Михаил Соколов: 80 лет тому назад, 1 октября 1938 года войска нацистской Германии оккупировали Судеты.

Уроки "умиротворения" агрессора сегодня обсуждают доктор исторических наук Олег Будницкий, историк Марк Солонин, политолог Григорий Кислин. На связи из Киева будет профессор Станислав Кульчицкий. Я, во-первых, порекомендую нашим слушателям и зрителям статью Олега Будницкого в "Ведомостях", после нее очень интересные дискуссии идут в сетях, в Фейсбуке.

Была ли Чехословакия обречена, скажем, из-за национального состава, из-за проблем, что там были немцы, у немцев были свои вопросы к власти и так далее?

Олег Будницкий: Да нет, конечно, не была обречена. У Чехословакии были теоретически достаточно весомые гарантии в лице Франции, которая была, говоря современным языком, спонсором создания Чехословакии, возникновения именно в таком виде. Если бы Франция и Великобритания заняли твердую позицию, как это они сделали в мае того же 1938 года, и Гитлер отступил, то, я думаю, что история пошла бы по-другому. В истории нет ничего невозможного. Хотя альтернативная история – это не дело профессиональных историков, но на самом деле мы всегда проигрываем варианты, когда мы говорим – это правильно, это неправильно, это ошибка, мы думаем, как бы было правильно. Правильно соблюдать подписанные договоренности, по крайней мере в тех условиях, которые тогда были. Вероятно, правильно было бы реально оценивать ситуацию и реально оценивать того контрагента, с которым ты имеешь дело, я имею в виду Гитлера.

Михаил Соколов: То есть дело все-таки в имперской агрессивности нацистской Германии, которая хотела реванша, а другие страны не хотели сопротивляться, зная настроения народных масс?

Олег Будницкий: Политики, которые затевали Первую мировую войну, они думали о чем-то другом, совсем не о том, чем она закончилась. То, что получили, та же самая Франция, победитель, они потеряли только военных свыше миллиона трехсот тысяч человек, целые области оказались разрушенными. Кстати говоря, одна из наших тем – это русская эмиграция. Почему принимали русских эмигрантов? Мужчин не хватало, их поубивали на войне, говоря простым языком. В этой ситуации начинать, вроде бы не такая, как тогда казалось, но тем не менее, Первая мировая, казалось бы, они тогда не знали, что она мировая, будет скоротечная, несколько месяцев, все образуется. В итоге они шли на то, чтобы любым путем не допустить войны, и им казалось, что ради этого можно пожертвовать Чехословакией.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, Гитлер блефовал или не блефовал, когда угрожал Чехословакии войной?

Олег Будницкий: Мы теперь знаем, что он не блефовал, он на самом деле собирался напасть на Чехословакию, он на самом деле собирался устроить войну. Более того, он впоследствии досадовал, что этого не произошло. Как он говорил, если бы это произошло, история была бы канализированной, мировой войны не было бы – это его точка зрения позднейшая. То, что он готовил нападение, – это не вызывает никаких сомнений.

Более того, мы теперь знаем задним числом, что этого очень опасались немецкие генералы, которые предвидели разгром Вермахта. Мы знаем, что был заговор, причем с совершенно конкретными планами захвата власти, в нем участвовали авторитетные политики и военные, что самое главное. В частности, причастен к заговору был начальник Генерального штаба Вермахта генерал Бекк. Это достаточно хорошо известно, документировано. Мы видим среди тех людей, которые планировали свержение Гитлера, тех людей, которые впоследствии принимали участие в заговоре 20 июля 1944 года. Более того, Гердлер очень точно предсказывает, что будет в результате этих уступок.

Михаил Соколов: Марк, ваш взгляд на эту ситуацию? Неизбежность сделки с агрессором в тот момент была или это все-таки ошибки политиков?

Марк Солонин: Я думаю, что если что-то можно добавить нового к тому, что сказали коллеги, то, на мой взгляд, самое главное вспомнить о том, что на ринге было два боксера. Мы с вами пытаемся рассматривать как бой двух боксеров, удалив одного из них методами компьютерной графики с экрана. В результате видим какую-то непонятную, непостижимую сцену, как человек скрюченный руками машет.

