Виктор Мироненко: Да нет, я не думаю, события в самом начале, когда они начали развиваться, они предполагали какую-то революционность. Я думаю, это была инерционность, реакция на некие действия администрации Януковича. Какой-то инстинкт самосохранения, особенно со стороны мелкого, среднего предпринимательства, на котором Украина и держалась все это время. Затем общими усилиями администрации Януковича, общественности украинской, Российской Федерации все это действительно переросло в некие события, которые, на мой взгляд, поставили крест на Третьей Украинской республике, практически вся система, которая создалась с 1991 года, первой современной Украинской республики, она рухнула во время этих событий. Вот уже пятый год идет попытка сооружения чего-то другого, довольно трудная, сложная, противоречивая. Это не была революция изначально по замыслу, а получилась революция.

Дмитрий Некрасов: Есть два разных взгляда, два разных среза реальности. То есть есть, условно говоря, что принято говорить политически, какой у нас политический язык, что хорошо, что плохо, каковы политические декорации, а есть история институциональная о том, как работают институты, суды, налоговый режим и многие другие вещи. То, что касается риторики и антуража режима, безусловно, он изменился. Совершенно другие содержательные вещи произносятся, все по-другому выглядит. Но с точки зрения институциональной сказать, что произошла глубокая модернизация, я не могу. По сути качество государственного управления немного выше, чем при Януковиче, нельзя говорить, что нет никакого прогресса, нельзя, – безусловно, прогресс есть. Но глобально качественного прорыва, качественного рывка, который бы изменил ситуацию радикально и сделал бы Украину из такой типично постсоветской страны хорошо управляемой западного стиля, этого не произошло.

Михаил Соколов: Чудес не бывает.

​Дмитрий Некрасов: С другой стороны, в Грузии чудеса случались. Нельзя сказать, что совсем не бывает. Хотя я бы не ожидал больших чудес на постсоветском пространстве. Но в данном случае конкретного чуда не произошло. Хотя сказать, что ничего не произошло, тоже нельзя.

Михаил Соколов: Тарас, я хотел от вас услышать, что такое "революция достоинства", как называют у вас в Украине?

Тарас Березовец: В первую очередь мы должны говорить о том, что в 2013–14 году народ Украины восстал против тирании, которая усиленно насаждалась Виктором Януковичем. Это не были просто слова, режим Януковича похищал, убивал людей задолго до того, как случились все эти события. Когда мы увидели на протяжении буквально трех дней убийства свыше 100 украинских мирных граждан, снайперы, к которым, очевидно, имели отношение российские спецслужбы, были убиты в Киеве – это лишь малая часть преступлений, которые были совершены.

Если мы говорим о том, какие глубинные институциональные изменения произошли в Украине, я бы посмотрел, насколько успешными были реформы в любой стране европейской, если бы против нее была развязана полномасштабная война армией, которая является второй по силе в мире. При том, что экономика страны упала, за несколько месяцев мы фактически потеряли треть собственной экономики.

Тем не менее, даже в этих условиях необходимые реформы проводятся. Это признают в том числе специалисты крупнейшего и самого старого британского экспертного центра, который на днях опубликовал масштабное исследование относительно структур в Украине. Наряду с проблемами, которые британские эксперты признали, в частности, в реформировании органов безопасности, внутренних дел, таможенной службы, они, тем не менее, признают, что созданы уникальные механизмы борьбы с коррупцией, глубина реформ в Украине является беспрецедентной, подобного рода реформы на территории бывшего Советского Союза проводились только в странах Балтии, которые, как мы знаем, являются членами НАТО и ЕС.

Михаил Соколов: Есть сейчас понимание, почему действительно Майдан настолько вывел из себя Владимира Путина, что он так безоглядно стал действовать военными методами, гибридной войны, что его испугало? На одну народную революцию 2004 года реакция была совершенно иная.

Тарас Березовец: Если коротко, то все глубинные психологические комплексы глубоко поразили лично Владимира Путина. Он высказал в общении с лидерами НАТО и тогдашним президентом США Джорджем Бушем – младшим на полях Мюнхенской конференции по безопасности, когда он сказал, что значительная часть Украины подарена нам. "Если Украина уйдет в НАТО и ЕС, она уйдет туда без Донбасса и Крыма". Это тот редкий случай, когда Владимир Путин не соврал.

Михаил Соколов: Что скажете о реакции России? Была одна революция 2004 года, потом вторая, совершенно разное отношение.

​Дмитрий Некрасов: В первую революцию тоже была реакция достаточно болезненная, просто другое дело, что не было инструментария достаточного, достаточной уверенности в себе в тот момент. Если мы вспомним, что происходило внутри страны после этого, все стали готовиться к нашей "оранжевой революции", готовить штурмовые отряды, запускать проекты самые разнообразные. То есть Путин очень болезненно прореагировал и на первую революцию. Просто ко второй он обладал большим объемом ресурсов власти и всего прочего. Сама Украина оказалась в более слабой ситуации просто объективно.

