Виталий Портников: Бывший федеральный канцлер Германии Герхард Шредер в списке "Миротворца" - тема, которая привела к обмену заявлениями между Берлином и Киевом и заставила по-новому взглянуть на внешнеполитическую деятельность целого ряда европейских политиков. Герхард Шредер является очень важным символом того, как западный политик с приличной репутацией может всерьез сотрудничать с Кремлем и, тем не менее, рассчитывать на защиту собственного государства, когда его пытаются упрекнуть в этом сотрудничестве.
В нашей киевской студии директор Института глобальных трансформаций Алексей Семений, на связи из Берлина известный немецкий публицист Борис Райтшустер. Перед тем, как начать диалог, представлю вам сюжет, напоминающий о канве событий.
Корреспондент: Герхард Шредер был включен в информационную базу украинского сайта "Миротворец" в ноябре 2018 года. Бывшего канцлера ФРГ обвиняют в покушении на суверенитет и территориальную целостность Украины, в манипуляции общественно значимой информацией и антиукраинской пропаганде. "Миротворец" включил Шредера в свои списки после публикации его интервью в газете Aachener Nachrichten.
Отвечая на вопрос об аннексии Крыма, немецкий политик заявил: "Это реальность, которая однажды должна быть признана". С Россией, с президентом Владимиром Путиным бывшего главу немецкого правительства связывает давняя дружба. После ухода с поста канцлера в 2005 году Шредер возглавил наблюдательный совет, а затем и комитет акционеров компании Nord Stream AG, управляющей российским газопроводом "Северный поток".
Связи с российским бизнесом и повторяющие позицию Кремля заявления Шредера стали поводом для требований Киева к Евросоюзу ввести против него санкции
В сентябре прошлого года Шредер стал председателем совета директоров крупнейшей российской энергетической компании "Роснефть". Это назначение вызвало в Германии шквал критики, к которой присоединилась и нынешний канцлер ФРГ Ангела Меркель. Она напомнила, что "Роснефть" включена в санкционный список ЕС из-за "крымского вопроса".
Связи с российским бизнесом и повторяющие позицию Кремля заявления Шредера ранее стали поводом для требований Киева к Евросоюзу ввести против него санкции. Министр иностранных дел Украины Павел Климкин не раз заявлял, что бывший глава немецкого правительства является "важнейшим лоббистом Путина во всем мире".
МИД Германии осудил решение "Миротворца" о включении Шредера в список "врагов Украины" и призвал Киев закрыть сайт. Такую позицию Берлина сотрудники "Миротворца" расценили как покушение на свободу слова и попытку уничтожить доказательства российской агрессии против украинского народа. В МИД Украины заявили, что возможности влияния власти на этот частный сайт ограничены. "Миротворец" открылся четыре года назад, его создание стало реакцией гражданских активистов на аннексию Россией Крыма и развязанный при участии Москвы конфликт в Донбассе. Одним из инициаторов сайта называют депутата Верховной Рады Антона Геращенко, в то время - внештатного советника главы МВД Украины Арсена Авакова. Сейчас в "черных списках" "Миротворца" значатся свыше ста двадцати тысяч человек.
Виталий Портников: Герхард Шредер достаточно много говорил о тех кризисных явлениях, которые существуют в российско-украинских отношениях, и о Крыме, но почему-то именно нынешнее его заявление о том, что рано или поздно придется признать статус Крыма, вызвало такую реакцию в Киеве, почему он и попал в список "Миротворца". Это случайность или некий переход красной линии?
Алексей Семений: Можно сказать, что красная линия перейдена. Сейчас это не случайно. Во-первых, у нас предвыборная кампания, во-вторых, есть разница с тем, что было год, а особенно два-три года назад в западном мире. Сейчас, в отличие от той ситуации, которая была два-три года назад, там (в первую очередь в США) все уже настроились на то, что конфронтация с Россией — это серьезно. Этот сигнал ретранслировался западноевропейским элитам, нравится им это или не нравится. Тут уже идет деление: ты за кого? Если ты не попадаешь в канву своих, то ты однозначно чужой. Идет деление на черное и белое, которое кто-то может критиковать, а кто-то нет, но умные люди понимают, что этот водораздел пошел, и надо занимать четкую позицию.