В Европе было два тоталитарных режима, было два диктатора, причем один из диктаторов с широкими усиками был неизмеримо сильнее другого с узкими усиками. Без учета наличия Сталина на этой шахматной доске мы ничего не поймем.

Кроме того, не надо забывать, что действие происходило осенью 1938 года – это тот самый 1938 год, это не запасной 1938 год, который наступил после 1937 года, осень 1938 года – была самая кульминация, когда то ли Ежов должен был грохнуть Сталина, то ли Сталин все-таки грохнул Ежова.

В этом контексте все становится более-менее логично. Любое действие, которое предпринимали в Берлине, Париже, Лондоне, неизбежно происходило с оглядкой на то, как это будет расценено в Москве, как себя поведет Сталин, поможем мы ему, сыграем в его пользу, не сыграем в его пользу и так далее. Это что касается общего взгляда на всю ситуацию.

Михаил Соколов: Не игнорируем ли мы действительно роль Сталина? Я посмотрел кое-какие материалы, вижу, что Бенеш, президент Чехословакии, если я не ошибаюсь, 12 раз обращался к советскому руководству и получал достаточно неясные заверения, что СССР поможет в случае нападения Германии, хотя у Сталина физической возможности не было, поскольку ни Польша, ни Румыния пропускать советские войска через свою территорию не собирались. Скажем, мог он предложить однозначно, что мы к вам перебросим 200 самолетов на территорию Чехословакии. Сталин таких предложений не делал, конкретных, ясных и понятных.

Олег Будницкий: Сталин был кто угодно, но все-таки не идиот. Совершенно очевидно, что никакого воздушного моста с Прагой установить было невозможно, разумеется, никаких сколько-нибудь серьезных войск по воздуху невозможно.

Михаил Соколов: Войск нельзя, а создать превосходство в воздухе можно было.

Олег Будницкий: Давайте не забывать о таком важном моменте: надо, чтобы принимающая сторона была к этому готова. Что касается Сталина, то его в расчет как раз не принимали, его игнорировали, ему по существу указали на дверь в европейской политике, и эта политика делалась совершенно без него, несмотря на то, что существовал перекрестный договор между Францией и Чехословакией, но тут контрольный пакет был в руках Франции, которая решала по условиям договора: СССР оказывал помощь Чехословакии только в том случае, если ее оказывает Франция.

Литвинов 21 сентября 1939 года выступал в Лиге наций и достаточно ясно сформулировал позицию Советского Союза. Другое дело, что реально практически СССР оказать какую-то помощь Чехословакии не мог, у него не было ни общей границы с Чехословакией, ни общей границы с Германией. Такой заклятый противник коммунизма, как он сам говорил, Уинстон Черчилль потом задним числом в эпоху холодной войны говорил, что, наверное, если бы мы оказали давление на Румынию и под гарантии Лиги наций можно было ее убедить или заставить пропустить советские войска через свою территорию.

Михаил Соколов: Кстати говоря, можно было перебросить авиацию, Румыния давала такие намеки, что они это разрешат.

Олег Будницкий: Это очень шаткие вещи. Если Англия и Франция занимают другую позицию, то картина приобретает совсем другой характер. Никакие такие действия реальные военные в то время посредством авиации, переброски войск и так далее не были слишком реалистичны.

Не надо преувеличивать военную мощь Советского Союза. СССР провел частичную мобилизацию, на западных границах были войска, потом их в октябре после всех этих событий распустили по домам. Что из себя Красная армия на самом деле представляла, можно было убедиться позднее, как мы теперь знаем задним числом, можем оценить ситуацию, я имею в виду войну с Финляндией.

Михаил Соколов: Кстати говоря, момент действительно не самый удачный, когда массовые аресты командиров прошли, на что Марк Солонин указал.

Олег Будницкий: Совершенно верно. Преувеличивать реальные военные возможности Советского Союза не приходится. Практически это было нереально, контрольный пакет и все рычаги были в руках Великобритании и Франции.

Михаил Соколов: Станислав, что бы вы дополнили, посмотрев на ситуацию со стороны страны, которая сама оказалась в каком-то смысле в ситуации Чехословакии, то есть стала жертвой агрессии?

