Михаил Соколов: Анонсированные сегодня планы Кремля сделать большой рывок в экономике и существующую реальность у нас сегодня в студии обсудят лидер Партии народной свободы, в прошлом премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов и наша гостья из США доктор политологии Мария Снеговая. Я отмечу, что инвесторы продолжают выводить средства из России в больших количествах, а Владимир Путин сегодня на встрече с экономическими руководителями России утверждал, что существуют позитивные тенденции.

Михаил Соколов: "В целом позитивные тенденции здесь есть". Откуда такой позитивный оптимизм у президента Российской Федерации?

Михаил Касьянов: Он вынужден так себя вести, он вынужден так излагать свое желание. Фактически, если мы назовем те же самые цифры, то можно сказать, что никакой тенденции нет, полная стагнация. Если 2% рост доходов населения за 8 месяцев, посмотрим, что будет по итогам 12 месяцев, он будет близкий к нулю. Поэтому если мы будем говорить про рост производства и про рост ВВП, когда мы говорим 1–1,5% – это означает ничего, никакого роста, никакой тенденции не формирует. Это означает, что мы находимся в глубокой стагнации. Ожидаемое ухудшение, в том числе внешнеэкономической конъюнктуры, санкционное давление усугубит эти проблемы. Это будет связано и с курсом рубля, и то, что говорит одобрительные слова в отношении инвестиций, никаких инвестиций нет. Конечно, мы все знаем, что вновь в этом году будет рекордный отток капитала из Российской Федерации.

Михаил Соколов: Мария, вы цифрам верите, которые даются официально, или это лукавые, как говорили раньше, цифры?

Мария Снеговая: Цифры, понятно, специально подобранные, которые лучше соответствуют нарративу Владимира Владимировича. Я бы еще добавила к тому, о чем сказал Михаил Михайлович, еще ситуацию с реальными доходами населения. Мне кажется, это является основной проблемой для власти, как продемонстрировали региональные выборы. Располагаемые доходы падают в течение 4 лет, и такой динамики мы в течение многолетнего правления Владимира Владимировича пока еще не наблюдали. Был небольшой разворот тенденции благодаря единовременной выплате перед президентскими выборами, теперь мы снова видим, что продолжается изначальный тренд, при котором располагаемые доходы падают. Здесь очень интересно, что при том, что зарплаты растут, реальные доходы падают, для многих аналитиков это является проблемой, они не совсем понимают, как это объяснить. Но скорее всего, это связано с тем, что растет теневой сектор экономики, поэтому динамика зарплат не отражает динамику реальных доходов. Скорее всего, к сожалению, мы будем наблюдать усугубление этой тенденции, особенно в связи с повышением НДС теневой сектор, безусловно, вырастет.

Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня был очень интересный круглый стол в компании ФБК, его вел Андрей Колесников. Там выступал Евгений Гонтмахер, доктор экономических наук. Он, кстати говоря, тоже пролил свет на эти цифры по зарплатам.

Евгений Гонтмахер: В начале этого года были сделаны вбросы по доходам бюджетникам прежде всего для выполнения предыдущих майских указов. Причем это было сделано в виде одноразовых выплат, как премия, подарки и прочее. Первый квартал этого года к первому кварталу прошлого года был на 3–4% рост. Сейчас у нас уже минус. Выборы прошли, президента избрали, цель выполнена. Я считаю, что никакой динамики реальных доходов населения, может быть, в пределах 1% плюс натянем – это будет лучший вариант.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, как вы понимаете это: Путина обманывают, он обманываться рад, с этими циферками манипулируя, или он сознательно обманывает народ?

Михаил Касьянов: Безусловно, цифры Путину помогают составлять так, чтобы был позитив. Видите, он без особой радости это произносит, формально отрабатывая тему, говоря, что у нас все стабильно, все хорошо, позитивная тенденция. Но все-то знают, что все наоборот, и он это знает. Он, конечно, немножко просчитался, когда сделал выступление по пенсионной реформе. Впервые за 18 лет он взял на себя негативный спорный вопрос. Он посчитал, что если он сам скажет, тогда население скажет: ну, отец родной, извини, будем терпеть. Оказалось, что не так, выборы на Дальнем Востоке и в Сибири продемонстрировали именно это. Люди голосовали не за каких ни коммунистов, ни жириновцев, люди голосовали против Путина, против его социальной политики в нашей стране.

Михаил Соколов: Мне кажется, что это какая-то политически рискованная тактика, в том числе, например, с этими деньгами. Я разговариваю с людьми из научных учреждений, они говорят: ой, как хорошо было, нам заплатили довольно много денег весной, а сейчас какое-то оскудение и так далее. До них же должно дойти, в конце концов, что им именно перед выборами кинули кость, а теперь сказали: спасибо, ребята, будем вас теперь стричь.

