- Статусное потребление – российский феномен, скорее психологический, чем экономический.
- Около 60% экономически активных россиян пользуются кредитами. По данным ЦБ, долги населения перед банками превысили 13 миллиардов рублей.
- Рост кредитов вдвое опережает средний рост зарплаты жителей страны. Банки сосредоточились на кредитовании населения: сегодня это выгоднее, чем кредитовать бизнес.
- У большой части россиян отсутствуют основы финансовой грамотности, поэтому люди попадают в кредитные ловушки.
Сергей Медведев: 10 лет кризису 2008 года… Как мы помним, был огромный долговой кризис в Америке. И выяснилось, что кредит – это огромная и непостижимая стихия капитализма, с которой никто не может справиться, даже самая мощная в мире экономика. А как с этим обстоит в России? Подробности в сюжете нашего корреспондента Светланы Осиповой.
Светлана Осипова: Кредит – безграничные возможности или риск и кабала на несколько лет? Сегодня, по разным оценкам, кредитами пользуется около 60% экономически активного населения. По данным ЦБ, долги населения перед банками превысили 13 миллиардов рублей. В то же время статистика Минэкономразвития говорит о том, что рост кредитов вдвое опережает средний рост зарплаты россиян. Специалисты утверждают, что банки сосредоточились на кредитовании населения, так как сегодня это выгоднее, чем кредитовать бизнес.
Однако не все заемщики соответствуют требованиям банков, поэтому нередко россияне берут так называемые микрокредиты. Их стоимость в разы превышает ставки по обычным банковским займам, зато оформить их намного проще.
Сергей Медведев: У нас в гостях экономист Сергей Хестанов и социолог Свято-Тихоновского православного университета Полина Врублевская. Как раз сейчас под эгидой этого университета закончилось большое исследование под названием "Жизнь в долг", где вы работали с жителями в разных регионах. А вообще, россияне в целом научились брать кредит? Или все-таки по отношению к крупнейшим экономикам мира Россия очень сильно отстает? В России кредит – 14% ВВП, в США – 70%.
Сергей Хестанов: Если говорить о валовых показателях, то, пожалуй, Россия отстает. Но структура кредитования крайне неравномерна, у нас есть группа населения, которая совершенно не пользуется кредитами, а есть люди, которые живут в долг и иногда берут следующий кредит для того, чтобы частично погасить предыдущий. Отсутствует надежная система сбора статистики, из-за чего судить о том, сколько, каких кредитов и на какой срок взяли россияне, можно только по валовым показателям, а эти показатели совершенно не отражают то, в каком состоянии, с точки зрения кредитной нагрузки, находятся конкретные граждане и социальные группы.
Сергей Медведев: Полина, каковы наиболее уязвимые социальные группы по отношению к кредиту?
Жители малых городов оказываются наиболее уязвимы перед лицом задолженности: у них меньше ресурсов для того, чтобы расплатиться
Полина Врублевская: Жители малых городов оказываются уязвимы перед лицом задолженности, потому что у них, как правило, меньше ресурсов для того, чтобы расплатиться. И, как правило, оказываются в такой ситуации не люди, которые хотят обмануть систему, а какая-нибудь пенсионерка, желавшая помочь своим детям.
Сергей Медведев: А нет ощущения несправедливости? Почему я должен выплачивать в пять раз больше денег, чем взял? На мне наживаются грабители-ростовщики…
Полина Врублевская: Я не могу сказать, что такую точку зрения высказывали многие наши респонденты. "Да, условия зверские, ходить туда не стоит", – скорее, так это переводится в некую страшную сказку.
Сергей Медведев: А люди понимают свою ответственность?
Полина Врублевская: Гипотеза нашего исследования заключалась в том, что, скорее всего, люди оказываются в плохом для себя положении как раз потому, что финансово безграмотны: они не понимают условий, на которые соглашаются, и потом не могут их выполнить. Эта гипотеза не подтвердилась. Здесь важно, что люди, которые оказываются в плохом положении, оказываются в нем не сразу: это ситуация постоянно сужающегося тоннеля, когда человек все больше и больше закапывается в долгах. Конечно, с микрофинансовыми организациями это все происходит быстрее.