Станислав Кульчицкий: Действительно, Украина стала жертвой агрессии, но в совершенно иной ситуации, когда уже в мире есть атомное оружие, есть Организация Объединенных Наций, есть Совет Безопасности ООН. Мы рассчитывали на Будапештский меморандум, заключенный в декабре 1994 года. Я процитирую некоторые позиции этого меморандума: "Российская Федерация, Великобритания и США подтверждают их обязательства уважать независимость, суверенитет и существующие границы Украины". Впервые с момента принятия Атлантической хартии – это 1941 год, в 2014 году границы Украины были нарушены, Крым, восток Украины. Как это все совместимо с тем, в конце 1930-х годов?

Будапештский меморандум по сути дела ничего нам не дал. Процитирую еще одно положение из этого меморандума: "Три страны, Российская Федерация, Великобритания и США подтверждают их обязательства добиваться незамедлительных действий со стороны Совета безопасности с целью оказания помощи Украине". Совет безопасности – это такой орган, где существует право вето постоянных членов Совета безопасности, если один из этих постоянных членов нарушает границы другого государства, то и ООН и Совет безопасности совершенно неэффективны. Так это и случилось в 2014 году с Украиной, так это случилось в 2008 году с Грузией.

Михаил Соколов: Если вернуться к событиям 1938 года, тогда Совета безопасности не было, была Лига наций, была послеверсальская система достаточно неустойчива. Важна позиция страны и ее элиты по тому, способна ли она сама организовать сопротивление агрессии. Как вы считаете, тогда, в 1938 году чехословацкое руководство оказалось самостоятельным к действиям в защиту своего суверенитета, независимости и так далее или нет?

Станислав Кульчицкий: Я думаю, нет. В такой же ситуации оказалась годом позже Польша. Если Чехословакию ведущие страны демократического Запада решили как-то уступить агрессору, они хорошо понимали, что это агрессия, то уже в 1939 году они решили выполнить свои обязательства, и таким образом, после нападения Гитлера на Польшу началась Вторая мировая война.

Михаил Соколов: Не попался ли Гитлер в этом смысле в ловушку? Может быть, мы недооцениваем ум Чемберлена? Если бы нацисты не были нацистами и соблюдали то, на что они договорились, они воссоединили национальную Германию и на том и успокоились. Мы же увидели совершенно другое – это захват уже не немецкоязычных земель, создание Протектората на месте Чехословакии, ее развал, отделение марионеточной фактически Словакии и так далее. То есть Гитлер очень быстро показал всему миру истинное лицо и, условно говоря, пришлось воевать тогда, как говорили, за Данциг..

Олег Будницкий: Это случилось не потому, что Чемберлен так задумал. Безусловно, Чемберлен думал совсем по-другому. Если бы он хотел на самом деле сокрушить Гитлера, то для этого были все условия в сентябре 1938 года, гораздо лучшие, чем те, которые были в сентябре 1939-го. Не предвидеть того, что произойдет впоследствии, надо было обладать феноменальной, поразительной политической близорукостью.

Михаил Соколов: А народ был на его стороне, а не на стороне Черчилля.

Олег Будницкий: На его стороне был немецкий народ, который приветствовал Чемберлена в Мюнхене не потому, что он подарил Судетскую область, а потому что он был миротворец. Гитлер был очень недоволен этим обстоятельством, что главный герой – это Чемберлен. Народ приветствовал Деладье, который, похоже, был все-таки поумнее Чемберлена, он пробормотал своему секретарю "идиоты" о своем возлюбленном французском народе, когда они встречали, он ожидал совсем другую встречу.

И был такой Уинстон Черчилль, который сказал в парламенте, что мы потерпели полное, абсолютное сокрушительное поражение. Купер, первый лорд адмиралтейства, Первый морской министр Великобритании ушел в отставку, сказал, что с Гитлером нужно разговаривать не на языке уступок, а на языке бронированного кулака. То есть были люди, которые вполне все понимали. Но решали другие люди, которые считали, что не нужно проливать кровь, если где-то, как говорил Чемберлен, поссорились люди, о которых мы ничего толком не знаем, то есть чехи с немцами.