У Шредера это не столько политическая позиция, сколько его личное мнение. Я бы не стал слишком эмоционально на это реагировать даже в привязке к тому, что это бывший федеральный канцлер, но стоит немного прислушиваться к его словам не только по Крыму, но и по другим вещам.
Кроме того, он ретранслирует мнение определенной части левого спектра Германии. Нравится это нам или не нравится, но мы должны как минимум четко это услышать, чтобы понимать, куда это идет и как реагировать. Как только он ушел со своей позиции, все уже знали, куда он уходит, и это сразу вызвало неприятие со стороны ХДС/ХСС и всего спектра правее от центра и в центре. Его довольно сильно за это критиковали и особенно сейчас критикуют внутри его родной партии, то есть особой политической поддержки он не имеет - не надо преувеличивать и тем самым поднимать и возрождать его фигуру.
Он принял сознательное решение. В немецкой политической традиции канцлер не бывает бывшим, там есть неписаные правила поведения после того, как ты перестал быть канцлером. Он их нарушил, сделал сознательный выбор (причем до конца жизни) между репутацией, собственным карманом и более-менее спокойной жизнью, когда "плевать я на вас всех хотел, я себе обеспечил нормальную жизнь". Это сыграло свою роль, ведь известна его биография: как он поднимался, какое у него было тяжелое детство, - он действительно вышел из самых низов.
Это была искренняя обида в первую очередь на своих, которым он вытащил две избирательных кампании, фактически сделал их правящей партией, а партийный спектр отнесся к нему, как он посчитал (и где-то я могу с ним согласиться), с определенной неблагодарностью. А тут как раз вовремя очень хорошее российское предложение...
Виталий Портников: Борис, я хотел бы, чтобы вы объяснили нам обстоятельства реакции Министерства иностранных дел Германии. "Миротворец" - частный сайт, это не государственное учреждение. Он вносит некоего человека в списки, в которых огромное количество самых разных людей, по самым разным поводам, и после этого ничего не происходит. Но именно внесение господина Шредера в этот список вызвало такую нервную реакцию его супруги, затем министерства иностранных дел Германии, а затем сообщения в ведущих немецких изданиях о такой реакции.
Борис Райтшустер: В Берлине я вижу позицию Шредера немножко по-другому, чем она видится из Киева. Я не вижу, что партия от него отвернулась, я вижу его большую поддержку внутри партии, я вижу, что нынешний председатель, который под угрозой, и министр внешних дел в чем-то от него отошли, но из-за этого поджигаются большие настроения от сторонников Шредера. В социал-демократической среде его все-таки еще очень уважают и любят. Именно в этом контексте нужно рассматривать реакцию МИДа. Я в Москве постоянно вижу, что какие-то сайты выдвигают ужасные обвинения, обиды и даже угрозы, в том числе против немецких политиков и журналистов, и я не припомню никакой острой реакции со стороны немецкого МИДа. На мой взгляд, это сильное влияние социал-демократов, особенно в МИДе: они оказали любезность своему товарищу по партии.
В немецкой политической традиции канцлер не бывает бывшим, там есть неписаные правила поведения после того, как ты перестал быть канцлером.
Алексей Семений: Я думаю, коренная причина может быть неприятна украинцам. Это неформально, никто не будет говорить это официально, даже в личных разговорах. Но существует определенный ранжир: что кому позволено. Немцы - это не только социал-демократы.
Виталий Портников: "Какому это сайту позволено оскорблять бывшего канцлера Германии? Кто вы такие? Вы же не американский сайт".
Алексей Семений: "Мы дадим вам это понять щелчком по носу. Это не будет иметь никаких последствий, но мы четко дадим понять, что это какой-никакой, но все-таки бывший канцлер, и вы должны его уважать, - мы обязаны дать этот сигнал". В Украине (и, кстати, это тенденция по всей Центральной и Восточной Европе) идет то ли возрождение, то ли новая волна — в хорошем понимании это подъем самоуважения, а в плохом — переоценка собственных сил и надувание щек. Это все имеет более глубокие корни, которые можно искать в истории, в политической конъюнктуре, но ни в коем случае не надо игнорировать, просто считая, что это какие-то дураки.
