- "Москва-Петушки" Венидикта Ерофеева - один из базовых текстов русской культуры, который разошелся на мемы и цитаты еще до того, как был опубликован.
- Ерофеев по праву входит в ряд трех писателей национального масштаба, принятых народом: это Есенин, Высоцкий и Ерофеев.
- Сам Венедикт Ерофеев назвал "Москву-Петушки" поэмой, и действительно, это текст, во многом устроенный по принципам поэзии.
- Как русская классика вышла из гоголевской "Шинели", так русский литературный постмодерн во многом вышел из вагона "Москва-Петушки".
Сергей Медведев: Мы продолжаем исследовать вечные темы и сюжеты российской жизни. Одна из таких тем – это водка, вечный сюжет – это путешествие и вечная книга о русской жизни – "Москва-Петушки". Хотя книга эта не столько о водке и о пьянстве, сколько о человеке: о человеке по имени Венедикт Ерофеев и о человеке вообще. Подробности в сюжете нашего корреспондента Светланы Осиповой.
Видеоверсия программы
Светлана Осипова: Венедикт Ерофеев — непонятый и непринятый тогда, в 70-х, но любимый всеми или почти всеми сегодня, Веничка. Он учился в МГУ, в Коломенском, Орехово-Зуевском и Владимирском педагогических институтах, но отовсюду был отчислен. Веничка работал приемщиком стеклотары, истопником, дорожным рабочим, сторожем магазина, монтажником линий связи, грузчиком. И это не полный список.
Самое известное его произведение — поэма "Москва-Петушки", написанная в 1970 году. В Советском Союзе она была запрещена, но быстро разошлась в самиздатских копиях. Впервые ее опубликовали в Израиле в 1973-м. В СССР ее напечатают только спустя 15 лет, все матерные слова заменят отточиями.
В сознании российского общества поэма прошла путь от алкогольно-блатной истории (именно так, кстати, говорил о своих опасениях на ее счет Сергей Довлатов) к классическому, лаконичному и остроумному произведению. Герой поэмы Венички — тоже Веничка, алкоголик, Христос или падший ангел, рассуждающий о людях, всех жалеющий и любящий. Веничка — часть личности и души автора.
"Москва – Петушки" это исповедь сына века, это "Герой нашего времени"
Бунт, неприятие стигм и пропаганды, протест, который высказывает герой в состоянии беспросветного опьянения, поймут и примут в российском обществе не скоро. После выхода "Петушков" жизнь Венички Ерофеева не сильно изменилась, до середины 80-х он не был включен в писательскую богему, он продолжал писать. Но, как отметили Петр Вайль и Александр Генис, "сколько бы книг ни написал Венедикт Ерофеев, это всегда будет одна книга – книга алкогольной свободы и интеллектуального изыска. "Москва – Петушки" это исповедь сына века, это "Герой нашего времени"".
Сергей Медведев: У нас в гостях книга "Венедикт Ерофеев: посторонний" и ее авторы – Олег Лекманов и Михаил Свердлов.
Олег Лекманов: У нас есть третий соавтор Илья Симановский, его просто нет в студии.
Михаил Свердлов: Книга вышла в редакции Ирины Шубиной издательства АСТ.
Сергей Медведев: Почему "посторонний"? Это изгой эпохи, лишний человек 70-х годов ХХ века?
Михаил Свердлов: Лучше всего подходит другой синоним "вненаходимость". Ерофеев всегда стремился занять, прежде всего, позицию наблюдателя - с детства, как вспоминают мемуаристы, до самого последнего времени, когда "на пирах он возлежал, наподобие римского патриция". Очень редко и мало говорил, вставляя веское, но направляющее, оценочное слово. Он был наблюдателем, который очень ценил свою независимость от контекста, от внешних обстоятельств.
Сергей Медведев: Но все-таки его книга изначально получила большой успех, по крайней мере, в ограниченном кругу почитателей: она ходила в списках, ее цитировали, перепечатывали. Он не страдал синдромом непризнанности.
Михаил Свердлов: Напротив.
Олег Лекманов: Сложно сказать. С одной стороны, книга действительно быстро стала читаемой, цитируемой, вошла в пословицы русского народа. "И немедленно выпил" – это стало неким паролем.