Мария Снеговая: В принципе, с точки зрения политологической в электоральный цикл действующая власть подкупает население перед выборами. Просто в нашем случае лаги гораздо дольше. В этом смысле чего Кремлю переживать – у него еще шесть лет впереди.

Михаил Соколов: Люди будут ждать, что им еще выплатят, может быть, следующей весной, а ничего не выплатят, и они расстроятся. Может быть, рейтинг доверия, судя по тому, что социологи говорят, падает, он будет дальше падать, а власть – нервничать.

Мария Снеговая: Во-первых, у Кремля есть период перед тем, как можно озаботиться этой проблемой. Хотя уже на региональных выборах мы заметили интересную тенденцию, когда одним из факторов этого разгромного для "Единой России" голосования было именно падение реальных доходов. Мы делаем с коллегами исследование, в котором мы измеряем, что именно влияет на поддержку кандидатов от власти на региональных выборах, в этом исследовании реально располагаемые доходы играют достаточно большую роль, судя по нашим текущим данным. Но пока в долгосрочной перспективе все закупорено, все под контролем, у них есть время на то, чтобы придумать что-нибудь еще, а там, как известно, либо ишак сдохнет, либо еще что-нибудь случится. То есть на текущий момент проблема решена, а дальше они будут действовать по динамике.

Михаил Соколов: Сегодня на том же круглом столе те путинские указы, которые обещают много всякого интересного, как раз обсуждали экономисты. Игорь Николаев, доктор экономических наук, сделал очень интересное исследование по тому, какие факторы влияют на развитие стран, которые опережают темпы обычные – в два раза, в три раза быстрее начинают развиваться, есть некий набор таких факторов. Выясняется, что для России эти факторы почти не существуют.

Игорь Николаев: К сожалению, мы не можем похвастаться низкой налоговой нагрузкой. Мы сейчас делаем работу по расчету налоговой нагрузки, в 2019 году с учетом повышения НДС она еще больше растет. Привлекательность иностранного капитала, тоже разные причины, безусловно, геополитика, санкции, но то, что мы не привлекательны для иностранного капитала. Вчерашние данные, что вывод иностранных инвестиций в основной капитал у нас в январе-сентябре составил 2,4 миллиарда долларов – это в 11 раз меньше по сравнению с соответствующим периодом прошлого года, он более чем показателен. У нас как раз геополитика неблагоприятный фактор. Большая импортная ориентация приоритетных отраслей, здесь мы пытаемся что-то сделать, но, увы, не очень получается. Точно так же, как с импортом передовых технологий. Как известно, в августе и в июле импорт машин, оборудования у нас сократился на 8–9% по сравнению с августом и июлем прошлого года. Приходишь к выводу, что рассчитывать на экономический рывок не стоит.

Михаил Соколов: Получается, что в России фактически нет ничего, кроме большого набора проектов под государственные инвестиции. Скажем, железные дороги, платная трасса Нижний Новгород – Казань, чуть ли не мост на Сахалин, правда, пока в подвешенном состоянии, но вполне могут на него тоже потратиться, и все прочее. Такими инвестициями можно обеспечить ускоренное экономическое развитие сейчас или нет?

Михаил Касьянов: Прежде, я думаю, нужно взглянуть на тот бюджет, который представлен в Думу, там читать ответы на эти вопросы. Там нет никакого увеличения никаких расходов. То, что Путин в своем послании говорил много слов о человеческом капитале, улучшении уровня здравоохранения, образования, никакого увеличения расходов нет ни на что. Есть увеличение бюджетных резервов, Фонда национального благосостояния. То есть завышен курс рубля – это означает, что будут дополнительные доходы, планка по отчислению в Фонд национального благосостояния 40 долларов за баррель – это будут большие накопления. Там планируется, что к концу 2021 года Фонд национального благосостояния составит более 12% ВВП, то есть более 14 триллионов рублей, сейчас 3,5. Единственная цель, которая просматривается, это накопление, кубышка, чтобы гасить пожар.

Вы помните, как Путин гасил пожар в 2005 году, когда монетизация льгот, когда пенсионеры вышли и перекрыли все дороги. Их разгонять не стали, просто деньгами забросали, все вопросы эти решили. С тех пор никаких реформ не было, России очень нужны реформы. Теперь Путин готовит то же самое. Посмотрите, с чего он начал свое выступление: у нас валютные резервы выросли – 480 миллиардов долларов США. Кому от этого легче? Это он просто говорит себе и всем своим друзьям о том, что если нам нужно будет купить импортное оборудование, то у нас есть на что это купить, если продадут. Увеличивая контрсанкции, фактически снижая объемы импорта, Минэкономразвития сегодня объявило, что темпы роста импорта будут существенно сокращены, это означает, что будут манипуляции в том числе с курсом рубля, чтобы граждане не могли просто покупать импортные товары.