Я бы различал Крым и Донбасс как субъектность Путина в том, чтобы все это дело развязать. Если Крым полностью его решение, то Донбасс скорее была некой чередой событий, определенные "башни" начали что-то делать, а потом наши идиотские принципы "своих не сдаем", все, что они постоянно говорят, дальше слово за слово. Путин точно не хотел войны на Донбассе, туда он влез в силу того, что так сложилось.

Михаил Соколов: А кто про "Новороссию" везде вещал?

​Дмитрий Некрасов: У нас есть целый набор людей, к которым относят и Глазьева, и Малофеева, и много других товарищей при власти и в околовластных кругах. Многие вещи действительно были самоходны. По крайней мере, такого результата точно в Кремле не хотели и не ожидали, прямо скажем.

Михаил Соколов: Действительно странная позиция. С одной стороны, российская власть, как она выражалась, боялась потерять Украину, а с другой стороны – она сделала все, чтобы ее потерять, силовыми методами.

Виктор Мироненко: С моей точки зрения, очень серьезное отличие между 2004 годом и 2014-м состоит в том, как мне кажется, что в 2004 году и у самого Владимира Владимировича, и у его экспертов еще оставались иллюзии, что можно каким-то образом вернуть Украину. Не удалось это на этих выборах с Януковичем, но тогда было остановлено всякое общение с новой администрацией. Меня сам Виктор Ющенко просил как-то какие-то контакты установить, что не удавалось сделать. Я думаю, в 2014 году это тот редкий, чрезвычайно редкий случай, когда оценка была сделана абсолютно точная экспертами, обслуживающими Кремль. То есть стало ясно, что борьба за влияние в Украине проиграна окончательно, как говорят в преферансе, нужно брать свои взятки, причем брать столько, сколько удастся взять. Лучше взять столько, чтобы она вообще рухнула и разделилась по левому берегу или еще какой-то границе, во всяком случае, брать то, что взять можно, нанести максимальный удар.

Мне кажется, что у Кремля и у тех, кто определял эту политику, наконец пришло понимание, что вся долгая 20-летняя борьба за влияние в Украине была с треском проиграна.

Михаил Соколов: Именно из-за Майдана.

Виктор Мироненко: Нет, не из-за Майдана. Она была проиграна потому, что у нас, к сожалению, в тех кругах, которые должны экспертировать политические решения, обеспечивать политические решения, на мой взгляд по крайней мере, 10 лет, как я занимаюсь российско-украинской проблематикой, совершенно искаженное, извращенное представление о происходящем в Украине, выдуманное, искусственно нарисованное. Всякий раз на лице удивление после того, как очередное действие оборачивается стопроцентно противоположным результатом. Но если до этого удавалось политическое руководство России как-то убеждать, что еще не все потеряно, то в 2014 году эти действия, с моей точки зрения, говорят о том, что руководство как раз пришло к выводу, что потеряно все, и нужно забирать то, что можно забрать.

Михаил Соколов: К нам подключился Андрей Ермолаев из Киева. Я хотел бы от вас услышать о российской реакции на Майдан. У вас есть объяснение, почему она была такой, мягко говоря, деструктивной?

Андрей Ермолаев: Я думаю, происходящее в Украине последнее десятилетие нет смысла рассматривать только в одной плоскости. Я бы сравнил происходящее с тортом "Наполеон", где есть сложные внутренние процессы, связанные с так называемой постсоциалистической трансформацией и развитием крайне противоречивого, но национально-демократического процесса, с огромным количеством нерешенных до сих пор проблем. Например, эффективности социального государства, взаимоотношения труда и капитала, несбалансированности взаимоотношений регионов, политическим использованием различий регионов: языковый вопрос, религиозный, социально-этнические группы в электоральных циклах.

Эта плоскость периодически выливается в политические внутренние кризисы. Особенно учитывая то, что накладывается и ностальгия по прошлому у части населения пожилого, и различия региональные, и конфликты социальные, у нас это стало уже традицией, восточные против западных, левые против националистов, национал-патриотов, как часть внутренней жизни. Но я рассматриваю эту плоскость как раз как сложный трансформационный процесс, если хотите, в длящуюся посттоталитарную социальную революцию. Ведь эти процессы были в большинстве республик.

Другое дело, что, например, у нашего соседа России процессы бурления социального после первого десятилетия капитализма закончились реставрацией. Для России, наверное, успешной. В Украине процесс бурления продолжился.

Проблемы, поднимаемые 10–15 лет назад, выливавшиеся в первом Майдане вопросы социальной справедливости, европейских стандартов, отразившиеся в начале майданного процесса 2013–14 года, связанные с правами человека, свободой слова, свободой предпринимательства, социальной справедливости, они так и остались нерешенными.

