребителю. Про Холокост и про судьбу Анны Франк знать, безусловно, нужно, но за 70 лет людей, которые вербально потребляют такого рода литературу, стало заметно меньше, а тех, кто воспринимает визуально, стало заметно больше. Поэтому это способ обрести большую аудиторию. Если просто переиздать еще раз эту книжку, эффект будет гораздо менее значительный, чем с комиксом. Кстати, почему эта книжка называется "Убежище"? Дело в том, что ни в одном европейском языке нет термина "аутер хаус". Книжка, которую издал отец Анны Франк, называлась "Внутренний дом", но так не переведешь, потому что непонятно, поэтому придумали назвать это "Убежище". Хотя Анна Франк никак не называла свой дневник.
Елена Фанайлова: Она обращается к своему дневнику как к другой девочке: "Милая Китти…"
Александр Ливергант: Это очень часто бывало с дневниками. И это способ забыться и забыть то, что происходит за пределами этого "внутреннего дома".
Елена Фанайлова: В продолжение темы комикса как культурного медиатора предлагаю посмотреть выступление Ивана Чернявского, директора магазина комиксов "Чук и Гик", переводчика.
Иван Чернявский: Комиксы, которые разделяет почти полвека, в том числе "Маус" и "Дневник Анны Франк", неправильно сравнивать только потому, что они принадлежат к одному виду искусства. "Маус" выполнен в нарочито-наивной манере, потому что на момент его выхода было невозможно представить, что можно разговаривать на эту тему не языком научных книг и высокой драмы. "Дневник Анны Франк" нельзя назвать исполненным в наивной манере, это очень проработанный, детальный рисунок. И то, и то является произведением искусства, и "Маус", и "Дневник Анны Франк" основаны на воспоминаниях конкретных людей. Разница только в том, что в "Маусе" это воспоминания, непосредственно записанные в виде комикса, а "Дневник Анны Франк" – адаптация существующего дневника, здесь не было прямого диалога с человеком, пережившим эти события. Поэтому здесь решались немножко разные задачи. Одно дело, когда ты сидишь напротив человека и его историю рассказываешь первым, а другое дело, когда тебе нужно воспроизвести произведение, которое уже известно миллионам людей. Я допускаю, что формат комикса сподвигнет кого-то ознакомиться с оригиналом. В последние десятилетия у нас происходит канонизация и героизация людей, которые воевали в Великую Отечественную войну, но умалчивается, против чего боролись. И такие произведения, как "Дневник Анны Франк", как "Маус", как "Пианист", как "Жизнь прекрасна", должны, наравне с отечественными произведениями о войне, присутствовать в культурном поле российского человека и объяснять ему, в чем конкретно было зло, в какой атмосфере жили люди, как жили люди, которые сумели миновать эту ужасную участь, как жили люди в ожидании этой участи. Я убежден, что такие вещи должны быть доступны, прочитаны, увидены, отчасти чтобы не повторять исторические ошибки.
Елена Фанайлова: Иван говорит об очень простой вещи: нужно постоянно напоминать людям, что куда бы, в какую страну ни заходил бы нацизм, он начинал уничтожать евреев. Мне кажется, в Советском Союзе некоторые цензурные ходы были связаны еще и с тем, что для советского мира, мира победителей, для России, как наследницы Советского Союза, вопрос Холокоста не является до конца осознанным, как для всей остальной Европы.
Александр Ливергант: Уничтожение людей было столь повсеместным и быстрым, что дневники, письменные свидетельства оставляли очень немногие. В беллетристику это проникало, но даже в таком значительном произведении, как "Жизнь и судьба" Гроссмана, история о том, как письмо матери Штрума попало к нему, это из области фантастики. Такого рода свидетельство, притом что такое количество людей погибло, исключение. Например, на территории Советского Союза гетто существовали очень недолго, людей гнали на работу с утра до поздней ночи, и трудно представить себе, чтобы кто-то вел дневник.
Елена Фанайлова: Александр Яковлевич говорит о том, что был купирован фактически весь интимный дневник Анны. Эта часть, где девушка очень откровенно говорит о своих интимных переживаниях, пытается освоить свое тело, в том числе и сексуальную сферу, вторгается в физиологию, и это необычно откровенные описания, как вам это? Вы это воспринимаете как нарушение табу или это нормально для молодой женщины?
Там очень много юмора, очень много личного, и это прекрасно
Нюся Красовицкая: Я очень рада, что в комиксе оставили целый кусок текста, где она все это описывает. Это очень важно для молодых девочек, и для мальчиков тоже, недаром она хочет как-то рассказать об этом Петеру. Сейчас много разговоров идет везде, и феминизм об этом говорит, что табуированность сексуальности, табуированность женской физиологии – это совершенно неправильно, и действительно, это рождает много разных проблем. И то, что Анна это описывает, и то, что это встречается в такой книге, где ты этого совершенно не ждешь, это важно. Там очень много юмора, очень много личного, и это прекрасно.
Елена Фанайлова: Может быть, благодаря этому моменту, ты можешь себя поставить на место этого человека, вполне это все понять.
Александр Ливергант: Это дневник, то есть направлено исключительно на самое себя, не предназначено для чужих глаз. Ее выдуманная Китти – это альтер эго, это она сама, она обращается к самой себе и говорит о вещах, которые не доступны больше никому. Эта особенность произведения сегодня куда более важна, чем в 1947 году, потому что сегодня совсем другие нравы, и молодое поколение гораздо свободнее читает об этом, не видит в этом ничего предосудительного, тем более стыдного. Поэтому "Дневник Анны Франк" в тех его частях, которые касаются, так сказать, запретных тем, гораздо более естественно воспринимается сейчас, чем в свое время.