Я уж не знаю, что это было – ослепление, близорукость, просчет, как угодно можно назвать, но в марте 1939 года стало ясно, что он просчитался. Германия после захвата Австрии и Судетской области прирастила население на 10 миллионов человек. Она получила заводы "Шкода", Чехословакия была одним из главных экспортеров военной продукции, оружия на мировом рынке, едва ли не удвоила свой военно-технический потенциал. То есть целый ряд вещей произошли, которые радикально изменили ситуацию. Германия постоянно наращивала армию, готовила армию и так далее.

События развивались очень быстро. Германия в сентябре 1938 года и сентября 1939-го сильно отличается одна от другой в военном отношении. Кстати говоря, в плане духа, я бы сказал так. 27 сентября Гитлер наблюдал одну из самых внушительных антивоенных демонстраций. Гитлер дал команду, чтобы дивизия, которая шла из Штеттина (они еще не знали, что это будет польский Щецин), чтобы она шла в сторону Чехословакии через Берлин.

То есть должны были быть сцены в духе августа 1914 года – женщины, бросающие цветы, полный восторг. Люди при виде солдат уходили в метро, они не хотели в этом участвовать. Когда фюрер с балкона рейхсканцелярии приветствовал войска, собралось послушать его речи где-то две сотни человек. Это был не его формат, и он в гневе ушел.

Кстати, после этого он пишет примирительное письмо Чемберлену 27-го числа, 29-го собирается эта четверка в Мюнхене. Если бы тогда союзники повели себя так же, как в мае того же года, когда Гитлер дал команду готовиться к нападению на Чехословакию буквально через несколько дней после аншлюса Австрии, если бы в мае и Англия, и Франция заняли твердую позицию, Гитлер отступил – вот был пример.

Тем не менее, последовало то, что последовало, и в итоге политика умиротворения обернулась большой войной. После ликвидации Чехословакии как государства уже ни Великобритания, ни Франция не могли себя вести по-прежнему.

Михаил Соколов: У нас сейчас на связи по телефону Григорий Кислин, политолог, который написал очень яркий жесткий пост по поводу статьи Олега Будницкого с критикой. Я думаю, Григорий может несколько своих критических мыслей высказать по поводу, как он сказал, "послезнания", что в каком-то смысле, когда мы анализируем эту ситуацию, мы исходим из того, что мы знаем уже случившееся.

Григорий Кислин: Наверное, основные тезисы, которые здесь можно проговорить, связаны с тем, что когда говорится о Мюнхенском соглашении, оно зачастую воспринимается несколько мифически, вокруг него сформировался определенный стереотип, причем он сформировался по обе стороны фронта – у западных союзников и в СССР.

Если в СССР и постсоветской России Мюнхен используется как некий аргумент для оправдания пакта Молотова – Риббентропа и секретного протокола, то на Западе Мюнхен превратился опять-таки постфактум в некий символ, описывающий так называемую западную вину. То есть здесь наложились друг на друга два представления.

Во-первых, представление о том, что все ключевые события перед войной развивались в рамках некой последовательной логики, где главные действующие лица играют примерно такую же роль, как в драмах, где есть главный злодей – это Гитлер, где есть главный герой – это Черчилль, который раньше всех увидел, что Гитлер – это самая большая угроза. Но помимо двух этих полюсов есть еще люди, которым как бы предписывается роль, выражаясь языком Ленина, "полезных идиотов", которые допустили всю эту ситуацию до того, что она стала катастрофой. А с другой стороны, есть точка зрения о том, что эта вина европейская нашла свое воплощение именно в Мюнхене, потому что это был тот переворот в череде многих осуществленных Гитлером, в котором руководители западных стран заняли позицию не просто пассивных наблюдателей или тех, кто выражает слабый, неубедительный протест, а соучастников, которые вместе с Гитлером, да и Муссолини тоже, поставили свои подписи под решением, которое привело к отторжению Судетской области.

Таким образом, Мюнхенское соглашение выставляется как высшая точка политики умиротворения и символ ее краха. Это такой стереотип. Если, как представляется, навести на резкость, отказаться от логики послезнания, то можно заметить следующие вещи.