То, что происходило в Украине внутри, постоянная подмена поставленных острых революционных вопросов смены так называемых олигархических династий стала уже хронической внутренней проблемой. И после первого, и после второго Майдана у участников этого процесса разочарование, критика.

Внешний план – это взаимоотношения Украины и России в постсоветский период. Я считаю, что главная ошибка, которая была совершена украинскими политическими элитами, – это отсутствие диалога о толерантности национального развития каждой из стран. Особенно это обострилось в ситуации, когда в России все популярнее стала идея нового "Русского мира", исторический спор о том, являемся ли мы одним народом или двумя народами. Причем, к сожалению, это стало не предметом спора историков, гуманитариев, философов, а политической риторикой, особенно первых лиц.

На фоне того, что происходит в Украине последние 10–15 лет, это все больше стало восприниматься как в демократических, так и в недемократических кругах как проявление агрессии, агрессивных намерений, российская угроза так называемая. Это сделало невозможным сам дискурс о восстановлении так называемой дружбы. Потому что дружба – это не торговля, это какое-то состояние отношений между народами, элитами. Это слово приняло негативную коннотацию, воспринимается как навязывание новых имперских планов со стороны России. Особенно это отразилось в событиях 2013–14 годов.

И последний момент – это роль российской власти, российских спецслужб, российской военной машины в 2014 году в Крыму и на Донбассе. Не знаю, когда мы сможем об этом говорить совершенно открыто и честно, потому что у нас все превращается во взаимные обвинения. К сожалению, факт прямого вмешательства очевидным является для большей части Украины, потому что тому есть и прямые, и косвенные свидетельства.

Учитывая, что аннексированный Крым оформлен как результат референдума, признанный Российской Федерацией, как республика включен в состав Российской Федерации, в рамках российской политической внутренней картины мира этот процесс выглядит абсолютно законным и естественным. В Украине, учитывая, с чем столкнулись политики и граждане, это выглядит как лживое забирание земель и народа. К этому добавим настроения. Действительно в Крыму традиционно относились толерантно к России, сохранялась ностальгия по дружбе, по старой атмосфере совместной жизни. Вот все привело к коктейлю крымской легенды, то ли забрали, то ли украли, но Крыма у Украины нет.

В Донбассе же ожидания восстановления нормальных отношений с Россией вылились в миф о возможном крымском сценарии. Многие участники сепаратистских движений декларировали, что Донбасс так же, как и Крым, в будущем из Украины после изменений 2014–15 года станет частью Российской Федерации. Вот эта карта играется до сих пор.

Наверное, на первое место все-таки надо ставить вопрос устойчивого перемирия и честных переговоров сторон. Потому что на многие вопросы мы не ответим. В плоскости внутриукраинских событий я констатирую как факт, что в Украине в очередной раз мы имеем дело с прерванным революционным процессом. В Украине устойчивые демократические ожидания, теперь уже помноженные на острейшие социальные проблемы, конфликт богатства и бедности, обнищание людей, недовольство очередными лживыми политиками, которые воспользовались майданной трибуной для оформления власти. И есть опасность, что следующий социальный взрыв или социальный протест может вылиться в очередные центробежные процессы. Потому что отсутствие внятных ответов, в чем природа революционного процесса Майдана и почему она подменяется властью, страна постепенно начинает распадаться.

Михаил Соколов: Вы нас все-таки так уж не пугайте. До какого-то предела можно пугать, но все-таки распада страны, мне кажется, дальше того, что оккупировано сейчас российскими силами, наверное, нет. Но есть, действительно, настроения невеселые. У меня есть выступление Ольги Богомолец, которая критикует нынешнюю власть, она говорит, что "в высокие кабинеты проникли негодяи. Реформы непрофессиональные, деградация экономики, деиндустриализация страны. Стали самой бедной страной Европы. У власти снова олигархи, украинцы массово бегут из страны. Вокруг сплошная депрессия и пессимизм. И все-таки, если бы заново был Майдан, я бы все равно туда пошла. История не завершена, роды продолжаются".

Дмитрий, так что же все-таки рождается, на ваш взгляд?

​Дмитрий Некрасов: На самом деле, если говорить чисто про экономическое развитие, то достаточно серьезный спад был обусловлен не только войной. Понятно, что это переоценка рисков бизнесом, связанных как с внутренней политической турбулентностью, так и с войной. Это и некоторые, может быть, не самые здравые экономические решения властей. Сейчас вроде как идет экономический рост.

Я думаю, что в среднесрочной перспективе этот рост продолжится, но какого-то рывка и бы здесь тоже не ожидал. Тем более значительная часть трудоспособного населения уезжает на заработки в другие страны – это никогда не хороший фон для того, чтобы быстро экономически расти. Хотя некоторые сектора, то же самое сельское хозяйство, будут динамично развиваться. Два сектора – газ и сельское хозяйство.