Сергей Медведев: Мемом, еще до того, как появились мемы.
Олег Лекманов: Конечно. В то же время, как и любой автор, Ерофеев в этом смысле не были исключением, хотел, чтобы эту книгу прочло большое количество читателей. Нельзя говорить, что эта книга имела успех в Советском Союзе, где были огромные тиражи: да, имела в каком-то очень узком кругу, но массового читателя не было до начала перестройки.
Сергей Медведев: Большие тиражи появились где-то в 90-х.
Олег Лекманов: Она была смешно опубликована в качестве предупреждения алкоголикам в журнале "Трезвость и культура" (в сокращении), а потом пошли большие тиражи. Это в каком-то смысле трагедия: Ерофеев тогда получил успех и абсолютное признание, когда уже был сильно болен и не мог в полной мере насладиться этим.
Михаил Свердлов: Но при этом он имел поклонников и своего рода свиту еще до "Москвы-Петушков". Он всегда становился центром притяжения, и книга только усилила эту тенденцию. Вокруг него всегда собирался круг, кучка, клика, его всегда сопровождали люди, и не он шел к ним, а они шли к нему. Это такой тип магнетизма.
Сергей Медведев: Но при этом можно ли его считать человеком реализованным, состоявшимся, или все-таки он попадает в архетип прерванного полета: Высоцкий, Есенин и теперь Ерофеев - фактически человек, навсегда привязанный к одной книге.
Олег Лекманов: И Высоцкий, и Есенин - состоявшиеся люди. Вы правильно назвали ряд: в этом ряду суперпопулярных писателей и находится Ерофеев. Мы это почувствовали, когда писали книгу. Как только называешь это имя – сразу люди или радуются, или начинают злиться, потому что мы, на их взгляд, неправильно пишем эту книгу. Но никто не остается равнодушным. Конечно, его судьба состоялась.
Михаил Свердлов: Есть три писателя национального масштаба не просто в литературной иерархии, в каноне, но и принятые народом, - это как раз Есенин, Высоцкий и Ерофеев - он занимает третью строчку в этом списке.
Сергей Медведев: Есть ведь и другие его тексты. Много говорится, например, о том, что была якобы утеряна в алкогольном угаре рукопись романа "Шостакович".
Олег Лекманов: Когда мы начинали писать книгу, я уже знал про эту историю, тем более, что приятель Ерофеева Слава Леонов устроил мистификацию: дописал от его имени и опубликовал этот текст. Я был уверен, что такого текста не было. Но когда мы стали говорить с людьми, хорошо знавшими Ерофеева (мы опросили около 70 человек), когда мы обратились к Галине Ерофеевой, его наследнице, которая пустила нас в архив, какие-то следы этого текста нашлись. Есть, скажем, такой Борис Сорокин, владимирский приятель Ерофеева, который говорит, что он просто видел куски этого текста. Какие-то его фрагменты, безусловно, были, но я почти уверен, что цельного текста романа все-таки не было.
Сергей Медведев: Это что-то совершенно отличное от "Москвы-Петушков"?
Олег Лекманов: Существует пересказ Ерофеевым сюжета этого произведения. Там речь идет о каких-то советских людях, живущих в квартире. И как только у них доходит дело до занятия любовью, вместо описания секса начинается перечисление званий Шостаковича.
Сергей Медведев: В духе самого Шостаковича - его знаменитое письмо Гликману, помните: "прогулялся по Одессе"...
Олег Лекманов: Не знаю, знал ли Ерофеев это письмо, но стилистически оно чуть-чуть его напоминает. Может быть, он поэтому и перестал писать эту вещь, что она, судя по всему, должна была быть выдержана в очень близком стиле к "Москве-Петушкам".
Сергей Медведев: Он же был очень музыкальным, невероятно тонко чувствовал классическую музыку. Я читал, по-моему, у Ольги Седаковой, что для того чтобы быть принятым в кругу Ерофеева, надо было чем-то отличиться. И вот она приходит, он ставит ей симфонию Малера и говорит: "Вот угадай, какой это дирижер".
Михаил Свердлов: Музыка была едва ли не на первом месте в его жизни. Это была для него какая-то нутряная стихия, альтернативная стихия. Она дарила ему экстатическое состояние, отличное от алкогольного опьянения. Он, конечно, был не только любителем музыки, но и знатоком, даже хотел писать историю современной музыки.