Во-первых, что важнейшим переворотом из всех, осуществленных Гитлером до войны, была ремилитаризация Рейнской области, после которой баланс стратегический на западном направлении был восстановлен после того, что было после Первой мировой войны. То есть восстановился определенный статус-кво военно-стратегический между Германией и Антантой. Это сразу изменило стоимость ставок, потому что теперь после ремилитаризации Рейнской области цена возможной войны для Запада неизмеримо возросла.

То есть до этого, действительно, считается, что вооруженное вмешательство Великобритании и Франции могло быть относительно безболезненным, теперь, естественно, политики, наученные опытом Первой мировой войны, ожидали, что потенциальное столкновение будет чревато примерно такими же жертвами и такими же страданиями, с одной стороны. А с другой стороны, как здесь уже было справедливо сказано, летом и ранней осенью 1938 года Гитлер не блефовал, он действительно готовил войну, целью которой было уничтожение Чехословакии как независимого государства.

При этом Судетский вопрос в действительности Гитлера сам по себе не сильно интересовал. Судетский вопрос играл двойственную роль: с одной стороны инструмент пропаганды, который строился вокруг концепции права наций на самоопределение, и тех притеснений, которым предположительно подвергались судетские немцы. С другой стороны одновременно судетский вопрос был средством провоцирования инцидентов, которые должны были дать Германии предлог для того, чтобы начать войну и не ограничиться оккупацией Судетской области, а решить главную задачу – ликвидацию чехословацкой государственности.

В этих условиях в Лондоне и Париже, первую скрипку, естественно, играл Лондон, по-видимому, поняли, что в риторике Гитлера существует невыгодный для него изъян, потому что публично его политика, его позиция всегда выстраивалась вокруг принципов этнического национализма, никогда публично не предполагала некую имперскую реставрацию, вовлечение под свой контроль тех народностей, которые раньше находились в составе империи Гогенцоллернов или, как в данном случае, империи Габсбургов.

Поэтому именно воспользовавшись этой двойственностью, Чемберлен и правительство, которое его поддержало в этом отношении, прибыв на переговоры, фактически загнал Гитлера в угол, потому что Гитлер должен был либо согласиться с этой логикой и ограничиться Судетской областью, где действительно проживало немецкое большинство, более того, если бы там был проведен честный плебисцит, то практически наверняка население этой территории проголосовало бы за то, чтобы быть инкорпорированным в Германию, точно так же, как несколько лет до этого сделало население Саара, где плебисцит был предусмотрен изначально по итогам Версальского договора. Либо он должен был сразу же публично сбросить маску и фактически свои империалистические замыслы явить всему миру.

Михаил Соколов: Так и получилось. Мне кажется, главный критический тезис – это тот, что Рейнская область, 1935 год, все было решено тогда, а не в 1938 году.

Олег Будницкий: Я не заметил, честно говоря, никаких противоречий с тем, что я писал, что говорю. Что касается демилитаризации Рейнской области, собственно говоря, что здесь нового, что здесь предопределяющего Мюнхенское соглашение? Это никак не изменило колоссального превосходства только французской армии по отношению к Вермахту. Если допустить, что действительно договор вступает в силу без всякой Великобритании, объединенные войска Чехословакии и Франции превосходят Вермахт по всем параметрам.

Михаил Соколов: Моральный дух, как потом оказалось, не очень был.

Олег Будницкий: Моральный дух у Франции был не очень. Когда у вас колоссальное превосходство, и численное, и военно-техническое, то моральный дух играет меньшую роль. У нас нет измерителей духа, я вам хочу доложить. Где гарантия, что боевой дух тогдашнего Вермахта был выше, чем боевой дух армии Франции или Чехословакии?

Михаил Соколов: Я хочу вернуться к теме состояния элиты страны, подвергшейся агрессии. Фигура Бенеша, такая трагическая, который дважды свою страну, грубо говоря, сдал сначала нацистам, а потом коммунистам. Кстати говоря, в 1938 году были генералы и политики в Чехословакии, которые призывали к сопротивлению. На ваш взгляд, оставшись одной, Чехословакия могла сопротивляться, если оценить ее возможности?