Что можно сказать о настоящей причине, которая подтвердилась в материалах наших исследований? Люди, которые привыкли полагаться только на себя, хотят решать свои проблемы самостоятельно, не привыкли обсуждать проблемы и принимать какие-то солидарные решения, оказываются наиболее подвержены тому, чтобы попадать в кредитную ловушку.
Сергей Медведев: Меня больше всего впечатлило, что проблема, оказывается, не в безответственности людей, а в социальной атомизации: люди не делятся своей кредитной проблемой с семьей, с друзьями.
Сергей Хестанов: С чисто экономической точки зрения, проблема в том, что большая часть россиян обладает недостаточной финансовой грамотностью. Люди не совсем понимают отдаленные последствия каких-то своих поступков. Объективно, с точки зрения экономики, существуют всего две причины, когда взятие кредита теоретически может принести какую-то пользу. Первый случай – это покупка средства производства, то есть если человек покупает то, на чем он собирается зарабатывать деньги.
Сергей Медведев: Например, покупка образования.
Сергей Хестанов: С ограничениями, поскольку в наше время наличие формального образования не является гарантией получения высокооплачиваемой работы. Поэтому кредитное образование – все-таки довольно редкая вещь в нашей практике. У нас большая часть кредитов – это сугубо потребительские кредиты. Второй случай, когда кредит теоретически может принести пользу, – это если вы покупаете какой-то актив, который дорожает быстрее, чем проценты по кредиту. До 2008 года это относилось к недвижимости.
Главное, что нужно знать о кредитах простому гражданину, – это то, что их лучше не брать. Чаще всего, по сути, потребительский кредит – это трата своих еще не сделанных сбережений с переплатой за право это сделать.
Любопытно, что во многих христианских конфессиях кредитование было впрямую запрещено. В Средневековье, когда эти нормы жестко действовали, только представители одной конфессии имели возможность заниматься кредитованием. Если вольно трактовать Ветхий Завет, то там якобы есть утверждение: "Не берите деньги в долг, и не будет над вами власти".
Полина Врублевская: Кредит – это все-таки не только экономический, но и моральный феномен. Здесь появляются такие понятия, как ответственность и вина. И вот как раз чувство вины, которое невозможно в себе искоренить, поскольку ты все время должен, очень легко конвертируется в подчинение.
Сергей Медведев: Статусное потребление – это очень часто потребление выше своей головы. Посмотрите на транспортный поток в Москве! Насколько скромны машины в скандинавских и прибалтийских странах… В России же качество основного актива человека (его недвижимость и прочие вещи) очень низкое, но при этом – кредитные машины, кредитный отпуск...
Сергей Хестанов: Даже появилась шутка: раньше по машине было видно, сколько у человека денег, а сейчас – сколько он должен. Специфика статусного потребления – это наш российский феномен, скорее, психологический, чем экономический. На заре экономического взлета в странах Юго-Восточной Азии наблюдалось нечто похожее, но там это довольно быстро прошло. Сейчас в Южной Корее, в Японии автомобили по большей части достаточно скромные.
Сергей Медведев: Интересно, на кого больше похожи россияне? Вот финн умрет, но выплатит кредит, чтобы он не перешел детям. А шведы абсолютно расслаблены: а, возьму еще кредит, один раз живем, а на детей перейдет – все равно. А россияне ближе к шведам?
Полина Врублевская: Скорее, к финнам. Многие не берут кредит потому, что никого не хотят ставить в зависимость в случае, если они перестанут быть способными его выплачивать.
Сергей Медведев: Но берут люди легко. Мне кажется, очень много импульсивных кредитов.
Сергей Хестанов: Очень много импульсивных кредитов было в эпоху с 2005 года по 2008-й, когда экономика бурно росла. Сейчас это гораздо менее распространено. Само кредитование сильно расслоилось в социальном плане: есть люди, которые усиленно делают накопления, и есть люди, которые берут кредиты, чтобы заплатить проценты по ранее взятым кредитам.
Центробанк внес инициативу, которая ограничит предельную закредитованность россиян, и интересно, как это будет реализовано на практике. Сейчас это невозможно сделать просто в силу того, что у нас не ведется централизованный сбор информации об этом, особенно по поводу микрофинансовых организаций. Но есть другие страны, опыт которых хорошо изучен. Например, в Германии есть специальная организация Schufa, которая хранит данные о кредитах, о выплатах по ним, о штрафах. Человек может не подавать данные в эту организацию, но если он с этим не согласится, ему не откроют счет в банке, и во многих случаях его не возьмут на работу.