Олег Лекманов: Ерофеев был человеком загадок. Знатоки настоящей музыки говорят: "Откуда у человека с таким происхождением, так поздно приобщившимся к большой музыке, такое тонкое чутье и знание музыки?!" Он был в каком-то смысле пылесосом: замечательно втягивал все, что было ему интересно. А если неинтересно – пылесос выключался, и он просто не обращал на это внимания.
Сергей Медведев: А Ерофеев – народный писатель?
Олег Лекманов: Я думаю, нет.
Сергей Медведев: Он очень интеллектуальный и очень дистанцирован.
Олег Лекманов: Все любят говорить, что для людей, не очень читающих книги, "Москва-Петушки" совершенно не входит в число культовых произведений. Я часто сталкивался с мнением, что "это какой-то алкаш написал какую-то дрянь, мы не будем это читать".
А вот отношение Ерофеева к людям, к народу – это очень интересно, оно его характеризует. С одной стороны, в одном из дневников он пишет, что "вообще, не люблю этого народного духа. Терпеть не могу. Общаться… Этого навязывания, этих всех"… С другой стороны, он же работал на очень трудных участках, много сталкивался с работягами, и все они смотрели ему в рот. Он обладал такой харизмой!.. Это есть практически во всех воспоминаниях: через две минуты на него смотрели с восторгом, при этом он совершенно не льстил людям, ругал их в лицо, но обладал некоторой легкостью. Он был удивительно легким человеком. Книга "Москва-Петушки" мне кажется смешной.
Сергей Медведев: И это очень легкий текст.
Олег Лекманов: Да, легкий, летучий, остроумный, прекрасный текст. Старшая, уже покойная, сестра Ерофеева Тамара Гущина, когда брат дал ей почитать "Москва-Петушки", сказала: "Ну, вначале я все смеялась, смеялась, а в конце все плакала".
Сергей Медведев: Это самое точное описание этой книги, потому что сгущается абсурд, и сгущается трагизм.
Олег Лекманов: Слово "пафос", может быть, не очень подходит, но если в нем и был какой-то пафос, то это был пафос просветительства.
Сергей Медведев: Монологи этих людей в электричке тоже очень просветительские.
Олег Лекманов: Конечно!
Сергей Медведев: Они уже знают, в каких пропорциях смешивать коктейль, но не знают, от чего умер Пушкин. Но он чувствует себя отдельным от народа: "Мне нравится, что у народа моей страны такие глаза"… Он не идентифицирует себя с ними, он рефлексирует, наблюдает за этим народом.
Олег Лекманов: Я думаю, он чувствовал себя отдельно от всех. В любом сообществе, где он оказывался, он был наособицу, даже среди диссидентов, среди которых у него были близкие друзья, скажем, Вадим Делоне, один из восьми вышедших на Красную площадь в августе 1968 года. И еще один его друг - представитель этого клана: Сергей Шаров-Делоне.
Сергей Медведев: Кстати, известны его политические взгляды? Он сочувствовал диссидентскому движению?
Олег Лекманов: Скажем, известно, что Ерофеев подписывал письмо в защиту Александра Гинзбурга. Советскую власть он ненавидел просто до дрожи, но и среди этих людей чувствовал себя абсолютно чужим.
Сергей Медведев: Он посторонний по отношению ко всем.
Олег Лекманов: Ему не нравился любой коллективизм. И, дразня гусей, в одном из поздних интервью он говорит: "я люблю свою власть", - потому что и здесь ему не хотелось быть вместе со всеми.
Сергей Медведев: Я пытаюсь определить жанр этого текста - "Москва-Петушки" - его стилистическую принадлежность. У меня возникают ассоциации с "Сентиментальным путешествием" Стерна. Это какой-то сентиментализм, деликатность… О герое, Веничке, говорят: "это человек, который ни разу в жизни не пукнул. "Как?! Ни разу?! - удивляются дамы. Я, конечно, начинаю конфузиться". Вот эта деликатность и особая чувствительность совершенно уникальна.