Это означает, что Путин готовит и валютные резервы, и рублевые бюджетные резервы на всякий случай. Когда Мария говорит, что времени у них много, я говорю, что у них нет никакого времени. Следующий год –последний жирный год. Сейчас нефть может немножко подрасти, а потом она будет падать, поскольку мы входим в общий цикл мирового спада экономики. Россия настолько чувствительна к этому, мы будем падать очень сильно вниз.

Михаил Соколов: Я дал бы небольшую цитату из сегодняшнего выступления Олега Буклемишева, вашего коллеги по правительству и помощника, который как раз побывал в Государственной думе на обсуждения государственного бюджета в бюджетном комитете, по-моему, вышел оттуда в некотором недоумении.

Олег Буклемишев: Я вчера был в Государственной думе на экспертном совете по бюджету бюджетного комитета, там много интересных цифр, с моей точки зрения, содержится. В частности, только что повысили НДС на два процентных пункта, известна так же и сумма, которая в бюджете учтена как выигрыш от этого повышения, в общем и целом это порядка 525 миллиардов рублей. Величина профицита текущего года два с половиной триллиона. Величина зачисления в Фонд национального благосостояния следующего года – это 4,4 триллиона. Скажите, пожалуйста, зачем надо было повышать НДС? Какой исторический смысл имело повышение НДС? Люди, которые принимают это решение, считают, что будет намного лучше, что нам эти деньги понадобятся для того, чтобы финансировать отсутствие возможности заимствовать, что-то еще такое прорывное финансировать. Они боятся, что будет намного хуже, это хуже они хотят заткнуть.

Михаил Соколов: Действительно такое впечатление, что власть живет в страхе, завтра будет катастрофа. Что говорит политология о власти, которая испугана? Мне кажется, она должна, мягко говоря, ошибки делать грубые.

Мария Снеговая: Действительно, вся экономическая рациональность построена на том, что будет хуже. Я сегодня говорила с Андреем Колесниковым, его мнение, что можно было просто цену отсечения по нефти поставить ниже и не повышать НДС, те же самые результаты были бы достигнуты без такого ущерба для экономики. То есть даже рациональность несколько под вопросом, насколько она рациональна. Я еще добавлю одно объяснение. На Западе, где аналитики тоже смотрят на эту ситуацию, у них мнение, что, в частности, это может быть подготовка к очередной военной эскападе, из-за этого Кремль так истерично пытается подготовить резервы. Другое дело, что никаких резервов не хватит на то, чтобы воевать со всем миром. Так мы видим, что в России побеждает изоляционистский трек, когда все решения, последний пример – это РПЦ, направлены на то, чтобы замкнуться в себе, то есть явно там возобладала эта ориентация, а на это нужны деньги. Мы наблюдаем эту ситуацию, понятно, что она малоустойчива в современном мире, но пока они думают так. А вообще были долгие разговоры о том, что вся экономика выстроена на подкупке лояльности разных групп населения, и населения, и элиты, соответственно, им нужны деньги, они понимают, что будет хуже и для этого копят капиталы. То есть они будут нас подкупать, как они все это время делали.

Михаил Соколов: Пусть подкупают, люди будут лучше жить.

Мария Снеговая: Они будут лучше жить, но не долго. Поэтому я не уверена, насколько это устойчивая стратегия в долгосрочном периоде.

Михаил Соколов: Михаил Михайлович, что вы думаете о возможности расширения внешнеполитических авантюр? В конце концов мало, кто наблюдал за событиями в Украине в 2014 году, рассчитывали на то, что Путин откроет новый фронт в Сирии, а сейчас мы слышим, например, о какой-то подозрительной возне российских силовых структур, связанных, например, с Ливией. Может еще и третий фронт открыться?

Михаил Касьянов: Ливия – это такие фрагментарные вещи, не такие большие ресурсы, чисто закрепить там, в том числе на нефтяных месторождениях нынешних и будущих – это такие квазикоммерческие интересы. Традиционно в Ливию Советский Союз поставлял оружие. Я думаю, здесь в большей степени у власти опасения за саму себя, способность серьезные авантюры делать, типа украинской, такого масштаба, конечно, таких возможностей не существует. Правильно сказано, что власть напугана очень сильно и готовит средства для возможных пожаров.