В результате Schufa – это очень могущественная организация. Допустим, человек обратился за кредитом – банку же интересно, насколько он благонадежен. Он платит довольно небольшую сумму, около 20 евро, и Schufa выдает данные – были ли раньше просрочки по кредиту, вовремя ли человек оплачивал парковку и так далее. В результате этот срез данных позволяет очень объективно определить, можно ли доверять этому человеку как заемщику или лучше отказаться от такого клиента. Интересно, что дисциплинирует само наличие Schufa.
Появилась шутка: раньше по машине было видно, сколько у человека денег, а сейчас – сколько он должен
Основная проблема в России – отсутствие финансовой грамотности у населения. Очень важно, чтобы у ребенка в процессе взросления формировались какие-то взгляды – не пытаться бежать за толпой, а вырабатывать самостоятельную позицию. Отказаться от каких-то материальных благ сейчас с мыслью получить блага в будущем – это решение, требующее достаточной подготовки. И сама философская возможность – отложить потребление сейчас ради каких-то выгод в будущем – отличает разумного человека от неразумного. Ребенка тоже надо учить понимать, что иногда выгода сейчас оборачивается большими проблемами в будущем.
Во многих развитых странах система финансового образования строится, начиная с младших классов школы. Ребенка подводят к пониманию того, что материальные блага что-то стоят, что ради их приобретения родители должны довольно много трудиться. У нас же эта система только-только начинает строиться. Сейчас и Минфин, и Центробанк разрабатывают программы, испытывают все это в пилотных школах и регионах. И до тех пор, пока не сменится поколение, пока процентов 80 россиян не получат хотя бы основы финансовой грамотности, к сожалению, какая-то часть людей будут попадать в кредитные ловушки.
Полина Врублевская: Действительно, некому учить подрастающее поколение, как копить деньги или как себя ограничивать. Нынешние взрослые точно так же стараются соответствовать стандартам своего окружения.
Сергей Медведев: Есть гениальная маркетинговая фраза, которая существует уже лет двадцать: "Ведь я этого достойна". Идея поднятия самооценки, моментального вознаграждения собственной прихоти лежит в основе потребительской цивилизации. Нынешняя цивилизация основана на бесконечном разнообразии потребительских рядов, и это подвигает человека потреблять гораздо больше, чем он мог бы.
Сергей Хестанов: Объективно большая часть этого потребительского разнообразия не слишком нужна. В любом случае, она не стоит тех переплат, лишений, а может быть, и более существенных проблем с правоохранительными органами, которые человек часто получает, польстившись на какие-то сиюминутные импульсы. Потребительские свойства большей части предметов слабо отличаются. Например, верхушка модельного ряда мобильных телефонов и довольно скромная нижняя группа модельного ряда по большей части идентичны по своим потребительским качествам (разве что камера немного отличается).
В развитых культурах, где рост материального благосостояния прошел давно, где общество достаточно зрелое, желание пустить людям пыль в глаза своим показным потреблением сохранилось только у маргинальных групп населения. У немцев есть такое выражение, что по-настоящему состоятельный человек должен носить свою шубу мехом внутрь.
Сергей Медведев: Насколько банки "виноваты" в такой закредитованности российского населения? Человека постоянно бомбардируют предложениями о кредите.
Сергей Хестанов: На мой взгляд, это связано с тем, что у банков сильно упало кредитование бизнеса, потому что экономика России находится в состоянии, которое научно называется "низкие темпы экономического роста", а на бытовом уровне – "застой". И волей-неволей даже те банки, которые раньше не особенно грешили потребкредитованием, вынуждены предлагать кредиты, чтобы поддержать рентабельность своего бизнеса.
Но большая часть банков все-таки довольно ответственно проверяет заемщика. В России закон в основном защищает заемщика. Если бы наши законы были жестче к тем, кто взял кредит и не отдал, у нас были бы намного ниже проценты по кредитам. Добросовестные заемщики оплачивают кредиты тех, кто кредит не вернул. Чем жестче наказание за невозврат кредита, тем ниже процент по кредиту.