Олег Лекманов: Мне нравится, как определил жанр сам Ерофеев – это поэма. Конечно, это сразу вызывает ассоциации с другим текстом - "Мертвыми душами" Гоголя. Но это действительно текст, во многом устроенный по законам поэзии. Тынянов говорил про тесноту стихового ряда: в поэзии строки так устроены, что слово не вынешь, потому что разрушается ритм, структура. Попробуйте из ерофеевской фразы "Москвы-Петушков" вынуть хоть одно служебное слово - все сразу посыплется. Действительно, это такой поэтический суггестивный текст. С другой стороны, Стерна он читал очень внимательно, и язык Стерна с плаванием с иронии к нежности – это, конечно, тоже есть в "Москве-Петушках".
Это был один из самых обаятельных и деликатных людей. Например, Татьяна Хейн, один из мемуаристов, рассказывает, как он замечательно ел. Они приехали к барду Петру Старчику, диссидентскому человеку, и Ерофеев начал есть. И она говорит: "У меня были мои старые еврейские бабушки и дедушки, которые меня учили, как нужно держать вилку, нож. И вдруг я увидела этого человека, как он деликатнейшим образом ест". И это проявлялось на очень многих уровнях, хотя иногда он мог быть очень неделикатным, причем это не обязательно было связано с опьянением. Он мог грубо, резко оборвать, очень сильно обидеть - я думаю, потому, что одним из его правил все-таки было нарушение всех правил, и саморазрушение, которым он занимался на протяжении всей своей жизни, провоцировало его разрушать все налаживающиеся связи.
Сергей Медведев: Те негативные вещи, которые доводится о нем слышать, наверное, тоже по этой части. Например, он и его собутыльники высаживались в провинциальной библиотеке, воровали книги, продавали их или могли просто увести у людей Ахматову.
Олег Лекманов: Да, "мне закон не писан, а живу я в жесткой советской структуре, где, с одной стороны, есть советские правила, а с другой стороны – интеллигентские правила". Правила он нарушал с легкостью, и некоторых людей это очень сильно ранило. В этом было и стремление к свободе, и неучтение интересов людей, находившихся рядом.
Сергей Медведев: Антисемитизма из той же серии?
Олег Лекманов: В данном случае мы реагируем на фразу, может быть, лучшего филолога второй половины ХХ века Михаила Гаспарова, у которого есть книжка "Записи и выписки", состоящая из таких заметок. И одна из заметок такая. Лотману (он был знаком с Ерофеевым) сказали, что любимый им писатель Венедикт Ерофеев - антисемит. Лотман ответил: "Личной жизнью писателя я не интересуюсь".
Когда я начинал писать эту книгу еще один, без Миши и Ильи, я был заранее склонен к тому, что это так. Потом меня скорректировал Илья. А когда стал доступен большой свод документов, я понял: нет, антисемитом Ерофеев, конечно, не был. Например, в конфликте Израиль-Палестина он совершенно сознательно был на стороне Израиля. Конечно, в некоторых интеллигентских кругах, которые его окружали, были антисемитские настроения. Чтобы не сливаться и с этими людьми, он мог себе позволить довольно свободные высказывания. Его близкий знакомый Марк Гринберг говорит, что одним из ходовых словечек Ерофеева было слово "жидяра". Но Гринберг говорил: "Я и сам могу так сказать". Это не было признаком… Так же и всех женщин называл – "девки". Это многих обижало.
Сергей Медведев: Такой протест против политкорректности...
Олег Лекманов: Это просто такая манера – говорю, как хочу.
Сергей Медведев: О книге Венедикта Ерофеева рассуждает священник отец Федор.
Герой во многом повторяет судьбу Христа – не принят обществом, несчастен, но при этом внутри очень добрая и деликатная душа
Отец Федор: Сравнение Христа и лирического героя поэмы вполне правомерно. Но, конечно, образ Венечки, как рисует себя или якобы себя Венедикт Ерофеев, на первый взгляд весьма далек от канонического, евангельского образа Христа. С точки зрения строгой православной морали, у кого-то герой может вызвать пренебрежение, какое-то неприятное чувство, а сама попытка сравнения его с Христом может показаться кощунственной. Если же вдуматься, то герой во многом повторяет судьбу Христа – не принят обществом, несчастен, но при этом чувствуется, что внутри это очень добрая и деликатная душа: какая-то оголенность, внутренняя застенчивость, неумение вписаться в контекст... Да, это сближает таких совершенно разных людей, как Иисус из Назарета и герой этой великой русской поэмы.