Олег Будницкий: Это было сложно. Это как раз мы вступаем на очень зыбкую почву. Во-первых, Бенеш – это не диктатор, надо это понимать. Если бы было единство чехословацкой элиты, то и, наверное, могло бы обернуться по-другому.

Во-вторых, надо понимать сложность положения Чехословакии. Бенеш потом, вопреки всем демократическим и прочим представлениям, писал, что национальные меньшинства – это такая заноза в теле государства, которую надо извлечь, иначе никакого толка не будет.

Михаил Соколов: Он извлек, судетских немцев изгнал.

Олег Будницкий: Совершенно верно, в 1945-46 году и очень жестоко, хотя призывал, не делать это по-нацистски, на самом деле получилось так по существу, да простят меня тогдашние жители Чехословакии, которые шесть лет были под немецкой властью, но, конечно, изгнание судетских немцев не красит историю Чехословакии в той форме, в которой оно было проведено.

Чехи в 1938 году 46% населения страны, немцы 28%, словаки 13%, венгры 8%. Причем надо понимать, что Гитлер проводил довольно ловкую политику в том плане, что он и с поляками, и с венграми контактировал. То есть положение Чехословакии было очень сложным, сражаться одной против Европы, которая говорит: "Ну давайте пусть будет мир".

Есть проблема с немцами, после речи Гитлера 12 сентября 1938 года там же был мятеж, не будем забывать, самый настоящий, который был подавлен, подавлен он был с жертвами и с той, и с другой стороны, но больше со стороны судетских немцев. То есть здесь можно было изобразить Чехословакию как угнетателя национального меньшинства, как европейского злодея, который выступает против всеобщего мира, очень легко.

Положение чехов было очень сложным, почти безвыходным. Представьте себе картину, если действительно вторгается Вермахт, если меньшинства поддерживают по существу агрессора, мы не можем утверждать это с достоверностью, но шансы на это были велики, особенно если бы на защиту меньшинств, которые там есть, выступили бы Польша и Венгрия, которые сделали это позднее в нескольких разных формах. Предположение очень тяжелое. Если в этой ситуации гаранты Англия и Франция говорят: нет, вы ведите себя как хорошие ребята, пусть будет мир, а уж потом с вами ничего не случится, что мы гарантируем, – вот это реальная ситуация, глядя на нее не из сегодняшнего дня, а из тогдашнего.

Михаил Соколов: Марк Солонин, что вы скажете о возможности сопротивления агрессору в тех условиях и уроках к современности?

Марк Солонин: Я попытаюсь продолжить попытку вторую уже прекратить общественный трибунал по делу Бенеша, Чемберлена и вернуться к той теме, которая для нас, людей, разговаривающих на русском языке, должна быть более важная, что в этой всей истории, истории судетского кризиса, который отнюдь не надо сводить к одному только Мюнхенскому соглашению, делал Советский Союз.

Советский Союз всегда была самая большая страна по территории в Европе, самая большая по населению, самая большая по численности вооруженных сил, причем по таким компонентам, как боевая авиация, как танковые войска. На тот момент Советский Союз превосходил всех остальных участников этой схватки вместе взятых, причем в разы.

У Советского Союза было на тот момент 30 танковых бригад по 250 танков каждая. У Советского Союза было на тот момент 17 тысяч танков, включая устаревшие и так далее. То есть все контрольные пакеты были в руках у Сталина. Нам усиленно пытаются предложить судетские события, что он не участвовал, что он наблюдал, что его, бедняжку, обладающего колоссальными военными силами, оттеснили. Я думаю, что это неверно.

В этой связи хочу обратить внимание на некоторые факты. Факт номер один: 23 сентября, за семь дней до подписания Мюнхенского соглашения, в 4 часа утра в советский Наркомат иностранных дел был приглашен посол Польши. Его разбудили посреди ночи для того, чтобы вручить ему ноту советского правительства, в которой советское правительство заявляло о том, что оно готово без предупреждения расторгнуть советско-польский договор о ненападении, если польское правительство нарушит территорию Чехословакии. Прошло семь дней, Польша нарушила, оккупировав Тешинскую область. Ничего не произошло.