Я считаю, неспроста пошел слух и выступил председатель Конституционного суда о том, что мы будем настраивать конституцию, не сильно менять, а настройку легкую делать. Я считаю, что в следующем году вопрос должен быть решен, в том числе Путиным, что он делает для себя. В 2021 году выборы в Государственную думу, если конституция меняется, как говорит Зорькин, уточняя полномочия президента и правительства – это означает увеличение полномочий правительства. Для этого не нужно глобальное изменение конституции, но нужно быть готовым к тому, чтобы выборы были выиграны не так, как на Дальнем Востоке или в Хакасии, а чтобы было железно. Поэтому в следующем году будет переформатирование в том числе системы политических партий. Какие-то партии могут закрыть, Зорькин говорит о двухпартийной, я думаю, трехпартийная Путина устроит система. Поэтому я не исключаю такого сценария развития. Будет какая-то новая партия, условно, на базе Народного фронта, чтобы полностью дискредитировавшая себя "Единая Россия" ушла на десятый план. Народный фронт или что-то с этим названием будет путинская партия, которая будет обеспечена выстроенными десятилетиями конструкций манипуляций и фальсификаций, чтобы эти выборы прошли прочно и железно, чтобы была новая волна. А что будет делать Путин, он должен решить – или преемник, или Путин навсегда, других сейчас вариантов нет. "Путин навсегда" означает полномочия премьер-министра как у президента сейчас.

Мария Снеговая: Как вы видите вариант преемника?

Михаил Касьянов: Возможен вариант преемника, почему нет? Только Путин никому не верит, поэтому круг потенциальных кандидатов очень узок. Это люди из корпорации КГБ, но все эти люди примерно его возраста, может быть Нарышкин чуть помладше, на пару-тройку лет Путина, а остальные все такого же возраста. Они сидят в Совбезе, Путину подсказывают, как нужно лучше гайки закрутить, как не пущать, как задавить и так далее. А из молодых только охранники путинские, их лояльность проверена десятилетиями, они сейчас тренируются, будучи губернаторами разных областей. Решение не принято, Путин решение примет в следующем году, потому что потом начнутся серьезные проблемы падения. Если мы говорим о тенденции четырехлетнего падения доходов населения, еще будет пятилетнее и так далее, возмущение народа будет расти. А сейчас еще растут акцизы помимо НДС и пенсионного возраста, бензин вырастет – это означает, что все цены вырастут вообще. Уже Центральный банк предвещает, что инфляция может быть двузначной в следующем году. В свое время мы эту ситуацию разрулили и спасли страну. Смогут ли сейчас это сделать в условиях самоизоляции? А самоизоляция увеличивается, включая церковную жизнь.

Мария Снеговая: Не может объективно эта система породить преемника при текущей системе власти.

Михаил Соколов: Давайте подумаем об этой конструкции, как она будет работать в нынешних обстоятельствах больших неприятностей и постоянных провалов? Последние несколько месяцев действительно все разводят руками, то дырка в космическом аппарате, якобы враги просверлили, то шпионы провалились, то еще какая-то гадость, одно за другим.

Мария Снеговая: Если мы обратимся к политологическим наукам, то мы увидим, что персоналистские режимы такого типа длятся как минимум столько, сколько длится здоровье национального лидера. Причина здесь вполне конкретная: просто нет возможности никому оставить власть, потому что доверять никому нельзя.

Михаил Соколов: Дмитрию Анатольевичу давали?

Мария Снеговая: Дмитрию Анатольевичу давали везти, когда вас учат водить, когда рядом сидит инструктор, ведет параллельно вместе с вами. Был тандем, у Дмитрия Анатольевича были очень ограниченные полномочия. Это как раз очень хорошо характеризует систему, что даже, казалось бы, такого нашли самого лояльного человека, как Дмитрий Анатольевич, который сам отдал власть, которую ему дали подержать, все равно при этом Путин до конца контроль не упустил. Здесь очень много соображений, в частности, потому что элиты очень сильно ориентированы на того, кто является главным лидером, им надо понимать, что Путин у власти, а если кто-то его сменит, то начнется грызня, элиты параллельно будут распределены наполовину между Путиным, наполовину между новым лидером. Есть огромное количество причин, по которым текущие лидеры от власти не уходят.

Отвечая на вопрос, что нас ждет, я давно говорю о том, что у нас неопатримониальная система, то есть система персоналистская, авторитарная, основанная на перераспределении, подкупки лояльности элит и населения. Не институциализированная система, институтов у нас нет фактически реальных, все построено на ручном управлении. Такие системы очень распространены в Африке, мы имеем довольно большое количество примеров, как они заканчивались. Во-первых, действительно многие заканчиваются со смертью лидера или даже многие продолжаются после смерти лидера, потому что нет институтов для выстраивания более нормального, адекватного транзита демократического. Но вообще для них характерна долгосрочная экономическая стагнация, когда долго не растет ВВП, страна стагнирует, понемножечку патерналистское население, которое ориентировано на государство, начинает возмущаться. Через долгое время к этому экономическому протесту подсоединяется политический протест, тогда наконец режим падает. Но это быстро не происходит, мгновенных решений у меня, к сожалению, для вас нет.