Я не могу припомнить, чтобы кто-нибудь из священнослужителей категорично высказывался об этом произведении. Какого-то официального мнения церкви здесь, разумеется, нет. Но это же только одно из многих прочтений. Да, в этом можно увидеть Христа, а можно увидеть любого человека, который совершает свой жизненный путь. И в этом плане Ерофеев занял выгодную позицию – читай и понимай, как хочешь. Здесь очень много смыслов. Нельзя ему впаять, что он на что-то посягнул. Читатель вместе с ним творит текст.
Грешник он или блаженный? Я бы не стал это противопоставлять. Безгрешен один бог. Но, безусловно, одна из ипостасей Венички - это такой вполне канонический образ русского юродивого. А с другой стороны, понятно, что это грешник: о том, как он грешил, он рассказывает подробно и даже с некоторым удовольствием.
Что общего у Христа и Венички? Первое, что приходит в голову, это слово "смирение", какая-то открытость происходящему, принятие воли божией. У Венички очень видна некоторая детскость. У Иисуса, как он описан в Евангелии, я этого не вижу, хотя в какие-то моменты это просвечивает. Но здесь можно вспомнить его слова: "Если не будете, как дети, то не войдете в Царствие небесное". С его точки зрения, хорошо быть ребенком, сохранять эту детскость, открытость, доверчивость к миру, к людям – это приближает нас к богу. У Венички это было.
Сергей Медведев: Олег, это христианская книга, учитывая огромное количество отсылок, гениальное сравнение розового крепкого со стигматами святой Терезы и так далее?
Олег Лекманов: Человек, который захочет упрекнуть Ерофеева в каком-то кощунстве, наверное, сможет это сделать, но, конечно, это христианская книга. Для Ерофеева были очень важны и многократно читаемы и Новый, и Ветхий Завет. Как известно, из Владимирского пединститута его выгнали просто за то, что у него на тумбочке лежала Библия, и он давал ее читать своим друзьям - между прочим, с большим результатом: Борис Сорокин в результате стал дьяконом, Игорь Авдиев пришел к вере через Ерофеева.
Сергей Медведев: А он сам был верующий?
Олег Лекманов: Да. Если говорить про язык поэмы, то там совершенно отчетливо видны не только образы, связанные с Евангелием и Ветхим Заветом, но и просто стилизация там возникает и слышится ухом. Другое дело, что она возникает в сочетании с советским или таким бомжатским, как сейчас сказали бы, языком – ангелы, которые проповедуют "красненькое". Вот это очень характерный образ для Веничкиного героя. Кстати, в книге мы ни разу не называем его Веничкой - он, конечно, Венедикт или Венедикт Васильевич). Для Веничкиного сознания было очень важно вот это соединение низкого с высоким.
Веничка Ерофеев похож на Христа любовью ко всем вокруг
Чем он похож на Христа? Любовью ко всем вокруг. Ольга Седакова хорошо про это пишет, и не только она: несовершенство для него было гораздо важнее, чем совершенство. Про него есть такая знаменитая история, он сам ее рассказывает. "Еду я в метро, а напротив меня сидит какой-то жлоб – уверенный в себе, в отличном пиджаке, рубашке, читает газету, развалился. Я думаю: "Какой ты противный человек". И вдруг вижу у него пятнышко портвейна на воротнике и думаю: "Ой, какой человек, как интеллигентно сидит!"". Для него был важен культ несовершенства, и, конечно, это была одна из частей его восприятия христианства.
Сергей Медведев: Алкоголь как некая парадигма несовершенства, как неспособность уподобиться Христу?
Олег Лекманов: Это отдельный специальный разговор. В то же время, он не был человеком ортодоксально верующим и в разные свои периоды про это говорил. И как человек, не вливающийся ни в одно сообщество, в сообщество верующих он тоже не вливался, особенно когда в конце 80-х годов это стало выгодно. Как известно, он крестился не в православие, а в католичество под влиянием своего друга Владимира Муравьева - уже в конце жизни, в конце 80-х, когда был смертельно болен.