Вспомним: 15 лет назад, 2003 год, вопрос о введении сил в Ирак. Стали играть: Старая Европа, Новая Европа, — две разных позиции, и эмоциональная реакция Ширака, которая могла свестись именно к этому — знайте свое место. Была интересная дипломатическая фраза, суть которой сводилась к этому: "знайте свое место".
По поводу Шредера и его популярности: я имел в виду именно отношение к нему партийного аппарата, но не базиса. Шредер — один из немногих выходцев из базиса. С партийным аппаратом он так никогда и не сдружился, но партийный аппарат его терпел как очень хорошего борца во время предвыборных кампаний, которые он обеспечил.
Борис Райтшустер: В партийном аппарате есть кружок, который до сих пор крайне влиятелен и силен. Так что там бабушка надвое сказала насчет функционеров. Вы говорили, что не могли терпеть такую обиду бывшего канцлера. Я приведу контраргумент. В Украине сейчас есть (мне недавно выслали фотографию) пиво под названием "Госпожа Риббентроп", там в очень некрасивом виде изображена наша канцлер Ангела Меркель. Если мы так уж заботились бы о представлении наших канцлеров частными сайтами и предприятиями, то в первую очередь должны были бы что-то делать тут, но мне ничего неизвестно о реакции на это.
Алексей Семений: Просто это не получило и, надеюсь, не получит информационной подсветки. Если получит, тогда будет реакция и на это, причем более жесткая. От сайта "Миротворец", нет прямого эффекта, но есть не прямой: чиновники госаппарата Соединенных Штатов при принятии решения о санкциях в первую очередь ориентируются на списки "Миротворца". Это уже знают и россияне, многие из которых очень нервно реагируют на то, что они попадают в этот список, - именно из-за реакции США.
История с госпожой Меркель… Когда в 2014 была году первая волна, возникло неподобающее, абсолютно неприемлемое сравнение, и вот сейчас снова… Самое интересное, что определенная часть этих людей в Украине, которые то ли сами выдвигают такой тезис, то ли поддерживают его, потом претендуют на хорошие взаимоотношения на личном и формальном уровне с немецкой стороной. У меня это не укладывается в голове. Вы разберитесь: или вы действительно занимаете критическую позицию, и тогда я готов ее уважать, или вы все-таки должны придерживаться каких-то рамок, особенно, когда это касается вопросов поддержки со стороны Германии, финансирования. Сегодня фрау Меркель называют "Фрау Риббентроп", а завтра я иду к немцам и говорю: а теперь дайте мне…
Виталий Портников: Борис, до этой истории со Шредером кто-то знал в Германии о "Миротворце", о том, что он публикует какие-то списки? В этих списках были и зарубежные журналисты, и много различных политических деятелей, в том числе и российских, которые высказывались против суверенитета Украины. Был четкий критерий: ты против украинского суверенитета - ты туда попадаешь.
Борис Райтшустер: Я думаю, не только очень многие немцы не знают о "Миротворце", но некоторые с трудом найдут Украину на карте. Многие до сих пор говорят, что Россия и Германия - соседи. Но даже я, специалист, честно говоря, не знал о "Миротворце" до этого скандала. Я только помню, что несколько лет назад были статьи о том, что какие-то немецкие журналисты в каком-то списке: наверное, это и был "Миротворец".
Виталий Портников: Видите, а мы тут в украинских условиях собаку съели на этом "Миротворце": кого можно включать, кого можно не включать, - но это действительно внутренняя история. Может, "Миротворец" сделал удачный имиджевый ход?
Алексей Семений: Я думаю, нет. Здесь, судя по всему, произошла медиа-подсветка. Все началось с заявления жены Шредера. Идет водораздел - черное-белое: ребята, вы должны определиться. В последние полгода Трамп транслировал западноевропейским элитам один четкий сигнал: если у нас идет противостояние с Россией, то вы должны определиться, business as usual не будет, и если вы на нашей стороне, это предусматривает разрыв бизнес-связей, присоединение к каким-то нашим шагам. Не знаю, пойдет ли это дальше, но Шредер - показательный пример для многих западноевропейских политиков: даже если вы бывшие, вы все равно должны придерживаться каких-то правил и немножко фильтровать свои заявления и действия. Пример бывшего канцлера тем и хорош, что его услышит довольно широкая аудитория, причем не только в Германии, и все сделают правильные выводы.