Сергей Медведев: Полина, в вашем исследовании я прочитал, что у многих банков такая стратегия: они считают нормальным, если люди им платят по половине кредитов, а вторая половина – обойдемся за счет оборота, продадим кредиты коллекторам.
Полина Врублевская: Нельзя сказать, что это нормально, но это то, на что идет расчет. Та процентная ставка, которую мы имеем, – это результат взаимного недоверия: ни банки не доверяют заемщикам, ни заемщики не доверяют банкам.
Сергей Медведев: Она могла бы быть ниже?
Сергей Хестанов: Это сумма трех компонентов – стоимость денег, премия за риск и заработок того, кто занимается кредитованием. Основной компонент, который никак не связан со ставкой Центробанка, – это премия за риск. Стоит это ужесточить и, самое главное, заточить правоохранительные органы под работу с неплательщиками, и стоимость кредитов заметно упадет.
Полина Врублевская: Получая так много предложений по кредитам, ты в какой-то момент и согласишься. Приходится выстраивать некоторую защиту от этого нагнетания, и она может быть создана благодаря людям, которые вокруг тебя, с которыми ты можешь поговорить: а нужен ли тебе этот телефон, а нужна ли тебе…
Сергей Медведев: …ипотека.
Полина Врублевская: Ипотека, кстати, идет под грифом "а жить-то где-то нужно". Жилищный вопрос – очень больной для многих. Как правило, все соглашаются, что лучше взять ипотеку и иметь жилье, чем снимать его.
Сергей Медведев: Это российская национальная особенность: люди стремятся иметь собственное жилье, в идеале – родители должны обеспечить жилье своим детям.
Полина Врублевская: Да, чтобы все жили отдельно.
Сергей Медведев: Я мало где в мире с этим сталкивался.
Сергей Хестанов: В большей части европейских стран процентов 60 населения живет в съемном жилье, и это считается предпочтительной моделью. Дело в том, что в большинстве развитых стран человек, как правило, с периодичностью раз в три-семь лет меняет работу, а иногда и место жительства. И одна из причин достаточно высокой бедности в российских регионах заключается как раз в том, что люди, которые в другом месте могли бы заработать больше, не решаются переехать в другой город.
Сергей Медведев: Они привязаны к домам.
Сергей Хестанов: Да. Это тоже та ментальная категория, которая мешает стать людьми с более высоким достатком.
Сергей Медведев: А есть такой момент, что предприниматели гораздо легче относятся к кредиту, чем потребители?
Полина Врублевская: Есть такие примеры из нашего исследования, когда предприниматели рассуждают: дело не в том, что я не могу платить, а в том, что у меня было рискованное предприятие, что-то пошло не так. Риск был заложен мною, и тут нет ничего страшного, опять же, не стыдно. Я прогорел, но я ничего не должен.
Российский закон гораздо в меньшей степени защищает владельца денег, чем заемщика
Сергей Хестанов: Ситуация, когда кредит берется на юридическое лицо, с точки зрения правовых последствий существенно отличается от той, в которой кредит берется на физическое лицо. Наш закон гораздо в меньшей степени защищает владельца денег, чем заемщика, поэтому подобные сюжеты возможны. Но не исключено, что в обозримом будущем меры, которые закон будет принимать к людям, не выплатившим кредит, заметно ужесточатся. Исторически во многих странах существовал такой институт, как долговые тюрьмы. Тот же Бальзак немало посидел в долговых тюрьмах и даже написал какое-то произведение в тюрьме.
Но законодатель подумал и о тех, кто не умышленно попал в эту долговую кабалу. Уже несколько лет работает закон о личном банкротстве. Для того чтобы законным образом обанкротиться, нужны определенные знания, умения и даже некоторые затраты, но это позволяет человеку, попавшему в долговую кабалу, законным образом списать с себя накопленный долг. Да, около пяти лет придется прожить с немножко ущербным статусом, но после этого можно будет начать жизнь с чистого листа.
Сергей Медведев: А кредит двигает экономику? Это прибавка ВВП?