Церковь как сборище людей, кажется, была не очень ему близка, и, судя по всему, он не очень туда ходил. Он ходил туда, когда это было опасно. Он своих студенческих друзей и во Владимире, и в Орехово-Зуево водил на службу в церковь. А когда это стало таким лейблом слияния государства и церкви, это его страшно раздражало.
Сергей Медведев: Его можно назвать юродивым?
Олег Лекманов: В нем соединялось несоединимое. С одной стороны, в нем было довольно много от князя Мышкина. Например, у него был такой жест: у него была расстегнута рубашка, и, встречаясь с людьми, он прикрывал воротник рукой, как будто стесняясь того, что он без галстука. Так вот, в фильме Акиры Куросавы "Идиот" это характернейший жест князя Мышкина. С другой стороны, некоторые мемуаристы говорят, что в нем чувствовалось что-то от Версилова и что-то от Ставрогина. И действительно, с владимирскими друзьями он очень часто вел себя как Ставрогин.
Сергей Медведев: Как имеющий власть.
Олег Лекманов: Как внушающий очень разное разным людям. С одной стороны, он давал Библию в руки разным людям. С другой стороны, у Седаковой есть очень выразительные воспоминания о том, как она в очередной раз перечитывает фрагмент воскрешения Лазаря. К ней приходит Ерофеев, и она читает ему этот фрагмент. И он ей говорит: "Ну, ты что, правда в это веришь?" Она отвечает: "Конечно, верю" – "Я знал, что ты малахольная, но не до такой же степени!"
Он был очень разным человеком, и в разных ситуациях по-разному себя вел. В этом смысле важно, что Веничке как персонажу он отдал самую чистую, самую безгрешную часть себя. Веничка, конечно, в чем-то похож на Ерофеева, но как раз Ставрогинского в нем совершенно нет. И говорит Веничка много. Как сказал один юморист: "Я никогда не слышал, чтобы Ерофеев говорил больше 10-20 слов подряд". Он не очень любил говорить.
Сергей Медведев: "Беня говорит мало, но Беня говорит смачно".
Олег Лекманов: Да, это было так. Он полюбил говорить, когда у него был рак горла. Иногда он стучал этим аппаратом, чтобы ему дали вставить слово, и говорил уже отточенными формулировками.
Сергей Медведев: С этим аппаратом, которым он генерировал слова.
Олег Лекманов: Да.
Сергей Медведев: Вообще, это как бы некий Urtext русского литературного постмодерна. Как русская классика вышла из гоголевской "Шинели", так весь русский литературный постмодерн вышел из вагона "Москва-Петушки". Можно ли это назвать постмодернистским текстом, в котором столько искреннего чувства, столько жалости, столько сентиментальности, деликатности, христианства, в конце концов? Это же не чисто игровой текст. Это текст глубоко личный и пропитанный чувством.
Олег Лекманов: Мне, если честно, фиолетово. Хотите назвать это постмодернизмом и поставить его в учебник перед русскими постмодернистами – ставьте. Если это что-то объяснит в тексте – говорите как угодно.
Сергей Медведев: Для меня это некий постпостмодерн. Это намечает некий выход из выжженной пустыни постмодерна в какую-то новую сентиментальность, новую чувственность.
Олег Лекманов: Мне это неинтересно. Мне нравится, как определял постмодернизм Умберто Эко: это когда мы строим свой мир из кусочков чужих миров. Если так четко, терминологически понимать постмодернизм, то это не постмодернистский текст. Но дело не только в том, что там есть искренние чувства, а в том, что там есть просто много своего, что вообще никак впрямую не связано с текстом предыдущей культуры. Это не текст, собранный из кубиков, как свободный постмодернистский текст.
Сергей Медведев: Да, это не игра в бисер, не игра в шашки, а глубоко интимное высказывание: действительно, это поэма.
Олег Лекманов: Я думаю, как любой чрезвычайно влиятельный текст, он повлиял на русских постмодернистов, которые потом пришли. Они могут клясться на этом тексте, как на Библии, но сам этот текст, по-моему, не постмодернистский.
Сергей Медведев: Тем не менее, он весь растащен на цитаты. Мы общаемся мемами из Ерофеева. "Больше пейте, меньше закусывайте. Лучшее средство от самомнения и поверхностного атеизма".