На самом деле на Украине не были произведены многие из тех реформ, которые у нас произвели в начале 2000-х. Там до сих пор мораторий на продажу земли. Отрасль, которая могла бы быть локомотивом, она является локомотивом, но могла бы развиваться еще быстрее, во многом тормозится из-за отсутствия структурных реформ, а структурных реформ нет, потому что социал-популистские настроения сильны, власть пытается с ними заигрывать.

Тот же самый газ. Ведь Украина в свое время добывала до 70 миллиардов кубометров, сейчас потребление 40, добыча 20. Это можно все сейчас восстановить, но опять-таки нет нормального законодательства и нормальной политики в области недропользования, все государственное, уровень государственного контроля избыточен, скажем так.

По-настоящему либеральных экономических реформ во многих отраслях нет, а настроения населения таковы, что такие реформы провести очень сложно. Ближайшая выборная кампания будет, скорее всего, социал-популистской, по крайней мере все будут разыгрывать эту карту. После такой социал-популистской кампании очень сложно проводить праволиберальные реформы.

Михаил Соколов: Вам же нравится пенсионная реформа в России. Путин провел социал-популистскую кампанию, а потом заворачивает гайки.

​Дмитрий Некрасов: У Путина гораздо больше свобода рук, чем у Украины, потому что там действительно гораздо большей степени демократичность и больше разных групп. В том-то и дело, что я не вижу сил, которые могли бы провести реальные очень жесткие реформы. Чтобы провести такие реформы, нужна власть, которая может себе это позволить. Такой власти очень сложно сложиться в текущих условиях.

Если бы вначале, на пике военных действий – ведь обычно жесткие праволиберальные реформы проводят националистические правительства, то есть это было и в Прибалтике, это было в Грузии и так далее, – может быть, и был бы какой-то шанс, что они бы провели быстрые радикальные реформы, которые Украине остро необходимы, то сейчас, когда очень сильны социал-популистские настроения, я боюсь, что следующая власть не сможет провести столь необходимых ярких праволиберальных реформ.

Михаил Соколов: Тарас, во-первых, вы слышали выступление вашего коллеги, такого мягкого, я бы сказал, в отношении России. Во-вторых, все-таки о действующих силах реформ – есть они или нет?

Тарас Березовец: Как раз в тот момент, когда мы обсуждали пятилетие "революции достоинства", Верховная рада в первом чтении приняла документ, который закрепляет выбор НАТО в качестве стратегической цели Украины. Это фактически и есть ответ на ту агрессию, которую Путин решил развязать против украинского народа пять лет назад.

Относительного того, что говорил Дмитрий Некрасов, вы знаете, таких, как Дмитрий, в Российской Федерации, к сожалению, абсолютное меньшинство, думающих, абсолютно понимающих. Но я хочу возразить Дмитрию в той части, что проводить реформы, сегодня непопулярные, достаточно сложно.

Парадоксально, но в стране с таким сильным авторитарным режимом, как Россия, у Владимира Путина действительно развязаны руки. Именно по этой причине он абсолютно без сопротивления проводит в стране жесткую, но в то же время необходимую для российской экономики пенсионную реформу. Я представляю, как подобная реформа реализовывалась бы в стране демократической, как Украина, например, где существуют разные подходы, есть свои популисты, есть люди-реалисты. Именно в этом и отличаются демократические государства и страны авторитарные. И здесь Дмитрий абсолютно прав: проводить непопулярные реформы в страны с авторитарным, тоталитарным режимом управления намного проще.

Михаил Соколов: Все-таки относительно борьбы с коррупцией, поскольку на эту тему высказываются очень активно оппоненты нынешнего президента Порошенко. Я понимаю, можно закрепить в конституции европейский выбор и курс в НАТО – это такое яркое заявление политические, а привлечь к ответственности коррупционеров из числа чиновников, получается, достаточно сложно. Или создать системы, которые снижают коррупцию при закупках.

Тарас Березовец: С 2015 года в Украине выстроена одна из лучших систем борьбы с коррупцией. Создана с нуля система, которой не существовало никогда, которая включает в себя национальное антикоррупционное бюро, национальную антикоррупционную прокуратуру, национальное агентство по противодействию коррупции, а сегодня еще и государственное бюро расследований. Все эти четыре структуры вместе с Генпрокуратурой занимаются тем, что за это время, в частности, проведены беспрецедентные конфискации, свыше полутора миллиардов долларов, которые хранились на счетах бывшего президента Виктора Януковича, которые были украдены из бюджета Украины, возвращены в украинский бюджет. Назовите мне подобный прецедент в любой европейской стране.