Михаил Соколов: Политическая наука вряд ли может объяснить, например, такой механизм передачи власти, как в Туркмении, от национального так называемого лидера к его зубному врачу.

Михаил Касьянов: Поэтому Путин будет ломать эту политологическую науку.

Михаил Соколов: Надо конституцию поменять? Есть же примеры такие: снимается какое-то ограничение "подряд", и что мешает Путина избрать еще раз и еще раз? Избрание типа через референдум, как это только что было. Просто следующий срок Владимира Путина, он будет всегда.

Михаил Касьянов: Путин очень чувствителен к таким запятым, точкам, поскольку он юрист изначально, он очень к этому щепетильно относится. Он все время говорит: я не буду менять конституцию.

Михаил Соколов: Сроки же поменяли.

Михаил Касьянов: Мы же не меняли глобально ничего, мы так, надстройку сделали. Еще другой вариант есть – это союзное государство по-настоящему. В следующем году 25 лет, как Лукашенко у власти. Он умело 25 лет рулит и крутит. Все равно эта тема никуда не ушла, она очень глобальная, многие будут возмущаться вокруг Российской Федерации такому развитию событий, но эта тема существует.

Михаил Соколов: По-моему, Александр Лукашенко, если бы он с нами сидел, он бы тоже начал возмущаться и кричать, что суверенитет.

Михаил Касьянов: Он сказал, что каждому из 8 миллионов дам оружие, где-то цитаты его в интернете ходят.

Михаил Соколов: Вот это интересно, будет ли белорусский народ защищать Александра Лукашенко, если будет оказана "братская" помощь?

Мария Снеговая: Не только народ белорусский, но и спецслужбы белорусские, и армия, которая там, кстати, довольно сильная, в отличие Украины. Я просто не совсем понимаю, зачем такие трудные сценарии, где очевидно, что Лукашенко не пойдет на него. То есть это будет сильный конфликт, причем уже в ситуации, когда ресурсов у России не так много, они откладываются на черный день. Кстати, отмечено небольшое сокращение военных расходов сейчас. Мне кажется, есть гораздо более простые варианты, которые к тому же уже были опробованы. Понятно, что для Кремля любое изменение конституции – это все-таки риски. Сейчас они тестируют разные сценарии, в частности, идея с конституцией, с ее изменением явно забрасывается, судя по частоте упоминания об этом в публичной сфере российской. Думаю, что пока они четко не определились, что им делать, но исходя из предыдущих трендов, в частности, спокойненько продлили сроки при Медведеве, революции не случилось. Честно говоря, я не вижу, зачем им искать какие-то супер-трудные запутанные варианты, когда все лежит на поверхности.

Михаил Касьянов: В следующем году решение должно быть принято, а не через четыре года, потому что потом будет сильное ухудшение экономической и социальной ситуации в стране.

Михаил Соколов: Почему оно будет сильное? Новые какие-то санкции введут, что прямо все рухнет?

Михаил Касьянов: В стране нет экономического роста, потому что нет инвестиций. Все, что они сейчас нарисовали в бюджете, написано: за счет грандиозного улучшения инвестиционного климата. Это просто болтовня пустая. Откуда придут прямые частные инвестиции? Когда мы говорим об оттоке капитала, который растет и будет рекордный в этом году, они говорят о каком-то массовом притоке инвестиций, кардинальном улучшении инвестиционного климата. Плюс будет к этому общий экономический спад, начнется в Америке, сейчас Америка на самом пике, но в следующем году начнутся проблемы, в Европе начались проблемы, а развивающиеся рынки уже это чувствуют, Россия в том числе.

Мы знаем, как это происходило с Россией в 1988 году, как падали все наши способности занимать где-либо деньги, как падали возможности что-либо зарабатывать. Сегодня нет никакого экономического роста. Госфинансы в более-менее нормальном состоянии, Путин именно это говорит – у нас все стабильно. Потому что у него резервы валютные в Центральном банке, и бюджетные в Минфине. Это он считает главное, а то, что падают доходы населения, его не сильно волнует. Поэтому повышается пенсионный возраст: ничего, потерпите еще. Он относится очень высокомерно к населению: вы должны терпеть, народ. Почему-то он формирует такое сознание у людей, что они все должны Путину за какие-то тучные времена, в которые мы жили. Тучными временами мы обязаны не ему, а тому, что он разбрасывал деньги и люди могли зарабатывать на высокой нефти, большое потребление было. Первое десятилетие принесло удвоение ВВП, вторые 10 лет, с 2009 по 2018 год, у нас рост всего 7% ВВП. Профукали миллиарды, триллионы денег и ничего не сделали. Фискально нужно было закрыть демографическую яму, деньги все растранжирили, теперь нищее население заставляют уходить на пенсию позже.