Елена Фанайлова: Как для вас устроено соотношение ее личности с матерью и отцом, с ее воображаемыми и реальными возлюбленными, с ее сестрой? Это же все полно драматизма, особенно в первой части книги, она вся кипит со своими претензиями к тому, что ее, может быть, меньше любят, чем сестру, и сестра более совершенная, чем она, и папу она любит больше, а маму меньше, потому что мама все время смеется над ней.
Алексей Иорш: Это, конечно, очень интересно, и это придает книге больший объем и глубину. Подобный разговор в комиксах стал возможен только, наверное, в 80-х годах прошлого века, когда появилась феминистская струя, появилась Жюли Дусе, канадский автор, которая начала рассказывать о том, что происходит с женским телом способами андеграундного комикса, в стилистике, немножко близкой к Шпигельману, к Роберту Крампу. И очень здорово, что это появилось сейчас. Роберт Крамп, одно из крупнейших имен в современном искусстве комикса, признал ее своей ученицей уже постфактум. Интересно, что на эти темы мужчины начали рисовать комиксы, это говорит о том, что это всех касается.
Елена Фанайлова: Мы представляем себе израильский контекст этой книги? Создатели этого графического романа – крупные художники, имеющие дело с историческим сюжетом, военным сюжетом, серьезным темами.
Александр Ливергант: Тема Холокоста, хотя она звучит во всем мире, в первую очередь, конечно, звучит в Израиле. И в том, что этот проект изначально создан в Израиле, нет ничего удивительного.
Алексей Иорш: Мне кажется, это вообще очень еврейская тема – воспринимать эти ужасные вещи через призму такого юмора. Вся еврейская литература построена на этом, как и вся еврейская культура.
Елена Фанайлова: "Дневник Анны Франк" ее отец, Отто, не вывозит. Его после войны передает ему одна из женщин, которая жила в их доме.
Александр Ливергант: Да. После того, как он выжил, он возвращается к себе на родину, в Голландию. И когда эта книга там только появилась, она тоже не приветствовалась по той причине, что очень многие голландцы не причисляли себя к противникам нацизма.
Елена Фанайлова: То есть были коллаборантами.
Александр Ливергант: Очень многие. И это тем более было очевидно, потому что там была очень мощная фашистская партия, они приветствовали приход Гитлера, нацизм встретил в Голландии у очень многих сочувствие. О чем, кстати, свидетельствует финал этой грустной истории. Когда начались первые гонения на евреев, в Лейденском университете профессура заявила о своем протесте, и все ушли с работы, но были и обратные случаи. Если читать это как документальное произведение, это книга о том, как еврейская семья была голландцами выдана.
Елена Фанайлова: Но сначала одними голландцами она была два года спасаема. Сейчас сопротивление нацизму в Голландии культ.
Анне нужно создавать надежду, что они выйдут, потому что она много раз употребляет слово "депрессия", говорит о том, что приходит в отчаяние. Для молодого человека в таком возрасте это же очень тяжело – сидеть и никуда не выходить. Ведь это возраст еще и физической активности, когда нужно много гулять, заниматься спортом.
Алексей Иорш: Конечно, это часть опыта, который каждый человек проходит, и многим людям важно понять: я же так же думал. Анна Франк надеется, что все будет хорошо, и будущее дает ей силы все это переживать.
Нюся Красовицкая: Жизнь в замкнутом пространстве, как она сама пишет, заставляет ее очень быстро повзрослеть. Ее размышления, особенно к концу дневника, становятся невероятно глубокими, которые для 14-летнего человека не очень характерны. Она облекает свои мысли в словесную форму очень высоко и мощно, и это за счет того, что она лишена всех остальных подростковых дел, которые в этом возрасте обычно происходят, это и физическая активность, и общение со сверстниками. Она и в Петера влюбляется, потому что у нее фактически нет выбора, ей надо влюбиться, и она влюбляется в него, и сама это осознает.
Александр Ливергант: Человек быстро взрослеет от проблем, от болезней, а она видит, что происходит вокруг, как хватают людей на улицах, не позволяют сесть на скамейку в парке, как проходят люди с желтыми звездами и так далее. Действительно, она к концу дневника становится много взрослее, чем была в начале, расстается с иллюзиями, совершенно иначе выражает свои мысли.
Елена Фанайлова: Что эта книга делает в России, в нашем обществе?
Нюся Красовицкая: Я периодически встречаюсь с подростками, и некоторые из них в 13-14 лет не знают, что такое Холокост. Это прекрасный графический роман, который стоит прочитать всем, он очень хорошо нарисован, прекрасно написан. И это очень хорошая возможность для подростка узнать, что это такое было, чтобы не повторять ошибок.
Алексей Иорш: Я когда захожу в книжный магазин, смотрю, что лежит на прилавках для детей. Это либо перепечатки старых советских книг, либо что-то новое, как правило, маленьких издательств, или переводная литература. Про эту войну, как ни странно, очень мало чего есть, особенно для подростков, не говоря уже про Холокост, про тему лагерей, неволи, опыта жизни под оккупацией.
Александр Ливергант: Даже такие книги, как "Тяжелый песок", которые мог бы прочесть подросток, и то не переиздаются.
Алексей Иорш: И вдруг издали "Дневник Анны Франк", комиксы взяли на себя такую честь, был издан "Дневник Анны Франк".
Александр Ливергант: Найден новый ресурс доступности, без которого переиздание "Дневника Анны Франк" мало что прибавило бы к популярности этой книги. Нужно искать новые ресурсы, чтобы доставить эту книгу подрастающему поколению, иначе оно не будет это потреблять.