Возбуждены уголовные дела, посажены, привлечены к ответственности совокупно свыше трех тысяч коррупционеров любого уровня. Не говоря о том, что в Украине как раз в эти дни разгорается громкий скандал с руководителем государственной службы господином Проданом, которого тоже подозревают в коррупции, чья переписка о незаконном влиянии на решения его структуры была вскрыта Службой безопасности Украины, он сейчас сбежал, прячется за границей. Нигде, ни в одном из этих случаев власть не скрывает этих преступлений, наоборот, вся эта информация максимально становится публичной и доступной украинским гражданам.

Михаил Соколов: Андрей Ермолаев просит слова. Я тоже хотел бы услышать и о коррупции, и о перспективах президентских выборов.

Андрей Ермолаев: Я хочу отреагировать на реплику по поводу мягкости/не мягкости в отношении России. У меня нет никакого желания в эфире российском рассуждать о России. Россия выбрала свой путь реставрации. Судя по ситуации в российском обществе, вариант авторитарного правления устраивает многих. В Украине, к сожалению, российская политика стала поводом уйти от собственных проблем. У нас все путиноведы знатоки тоталитарных процессов в России. Я думаю, вариант, который выбран в России, он рано или поздно приведет к глубочайшему кризису России как европейской страны, к сожалению, постоянно догоняющей и останавливающейся. Поэтому это не вопрос нашего разговора.

Что касается Украины, честного разговора как не было, так и нет. Огромный сектор теневой экономики. Не просто непрофессионализм, а управление Украиной как своей вотчиной, в которой, к сожалению, восстановлены все традиции, которые были характерны для режима Януковича, полукриминального управления, хищничества на государственной собственности, ложь и пропаганда в СМИ вновь реальность.

Во всяком случае, если вы обратите внимание на дискуссии, которые сейчас происходят между участниками Майдана, вторая волна разочарования просто очевидна. Другое дело, что общество находится в травмированном состоянии. У нас сформировались новые социальные группы, особенно та часть молодых людей, которая прошла инициацию войной на Донбассе и заняла активную, часто радикальную гражданскую позицию, имеет опыт ведения войны, частично вооружена и крайне агрессивно настроена. Неприкрытый национализм в ряде радикальных групп, которые поддерживаются в том числе и силовыми структурами в качестве инструментов устрашения. Незащищенные права сотен тысяч переселенцев. Это все новая реальность.

Поэтому когда я слышу о либеральных реформах, конечно, да. Вопрос стоит в другом – какая степень свободы, какая ответственность власти. До тех пор, пока в Украине политические лидеры не пойдут на широкий политический компромисс и честный ради стабилизации страны, до тех пор, пока не будет популярна идея национального примирения и правительства согласия, до тех пор каждый очередной победитель будет выглядеть в глазах части общества политическим реваншистом.

Сейчас огромное количество людей, использующих выборы просто в качестве самопиара, нарциссизм процветает. 50 кандидатов – это уже не смешно. Реально политическими, идеологическими и кадровыми ресурсами обладают, пожалуй, три кандидата – кандидат от власти Порошенко, кандидат от "Батькивщины" Тимошенко и самый рейтинговый кандидат среди оппозиционеров, представляющий так называемые юго-восточные силы, Юрий Бойко. Они могут рассчитывать на розыгрыш этого бонуса выхода во второй тур.

Проблему я вижу в другом. Во-первых, изменения в массовом сознании, смена настроений такие быстрые, что все будет решаться в последние считаные недели перед выборами. Поэтому сейчас неблагодарное дело прогнозировать. Эти три кандидата просто имеют наибольшие ресурсные возможности. Вопрос состоит в другом, что кто бы ни победил, привычного для украинской политики компромиссного признания победителя не будет. Вот это самое опасное.

И рост напряжения в обществе, от "евробляхеров" до бунтов холодных квартир – только начало процессов протеста. Я не апокалиптик, я просто считаю, что движение к примирению, к национальному диалогу должно происходить сейчас. Это обязанность, кстати, президента. А то, что все играют в противостояние, используют новое противостояние как технологию, как раз и ведет к тем угрозам, о которых я говорил, социальные потрясения и новая волна политической и экономической сепаратизации. А действовать по примирению нужно сейчас, а не на выборах. Ожидать от победителя, что он вдруг изменится, если он придет с позиций реванша, было бы просто наивно.

Михаил Соколов: Виктор, что вы скажете? Два взгляда с Украины, один довольно мрачный, а другой довольно реалистичный, но оптимистичный. Что на самом деле, где золотая середина?

Виктор Мироненко: К тому, что сказали Андрей и Тарас, очень сложно что-либо добавить. Я, кстати, испытываю чувство глубокой внутренней зависти, я давно уже в нашей родной стране не слышал даже попыток подобного анализа политической, экономической, социальной ситуации в стране. Разве это не плоды пятилетней революции, когда мы говорим и о проблемах, которые созданы этой революцией, которые не решены этой революцией.