Михаил Соколов: Я не понимаю, зачем? Деньги же есть на ту же так называемую пенсионную реформу, чтобы ее не проводить. Эти 20% потери рейтинга дорогого стоят все-таки.

Мария Снеговая: Если будет кризис, тогда понятно.

Михаил Соколов: Они ждут страшных ударов со стороны мирового империализма, от ЦРУ, всего прочего. Как они говорят, вашингтонский обком их сейчас начнет долбить. Я читаю какого-нибудь человека, который любит рассказывать, что будет, он говорит: вероятно введение санкций против одного из российских госбанков, но одновременно против шести. А если этот один Сбербанк, что тогда будет?

Михаил Касьянов: Семь банков прописано в проекте закона, который еще не принят. Не то, что против них вводятся санкции, там написано, что президент Соединенных Штатов обязан через месяц после вступления закона в силу принять санкции в отношении одного или нескольких банков. В числе этих семи есть банки, которые не связаны с населением, например, Промсвязьбанк, который занимается оборонкой. Например, Внешэкономбанк, который занимается специальными проектами. Норму закона президент Трамп исполнит, остальные банки будут работать с населением.

Михаил Соколов: А что же так Костин разволновался и напугал дикое количество народа, что люди доллары начали забирать из банков?

Михаил Касьянов: Разволновался и сказал лишнего, потом сильно жалел, все правительство пыталось опровергнуть это дело. Но тенденция пошла, население свои деньги забирает из банков.

Михаил Соколов: Если еще санкции против госдолга, например, хотя бы нового?

Михаил Касьянов: Я думаю, это будет факт очевидный, хотя Минфин США сначала возражал, сейчас, я думаю, возражать не будут. Новый долг уже не покупается на внутреннем рынке, Минфин три месяца не может продать ничего. Они говорят, чтобы сохранить лицо: мы будем тестировать, кто сколько может купить. Никто ничего не покупает, никакие ОФЗ, не говоря уже о внешних займах. Существующий долг, конечно, никто не будет трогать, не будут рушить сложившуюся систему.

Михаил Соколов: Какие варианты могут быть этих санкций? Некоторые считают, что они действительно неизбежны в ближайшее время, к концу ноября. Мир не рухнет, но будут неприятности, скажем, какую-нибудь группу олигархов, человек пять прижмут по модели Дерипаски и Вексельберга, опять им будет больно, они побегут в Кремль и попросят дать им немножко денег на утешительные процедуры.

Мария Снеговая: Вообще это нехороший знак, что они не смогли принять закон до выборов. Многое будет зависеть от того, как распределится между двумя палатами новый состав Конгресса. В частности, до этого нижняя палата была в полной уверенности, что демократы ее возьмут и, соответственно, будут давить более жесткие санкции, но в последнее время динамика несколько изменилась, поэтому я бы подождала. Многие аналитики говорят о том, что действительно был момент острый после встречи в Хельсинки, где Трамп фактически встал на сторону Путина в вопросе хакерских атак на выборах в США в 2016 году. Поэтому возник импульс для санкций со стороны Конгресса с целью избежать повторения подобных хакерских атак. Отчасти поэтому санкции были отодвинуты, чтобы посмотреть, продолжит ли Россия такое же вмешательство, какое мы наблюдали в 2016 году.

Михаил Соколов: Только от большого ума можно сейчас полезть, как это раньше было.

Мария Снеговая: Заодно очередной тест на рациональность Кремля. Рациональность под вопросом, некоторые действия не вполне вписываются в ее рамки. Посмотрим, как Кремль будет себя вести. Да, мне кажется, несколько смягчилась в последнее время внешняя политика, но при этом одновременно Кремль не любит сильно отступать назад, наоборот любит повышать ставки. С РПЦ, это не Кремль, но околокремлевская структура, мы наблюдаем, что там идет повышение ставок.

Михаил Соколов: Действительно, как скажется новый раскол в мировом православии, на который пошли представители Московской патриархии, после заседания Совета безопасности, конечно, фантастическая история, когда государственные мужи обсуждают судьбу религиозной организации, ее деятельности за рубежом, как он скажется на внешней политике России?

Михаил Касьянов: Это еще усугубление процесса самоизоляции – это однозначно. Здесь, правда, до конца все шаги не сделаны, я думаю, не будут делаться, я имею в виду Русской православной церковью, полное прекращение взаимодействия со всеми церквами.

Михаил Соколов: До анафемы не дошло дело.