Еще один интересный факт: буквально в ночь перед Мюнхенским соглашением чехословацкие коммунисты распространяют в Праге листовку, в которой говорится о том, что Советский Союз непоколебимо с нами, независимо от того, какое решение примут буржуазные правители, собравшиеся в Мюнхене, мы всегда можем рассчитывать на помощь Советского Союза. К чему бы это?

Потом наступает самый роковой день, в течение нескольких часов Бенеш не может связаться с советским послом. Есть огромный текст, он лежит в архиве МИДа, отчет советского посла в Праге Александровского, очень интересный текст. При том, что перед этим были даны куча всяких заверений со стороны Москвы в адрес Бенеша. Через 61 час после того, как Чехословакия сдалась, Советский Союз наконец делает официальное заявление, осуждая чешскую буржуазию за то, что она сдала свою страну.

К чему все это? Мы не знаем. Но есть у меня оценочное суждение, гипотеза такая, что Советский Союз, конечно же, участвовал и, конечно, собирался извлечь некий результат. Результат, на мой взгляд, и план был у Сталина точно такой же, какой он и был у него осенью 1939 года, какой был реально осуществлен осенью 1939 года. То есть товарищ Сталин в октябре 1938-го и товарищ Сталин в сентябре 1939-го решал одну и ту же задачу из двух частей, большая и маленькая. Большая задача – разжечь общеевропейскую войну, маленькая задача – для начала под шумок уничтожить, наказать, разгромить Польшу. А как это было сделано, реальную историю в 1939 году мы знаем: пакт Молотова-Риббентропа, секретный дополнительный протокол, сентябрь 1939-го, Советский Союз забирает пол-Польши. В 1938 году надеялись сделать то же самое. Бенешу выдавали обещания помощи, заведомо зная, что выполнять не собираются.

Надеялись спровоцировать Чехословакию на войну против Германии. В ситуации, когда в центре Европы разразится вооруженный конфликт, под шумок забрать Польшу, для чего и создавался "казус белли", вызов польского посла, вручение ему соответствующей ноты, для чего и создавалась группировка Красной армии.

Я привожу тем, где я пишу текст, замечательную цветную карту "Подготовительные мероприятия Советского Союза по оказанию помощи Чехословакии", как советская армия, которая собиралась помочь Чехословакии, концентрируется у польской и, вы будете смеяться, латвийской границы. Как вы понимаете, не самая короткая дорога в сторону Чехословакии через Латвию. Но Чемберлен и Даладье в тот момент успели соскочить с подножки поезда, который шел под откос.

Олег Будницкий: Мне трудно комментировать, потому что эта гипотеза не основана ни на чем. Это просто фантазии. Да, были сосредоточены войска, войска техника военная, лошади, которые были мобилизованы, конечно, не та сила. Давайте будем все-таки на почве фактов, а не фантазий.

Михаил Соколов: У Сталина были какие-то планы, и как они изменились в связи с Мюнхеном?

Олег Будницкий: Чехословакия сама отказалась от помощи Советского Союза. Я напомню, это сентябрь 1938 года, колоссальные репрессии в Красной армии.

Второй момент: в СССР нет всеобщей воинской обязанности, она введена с 1 сентября 1939 года. СССР – это не та могучая военная держава, которая кому-то представляется. Чтобы оказать помощь Чехословакии, надо для начала сокрушить Польшу. СССР начинает воевать с Польшей. Я не очень понимаю ситуацию. Франция – это союзник Польши в такой же степени, как союзник Чехословакии. Вообще какая-то фантасмагория, которая не имеет никакого отношения к реальности.

С Советским Союзом, повторю еще раз, не считались, никто с Советским Союзом не консультировался, Советский Союз не пригласили в Мюнхен и так далее. Поэтому плохой, хороший, но то, что СССР был исключен из европейской политики – это бесспорно. Это в значительной степени предопределило речь Сталина в феврале 1939 года, я не отношусь к поклонникам товарища Сталина, речь, которую назвали на Западе "речь о каштанах". Сталин сказал, что он не будет таскать каштаны из огня для кого-нибудь.

Михаил Соколов: Станислав, ваше мнение историка, взгляд на ситуацию?