Я, честно говоря, смотрю с определенным оптимизмом и с надеждой на Украину, у меня это уже стало привычкой. Смотрю именно с надеждой с точки зрения гражданина Российской Федерации и с точки зрения человека, который имел некоторое отношение к реформам в Советском Союзе, которые назывались перестройкой. Я сегодня перечитывал свои записи и увидел в этих записях, что как раз 21-го числа 2013 года мы по телефону говорили с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, у нас состоялась очень острая дискуссия по поводу событий в Украине. Ему они не нравились, а я его пытался убедить в том, что Украина – там масса проблем. Острее, чем сегодня сказали Тарас и Андрей, трудно сказать.

На фоне всех этих проблем есть одна очень важная для меня возможность, которая остается для меня оптимистическим ожиданием, то есть они куда-то движутся, они пытаются найти решение. Они это делают регулярно, они повторяют это. Да, они находятся в сложнейшей социально-экономической ситуации, но они пытаются искать путь.

Вы спрашивали о том, как победить коррупцию. Все, что перечислил Тарас, – это очень важно, хорошая система борьбы с коррупцией. Но это как вычерпывание воды при незакрытом кране. Ведь коррупцию рождают социальные условия, рождает странный гибрид между государственностью и частной собственностью, не доведенное до конца реформирование.

Михаил Соколов: Насколько я понимаю, Международный валютный фонд давит в сторону приватизацией большей.

Виктор Мироненко: Потом идут подспудно процессы, украинское законодательство меняется, они привыкают к каким-то стандартам, нормам в торговле с Европейским союзом. Они регулярно что-то меняют, но радикально остается неразрешенным один самый главный вопрос. Это как точно сказал Андрей, что остается колоссальный разрыв между потребностью общества в свободе, прежде всего экономической свободе, и готовности украинцев, они это продемонстрировали, Украина держится, несмотря на все усилия братской страны России, держится только на энтузиазме этих бесчисленных мелких и средних производителей, которые кормят 80% страны и которые не позволяют реализоваться ни сценарию Глазьева, ни любому другому сценарию. Они могут поднять эту страну, но для этого нужны определенной степени свободы и, как правильно сказал, на мой взгляд, Андрей, для этого нужно достаточно четкое и ясное понимание руководством о том, каков путь Украины.

На мой взгляд, разрыв между Россией и Украиной носит совершенно объективный характер. Разделение Советского Союза произошло таким образом, что у России остались ресурсы, которые ее кормят на 70%, а у Украины остались люди, которые мотивированы, готовы работать. Но неумелое руководство, незавершенные реформы не дают им это делать.

Я еще раз хочу подчеркнуть, для меня все-таки "революция достоинства", во-первых, мне очень нравится этот объективный взгляд, который звучит из Киева, на самих себя, мне он очень дорог, потому что с этого начинается любое улучшение любой ситуации. Они пытаются искать этот путь, и они его найдут, я в этом уверен. Если они выдержали то, что выдержали за последние годы, они этот путь найдут.

Михаил Соколов: Нет ли здесь какой-то все-таки не то чтобы ошибки, но увлеченности строительством национального государства и некими идеологическими конструкциями? Декоммунизация или сегодня увлечение борьбой за создание какой-то единой православной церкви – не уводит ли это в сторону от проблем, которые волнуют тех самых людей, которые выходили на Майдан, потому что они хотели, наверное, не только переименования каких-то улиц и городов, но и роста благополучия и честной экономической и политической среды?

Тарас Березовец: Я с вами согласен относительно процессов, которые касаются религиозной жизни украинцев, которые касаются сложной истории, они не объединяют всю украинскую нацию, есть очень разные взгляды, мягко говоря, на события, которые случились на Западной Украине, связанные с действия Украинской повстанческой армии. В частности, есть разные подходы относительно религии, Украина по своей сути не является монорелигиозной страной. Православные у нас находятся в относительном большинстве, но, в отличие от Российской Федерации, в Украине огромная община, свыше 50 протестантских церквей, не говоря о католиках.

Тем не менее в условиях развязанной войны, в условиях очень сложных реформ экономических, антикоррупционных, которые реализуются, власть все равно проводит реформы, связанные с прощанием с советским прошлым, вопросы, связанные с автокефальной церковью. Нельзя сказать, что она абсолютно уникальна. По большому счету все подобные шаги, за исключением создания автокефальной церкви, прошли страны Восточной и Центральной Европы и государства Балтии. Мы помним "ленинопад" условный, который прошел в этих странах, он тоже сопровождался протестами, в частности, в странах Балтии русскоязычного населения. Тем не менее, это все закончилось достаточно быстро.