Михаил Касьянов: Анафема – стадия следующая. Я думаю, будет продолжено взаимодействие со всеми другими церквями, которые не встанут на сторону Русской православной церкви, поддержат решение Вселенского патриарха. Здесь будет такая самопорка. Для верующих людей, которые чувствительно к этому относятся, для них это большой удар, они очень сильно все переживают. На Украине будут большие проблемы, я думаю, мы увидим, к сожалению, проблемы с имуществом, захваты имущества, поскольку будет противостояние непосредственно. Поэтому решение о самоизоляции в условиях обиды. Обида – главный мотиватор сегодня и во внешней политике, и в политике церкви. Обижаются за неуважение к мнению руководства России, к мнению руководства Русской православной церкви.

Михаил Соколов: Если Россия постоянно нарушает сложившиеся правила игры, как может быть уважение?

Михаил Касьянов: Все равно они считают, наши руководители, поскольку они очень высокомерны, что нельзя не уважать такую страну. Их лично должны уважать по факту того, что они занимают эти посты. Не из-за того, что страна процветает, люди рукоплещут реальным успехам, а из-за того, что они просто есть и у них ядерное оружие, голос в Совете Безопасности ООН, в нынешней России ничего больше не осталось. Это уже не уважение, а просто фактор, с которым нужно считаться, на этом факторе и строится вся внешняя политика.

Михаил Соколов: Действительно, борьба за сферы влияния, за неоялтинский мир завершена или Владимир Путин будет стараться найти новые болевые точки в западном мире и давить на них, вмешиваться в выборы, влиять на разные государства сопредельные и прочее?

Мария Снеговая: Кстати, я дополню Михаила Михайловича немножко, поскольку, на мой взгляд, для Украины в конечном счете то, что сейчас происходит с церковью – это хорошо. Православные церкви в силу их организации, как правило, ограничены рамками государства, этот процесс характерен был после распада СССР для многих стран.

Михаил Соколов: Лучше все-таки три конкурирующие церкви, чем одна. Когда одна и государственная, ничего хорошего в этом нет. Мы видим идеологический отдел здесь при администрации президента.

Мария Снеговая: Совершенно не факт, что в Украине будет одна церковь православная. Исходя из того, что мы знаем про Украину, это как раз очень маловероятно. Во-вторых, это еще один шаг в сторону независимости Украины, необходимый шаг. Мы знаем, что РПЦ очень своеобразное влияние оказывала на всей украинской территории, в частности, во время конфликта в Донбассе.

Что касается динамики элит, есть такая книга "Великая шахматная доска" Бжезинского. Он пишет эту книгу в середине 1990-х годов, и он говорит, что элиты кремлевские сейчас разделены, есть одна либеральная, прозападная часть, Андрей Козырев, например, ее представлял, а есть вторая советская с огромным количеством раздражений и недовольств в результате распада Союза и тем, что стало с миром после этого. Если они победят, он пишет, то Россия обречена на изоляционистский, реваншистский и довольно опасный для мира отскок. Действительно именно это мы наблюдаем в итоге на протяжение всех последних лет. Это в каком-то смысле неизбежный этап. Конечно же, он будет продолжаться с коррекцией на то, что у Кремля будут сокращаться ресурсы, а также весь окружающий мир наконец осознал, что из себя представляет Россия. В этом есть, как ни печально об этом говорить, в этом есть некий плюс конфликта в Украине, то, что сейчас в мире, в Европе и в США прежде всего, безусловно, есть осознание того, что Россия – это угроза, она долгосрочная угроза. Поэтому скорее всего будем наблюдать смягчение, но тем не менее, продолжение той же самой политики, тем более, что то, о чем мы говорили, Кремлю несвойственно признание своих ошибок до тех пор, пока есть деньги. Когда денег не будет, вполне возможно, что начнутся попытки замирения. Тогда многое будет зависеть от того, как себя поведет Запад.

Михаил Соколов: У Владимира Путина, кажется, нет заднего хода, как у политика. Как европейские политики сейчас видят ситуацию? Скажем, разговоры о выходе из Совета Европы и так далее, что в этих структурах происходит?

Михаил Касьянов: Слава богу, уже разделяют Российскую Федерацию, граждан России и путинский режим, они это не смешивают, они не говорят, что Россия для нас угроза, для нас угроза – путинский режим.