Сергей Хестанов: Все зависит от того, на что он берется: если на производственные цели и тщательно просчитывается, то, да, в определенных условиях это большое благо. А потребительский кредит – почти всегда зло. Потребитель выиграл бы, если бы вместо взятия потребительского кредита банально копил.
Сергей Медведев: Вы подрываете мои представления о современной экономике, которая, как я полагал, стоит на потреблении, откуда и берется вся эта идея нулевого кредита, "вертолетных денег" и так далее. Накачайте население деньгами, и люди будут потреблять, лишь бы человек купил товар и услугу. Разве нет?
Сергей Хестанов: Это только часть сложной картины мира. Кредит – это временный механизм, который иногда приносит пользу экономике. В частности, кредит помогает в случае, если общая тенденция движения экономики – это рост. А вот попытки кредитовать падающую экономику или потребителей с падающими доходами только усугубляют проблему: на некоторое время потребление растет, а дальше следует долговой кризис. До тех пор, пока процент плохих кредитов не слишком велик (такая условная безопасная граница, наверное, в районе 8%), это терпимо. А дальше мы можем получить банковский кризис, банкротство банков, потерю денег в банках. У населения есть страхование вкладов, у предприятий этого нет. В результате мы за краткосрочное ускорение роста на каком-то промежутке времени получим долгосрочные проблемы.
Но даже в условиях растущей экономики потребкредит – это чаще зло, чем благо. Для производственных целей – да, там это применяется, но несколько иначе анализируется, там и процент невыплат кредита радикально меньше, чем в потребкредитовании.
Сергей Медведев: Полина, как люди относятся к тем, кто попал в страшную ситуацию с валютной ипотекой?
Полина Врублевская: Мне кажется, довольно многие приняли сторону заемщиков, но здесь я вряд ли приведу какие-то цифры.
Сергей Медведев: Конечно, легко сказать – сами виноваты. Но, с другой стороны, может быть, виноват и банк, который недостаточно проинформировал людей о тех рисках, на которые они идут?
Сергей Хестанов: Поверьте, кредитный договор составляли грамотные юристы, и там, естественно, есть предупреждения обо всем, о чем только можно. Важно понимать, что банк – это не организация, у которой деньги падают с неба. Он берет деньги в виде вкладов у граждан и юридических лиц и выдает их в виде кредитов. Он живет за счет разницы между ставкой по депозитам и ставкой по кредитам.
Посмотрите с другой стороны. Вы – валютный вкладчик. Валюта выросла, вы заработали. Вы пришли за своим вкладом, а вам отвечают примерно так, как валютный ипотечник банку. Давайте устроим встречу валютных ипотечников с валютными вкладчиками и попробуем попросить ипотечников объяснить вкладчикам, почему им должны меньше заплатить. Я считаю, что каждому по делам его.
Сергей Медведев: Да, но существует государство как регулятор, который, так или иначе, вмешивается в законы чистого рынка.
Сергей Хестанов: Отлично! Для этого у нас есть Росгвардия, судебные приставы, суды и прочие институты.
Сергей Медведев: Мне кажется, вопрос не настолько механистичен. Даже тот же Карл Поланьи говорил, что кредит – это общественные деньги, что земля, человек и деньги – это общественное благо.
Сергей Хестанов: С этим никто не спорит. Просто это общественное благо сложным образом перераспределяется внутри общества. И мне совершенно непонятно, почему кто-то, кто долго доказывал свою состоятельность и добросовестность, собирал справки, потом вдруг говорит, что теперь он передумал. Если человек попал в такую ситуацию, максимум, на что он может рассчитывать, – это на применение тех социальных норм, которые прописаны в законе. Его могут выселить в барак, но на территории данного населенного пункта, и там должно быть девять квадратных метров на человека. Но важно понимать, что если мы будем проблему такого рода заемщиков переносить на банки, то увидим сильный рост процентов по ипотечным кредитам.
Чудес не бывает. Ничто в этой жизни не падает с неба. Если в одном месте прибыло, то в другом должно убыть. Поэтому любые попытки смягчить положение валютных ипотечников обернутся тем, что добросовестные ипотечники, которых подавляющее большинство, будут платить еще больше. Понравится ли им это – большой вопрос!
Сергей Медведев: Берите кредиты с умом! Помните: берешь чужие деньги, а отдаешь свои.