А то, что касается количества памятников, мало кто знает о том, что на территории Украины количество памятников деятелям коммунистической эпохи, не только Ленину, приблизительно в полтора раза превышало количество аналогичных памятников на территории Российской Федерации. Почему так случилось – это уже другой вопрос. Только на территории Киева существовало больше 30 памятников Владимиру Ленину, я не говорю еще о десятках памятников другим деятелям коммунистического движения. Оставлять эту ситуацию нетронутой, такой, какой она была с момента Советского Союза, неправильно. Тем более, что декоммунизация была поддержана большинством украинского населения. Власть четко реагирует и, как в случае с НАТО, Европейским союзом, сопровождает все шаги прощупыванием общественных настроений, когда она видит, что есть четкое большинство в пользу этой инициативы, после этого такие реформы начинаются.

Михаил Соколов: Скажите, а так опросы общественного мнения дают результат, что порядка 60% твердо теперь поддерживают вступление в Евросоюз и в НАТО?

Тарас Березовец: Уровень поддержки вступления в ЕС и в НАТО в Украине стабильно рос с момента "оранжевой революции" 2004 года и достиг нынешнего пикового показателя. Приблизительно около 75% поддерживают членство в Европейском союзе и порядка 70% – членство в НАТО. Это без какой-либо информационной кампании в поддержку той или иной организации. Есть позиция различных СМИ, она абсолютно не является монолитной. Очень много телевизионных каналов в Украине выступают со славянофильских позиций, которые говорят о том, что членство в ЕС принесет Украине больше проблем, не говоря о НАТО. Тем не менее, при очень плюралистических подходах в СМИ мы видим, что большинство населения без информационной кампании со стороны государства свой выбор делает, количество сторонников ЕС и НАТО медленно, но растет.

Михаил Соколов: Безвизовый въезд в шенгенскую зону – это не рабочие визы, а возможность посещать эти территории, хотя число людей, которые работают в Европе, насколько я понимаю, из Украины растет. А зона свободной торговли с Евросоюзом улучшает ситуацию в Украине, которая подверглась определенным санкциям со стороны Москвы? Происходит ли переориентация с российского рынка на европейский, на мировой?

​Дмитрий Некрасов: Она, конечно, происходит. Если мы говорим про тенденции, то в целом с 2013 года доля ЕС выросла, доля России сократилась, хотя Россия до сих пор крупнейший торговый партнер. Заместило ли те преференции, которые ЕС дал украинской экономике, все то, что было потеряно в связи с кооперацией с Россией, – нет, не заместило. Но долгосрочно не нужно, конечно, ломать существующие хозяйственные связи, в чем часто в Украине как раз усердствуют, на мой взгляд, но понятно, что в целом долгосрочная кооперация с ЕС и западными рынками дает больше перспектив для развития, нежели сохранение каких-то хозяйственных связей с нами.

Историю с безвизом я бы выделил в другой логике. Тут вопрос не только в том, что люди посылают деньги, когда едут туда работать, чем больше людей ездит и смотрит, как устроено более эффективное и более богатое общество, тем больше различных социальных практик они переносят обратно и имплементируют уже в украинской экономике. То есть в этом смысле это приводит к некоторому трансферу технологий, в том числе к какому-то благополучию.

Однако здесь есть другая опасность. Допустим, если мы говорим о той же самой пенсионной реформе, несмотря на то, что у нас депопуляция и стареющее население, у нас приезжают люди из других стран работать – это баланс между работающими и неработающими как-то улучшает. А в Украине напротив. При том что в целом демография примерно такая же, как у нас, у них много работающих уезжают работать в другие страны, что создает гораздо большие перекосы в социальной системе. То есть в самой Украине остается огромное количество пенсионеров, соотношение зарплат и пенсий от этого еще хуже. Без радикальной, жесткой пенсионной реформы не смогут сбалансировать социальную сферу в сколько-нибудь обозримой перспективе.

Надо понимать, единственный способ в принципе на постсоветском пространстве проведения каких-то эффективных праволиберальных реформ, я не люблю националистические правительства, но только националистические правительства проводили праволиберальные реформы, так уж сложилось исторически на постсоветском пространстве. Поэтому продолжение игры в левопопулизм в стране, которая была даже меньше модернизирована в свое время, чем Российская Федерация, может быть губительным, опасным для перспектив развития Украины.

Михаил Соколов: С другой стороны, специалисты говорят, что в Украине, в отличие от России, больше мелкий и средний сектор и держится на плаву.

Дмитрий Некрасов: У нас много нефти, разница в уровне доходов произошла отнюдь не после Майдана между Россией и Украиной, это все накапливалось и в 1990-е годы, и в 2000-е годы просто потому, что у нас была нефть, а у них не было нефти. Понятно, что у нас поэтому больше крупных компаний. Но это не потому, что у них такой сильный средний и мелкий бизнес, просто потому, что у них нет такого крупного, как у нас, нефтяного. В этом смысле говорить о том, что там есть сильное преимущество украинской экономики над российской, в этом отношении нет. У них просто нет нефтяных монстров, которые кормят бюджет, много что еще решают.