Безусловно, всем хотелось бы, чтобы в том числе в Совете Европы было общение не только на уровне министров иностранных дел, на уровне других министров, но было бы общение на уровне депутатов. Те нарушения международного права, агрессия, которая в последние годы была продемонстрирована и осуществлена режимом, конечно, не позволяют им это переступить. Есть силы, с которыми Путин дружит, которые время от времени вопрос о возвращении мандата России в Парламентскую ассамблею Совета Европы поднимают. Но большинство не принимают это, не будут поступаться принципами. То же самое в Парламентской ассамблее ОБСЕ происходит, не поступается принципами большинство представителей западных стран и не только западных. Безусловно, эта позиция сформулирована, сформирована однозначно. Это и есть угроза, Путин не ожидал, что будет такая консолидация. Все попытки разрушить трансатлантическое единство провалились, несмотря на то, что Трамп делал попытки поддавить своих партнеров по НАТО, некоторых оскорбил чуть-чуть, все потом разобиделись, поскольку такая манера общения неприемлема на таком уровне. Но все равно не случилось раскола. То же самое попытки российской власти расколоть единство Европейского союза не удались. Это относится и к Венгрии, относилось к Греции недавно. Прочность, основы, которые объединяют Запад, а это ценности базовые, их немного, но они объединяют всех, эта основа не разрушается, не покупается, не торгуются эти ценности. Путин и его окружение этим разочарованы, они понимают, что ситуация очень плохая. Вариант ухода Путина или Путин навсегда должен решаться в ближайшие год-два, поскольку потом будет совсем плохо. Он хочет остаться в истории, как человек, который поднял с колен Россию, сейчас уже новую передачу запустили о Путине лично, фактически формируется культ личности на будущее, это может разрушиться в один месяц, поэтому времени нет у них для принятия решений.

Михаил Соколов: Мы видели Армению, там тоже поманипулировали, и вдруг все рухнуло, мы видим совершенно другую картину. Я предлагаю вернуться к базису, к экономике, что люди думают о происходящем.

Михаил Соколов: Вот и вопрос: а что делать оппозиции, когда власть сама сдает ей карты?

Михаил Касьянов: Никакие власть карты не сдает оппозиции, власть зажала оппозицию, раздробила, развалила, растоптала. Любые наши попытки победы на выборах просто ликвидируются. За два дня до голосования в Ярославской области с рейтингом больше около 15% нас снимают с выборов по надуманным обстоятельствам, Верховный суд причем это решает. Позорище просто.

Михаил Соколов: Значит, не надо ходить на такие выборы, вам скажут.

Михаил Касьянов: Мы как политическая партия не можем не ходить на выборы, потому что мы должны продолжать демонстрировать гражданам, что это главный инструмент. Мы же против революции, мы за выборы. Пусть выборов нет сегодня, но мы должны в памяти у людей и привычку ходить на выборы это дело поддерживать. Да, мы объясняем, что это не выборы – это имитация, но бывает возможность, где можно прорваться.

Михаил Соколов: В Хакасии остался один кандидат коммунистов, хотят, чтобы за него проголосовало 50%. Цирк просто фантастический.

Михаил Касьянов: Хакасия и Приморье – это не пример, что у оппозиции есть шансы, это просто ошибки и проколы власти, голосование против власти населения, лишь бы за кого, главное, против власти. Поэтому это не является новой возможностью для оппозиции.

Михаил Соколов: Я не понимаю Михаила Михайловича, на выборы их то пускают, то не пускают, а они все на выборы хотят ходить, на улицу тоже вроде не зовут, что делать тогда?

Мария Снеговая: Я только что была на Форуме Бориса Немцова в Праге, там была Юлия Галямина, Илья Яшин, они наши муниципальные депутаты, и они все хорошо отмечали, что сейчас есть огромнейший запрос на низовом уровне на гражданскую деятельность. Они советуют идти вниз, потому что дальше с этим опытом можно идти наверх. У Ильи Яшина есть очень хороший аргумент, он говорит: нам всегда говорят, чем вы лучше?

Михаил Соколов: У Михаила Михайловича есть опыт.

Мария Снеговая: Это опыт определенной давности, хочется сейчас. Показывать людям, что что-то можно делать даже на низовом уровне или хотя бы пытаться это делать, они хором говорят, что это не бессмысленно, запрос там есть огромный, он растет, но он растет снизу.

Михаил Соколов: Люди говорят, что объединяться. Михаил Михайлович, когда вы будете объединяться?

Михаил Касьянов: Люди хотят работы внизу, да, но это не связано с выборами. Сейчас будут выборы в Мосгордуму, посмотрите, сколько человек пройдет.

Михаил Соколов: Сколько?

Михаил Касьянов: Ни одного.

Мария Снеговая: Муниципальные депутаты у нас есть, значит где-то проходят.

Михаил Касьянов: Муниципальные депутаты – это был один случай. Власть теперь сделала тоже вывод из этого. Был объединенный список, поэтому получилось провести. Если на выборах в Мосгордуму случится объединение, можно на что-то еще рассчитывать, можно где-то прорваться.