Станислав Кульчицкий: Я думаю, что все то, что здесь говорили, имело место. Гипотеза Солонина, думаю, действительно очень жидкая. То, что за один год Германия стала значительно сильнее – это совершенно верно. Все-таки какие-то аналогии с существующим ныне положением постоянно тревожат. Была Грузия, потом Украина в наше время, а там была Чехословакия, а потом Польша. То есть агрессор ведет себя как агрессор всегда. Это нельзя отрицать. Демократические страны всегда менее подготовлены к войне, не хотят никогда – это же понятно. Недаром после сентября 1939 года продолжалась странная война, просто Англия и Франция не были готовы к уже объявленной войне с Германией.

Михаил Соколов: Давайте мы узнаем, что люди думают об этих событиях 80-летней давности.

Михаил Соколов: Уровень исторического знания, скажем так, слабоват.

Олег Будницкий: Вы заблуждаетесь, почти все слышали о Мюнхене. Другое дело комментарии, особенно у дамы. Я не буду комментировать, откуда эти знания почерпаны.

Михаил Соколов: Из советской школы.

Олег Будницкий: Не только школы, это говорилось в советских вузах в таком ключе именно. Почти все знали, что это такое – это очень высокий уровень исторического знания. Вы спросите в любой другой стране что-нибудь об этом, кроме, конечно, Чехословакии и Франции, Великобритании. Я думаю, что люди будут знать гораздо меньше. Хорошо это или плохо, но у нас в медицине, футболе и истории разбираются все. Тот молодой человек, который сказал, что он ничего не знает – это редкая вещь, обычно люди все знают.

Михаил Соколов: Давайте об этой связке – Мюнхен и пакт Молотова – Риббентропа, оно увязано в одну прямую?

Марк Солонин: Во-первых, я хочу уточнить, что Бенеш никогда не отказывался от помощи Советского Союза. Я не очень понимаю, что имел в виду коллега, когда говорил о том, что Бенеш когда-то отказывался. Во-вторых, предположение о том, что Сталин никак не участвовал, Советский Союз, Сталин не хотел получить никаких дивидентов – это тоже гипотеза.

Михаил Соколов: Что вы скажете про эту связку: Мюнхен ведет к пакту Молотова-Риббентропа?

Олег Будницкий: С одной стороны это действительно так, без предшествующей истории его не могло бы быть. Во-первых, идея дополнительного соглашения к пакту Молотова-Риббентропа – это идея Сталина. В Мюнхене люди хотели мира и очень сильно ошиблись. Если там хотели умиротворения с помощью союзника, просто предали Чехословакию, называя вещи своими именами, то здесь заключили соглашение о разделе Европы с Гитлером – это принципиально разные вещи. Возникла колоссальная общая граница между СССР и Германией, приобретенные территории, которые якобы позволили укрепить оборону. Они ничего не позволили, они создали колоссальную общую границу, возможность вторжения массированного, население присоединенных территорий настроено враждебно к Советскому Союзу – это было приобретение очень сомнительного свойства для укрепления обороноспособности страны, с моей точки зрения.

Мы знаем, что это мало что решило в 1941 году, решили совсем другие вещи. Я неоднократно высказывался на эту тему в печати, в эфире, по поводу пакта Молотова-Риббентропа, надо называть вещи своими именами – пакта Сталина и Гитлера, потому что, конечно, и тот, и другой были исполнителями воли своих хозяев. Если пакт сам по себе вполне легитимен, абсолютно оправдан в той ситуации, то секретные соглашения далеко идущие – это была, несомненно, ошибка.

Михаил Соколов: А может быть, и преступление сразу.

Олег Будницкий: Это было хуже, чем преступление – это была ошибка. Если мы отрешимся от понятий морали, нравственности и прочее, будем говорить чисто прагматически, я думаю, что это было ошибочное решение.

Михаил Соколов: Я хочу обратить внимание на один элемент – это все-таки хрупкость инструментов европейской безопасности, которая была проявлена тогда между Первой и Второй мировой войной, к сожалению, проявляется и сейчас в этом мире XXI века, когда гаранты, на что указывал профессор Кульчицкий, недостаточно эффективны, чтобы защитить кого-то от агрессивных действий более сильных держав.