Михаил Соколов: Но зато поведение общества другое благодаря этому, мне кажется.

Дмитрий Некрасов: Это, безусловно, влияет.

Михаил Соколов: Это способствует в каком-то смысле сохранению демократии, свободы слова и прочих вещей. Давайте мы дадим опрос, что, собственно, россияне думают об этой годовщине славной.

Михаил Соколов: Хочется понять, все-таки есть этот свет в тоннеле или нет. Скажем, российские некоторые вполне демократически настроенные люди как-то разочаровываются и говорят: там ошибочный курс на построение не демократического, а националистического государства, оправдывающего свои неудачи гибридной войной, которую развязал сосед.

Виктор Мироненко: Не без этого. Тут просто нужно видеть, о ком идет речь. Если речь идет об украинском политикуме, Андрей Ермолаев говорил, да, конечно, это очень хороший способ скрыть свою некомпетентность, скрыть свою неспособность решать проблемы социальные, экономические, любые другие. Но это все-таки только одна сторона проблемы.

С другой стороны, я говорю об этом с самого начала, это объективно единственный способ у людей как-то защищать свои права, заставить власть шевелиться, заставить власть считаться с собой. К сожалению, другого способа не придумали.

Помните, у них был Корчинский кандидат в президенты, кто-то из националистов, он использовал на президентских выборах небольшой ролик рекламный, он говорил: украинские рабочие, вы не думайте, что французские получают больше, потому что они лучше, чем вы, работают. Нет, они получают больше, потому что они больше, чем вы, бастуют. Барыга платит, когда боится. Давайте пугать. Это, конечно, утрированно, по большому счету. Но мой оптимизм связан не с реальным состоянием дел в Украине сегодня, я сегодня получил огромное удовольствие от того, что люди из Украины, эксперты, могут так открыто, беспощадно, безжалостно, абсолютно объективно оценивать ситуацию в стране. Мне очень не хватает этого в России.

Мой оптимизм основывается на том, что 75% выбрали свой путь и по этому пути идут. Они найдут и достойную власть, которая будет понимать задачи, они найдут степени свободы экономической и все остальное. Мы пока, на мой взгляд, стоим на месте. Если украинцы пройдут этот путь успешно, может быть, и мы подумаем, может быть, и нам понравится.

У нас в ходе передачи звучало о войне – мол, война не самое главное, Дмитрий говорил. Нет, условия, в которых им сейчас приходится искать этот путь, чрезвычайно сложные.

Сейчас мы все говорим о внутренних аспектах, о двусторонних аспектах, а у украинской революции и ее последствий есть очень важный международный аспект. Я очень боюсь, что то, что происходит в Украине, та позиция, которую занимает наша российская власть по отношению к Украине, она очень рискованна. Это позиция, с которой начинались две мировые войны только в Западной Европе. Эти "черные лебеди" летают просто над всей этой ситуацией.

Я хочу сказать одну вещь, может быть, неприятную, мне бы ее не хотелось говорить, но когда я спрашиваю себя, насколько велик риск того, что этот конфликт между Россией и Украиной может перерасти в вооруженный конфликт, в который обязательно вмешается Европа и весь остальной мир, риск очень велик. А как его упреждать, как его остановить? Только одним способом: дать понять силам, которые у нас хотели бы этой войны, что она неприемлема, что воевать им придется не с Украиной, а воевать им придется с НАТО и с очень серьезными противниками.

Михаил Соколов: Все-таки какие-то успехи, мне кажется, в той же внешней политике украинской есть, есть некий фронт, который притормозил агрессивные действия России.

Дмитрий Некрасов: Успехи, безусловно, есть. Я смотрю в будущее Украины с умеренным оптимизмом. Я думаю, что, скорее всего, все будет хорошо. Как раз для России, чем лучший результат покажет демократических преобразований Украина, тем лучше для России. Но и риски есть. То, что вы сказали, что страна не может развалиться, я бы так не зарекался. На самом деле есть очень много серьезных проблем, есть глубокий социально-экономический кризис, есть некоторая непредсказуемость, в том числе по результатам выборов и всего прочего. Есть непродуманность, особенно у многих политиков популистского толка.

Михаил Соколов: Вы намекаете на Тимошенко?

Дмитрий Некрасов: В частности и на нее. Мы же не знаем, куда это все потом поедет. Если там играть в серьезный популизм с учетом отсутствия запаса прочности, то можно налететь на очень серьезные экономические проблемы. Я смотрю в целом с оптимизмом, но этот оптимизм носит умеренный характер и риски, безусловно, тоже есть.