Виталий Портников: Борис, а может быть, Шредер действительно говорит то, что думают многие немецкие политики: рано или поздно придется согласиться, что Крым — это неотъемлемая часть Российской Федерации, просто надо найти какую-то международную форму соглашения, которая позволила бы и Украине с этим смириться?
Борис Райтшустер: Хотелось бы сказать вам что-то другое, но, к сожалению, это именно так. За кулисами почти все политики, которых я знаю, считают, что да, с этим надо хотя бы временно примириться. Даже председатель либеральной партии, которая более-менее критична к Путину по немецким понятиям, говорил в прошлом году перед выборами, что все-таки сейчас надо временно примириться, что Крым с Россией. Но Шредер говорит это более агрессивно это, он говорит: навсегда, - а за кулисами говорят: что делать, пока надо ждать, пока Путин у власти, так и будет.
Украине предлагается проявить терпение и вовремя гасить свои эмоции во имя стратегических целей
Алексей Семений: Шредер имел в виду (и это его искренняя позиция): не на какое-то время примириться, а что Крым уже ушел, и это навсегда, во всяком случае, пока существует Россия. По моим ощущениям, эта позиция не поддерживается большинством политиков в Германии. Но большинство поддерживает позицию, что мы должны признать ситуацию, которая есть сейчас и, скорее всего, будет длиться на среднесрочную перспективу, и мы должны это учитывать, ни в коем случае не признавая аннексию, потому что это покушение на систему правил, к которой немцы относятся очень нежно, учитывая их исторические уроки. Поэтому на долгосрочную перспективу Украине предлагается проявить стратегическое терпение, понимая, что есть какие-то большие цели, но для их реализации требуется время, и нужно вовремя гасить свои эмоции, не размениваясь по-мелкому и не слишком отходя от этого пути.
Большая часть политического спектра Германии считает, что более актуальный вопрос – Донбасс и создание успешной модели украинского государства, особенно в социально-экономической составляющей, и только потом можно будет перейти к другим вопросам. Теоретически это логично. Мы, украинцы, эмоционально с этим не соглашаемся, но рационально, ссылаясь на опыт тех же немцев… В середине 80-х большинство немцев Западной Германии, причем и граждане, и подавляющее большинство политической элиты думали, что Восточная Германия — это надолго. Никто не ожидал того, что произошло буквально через несколько лет. Учитывая, как меняется сейчас мир, как много всего происходит, не надо исключать того, что могут открываться серьезные окна возможностей. И мы должны быть готовы их использовать. Но, сожалению, есть такая фраза: "Украина никогда не упустит шанс, чтобы упустить шанс".
Виталий Портников: Борис, как вы считаете, Украина упускает шанс, или она может двигаться пошагово: сначала прекращение войны на Донбассе, успешное экономическое строительство, а затем уже решение вопроса с Крымом как самого сложного, почти тупикового, с точки зрения международного права, сегодняшнего вопроса в украинско-российских отношениях?
Борис Райтшустер: Это почти философский вопрос. Я думаю, в конечном итоге, все решает экономика. Возьмите пример Эльзаса или Южного Тироля, где сейчас общее экономическое пространство: эти страны стали настолько добрососедскими, что сейчас для людей не играет никакой роли, в Австрии они или в Италии. Конечно, сейчас это очень трудно себе представить. Если бы 30 лет назад кто-то говорил об объединении Германии, его тоже считали бы сумасшедшим.
Реально было бы иметь высшей целью то, чтобы Украина была настолько успешной и процветающей, что крымчане сами захотели бы вернуться к ней, если Россия не будет столь же преуспевающей. А если обе страны будут преуспевающими и демократическими, тогда этот вопрос станет уже не таким острым, и тогда нужно вернуться к международному праву и формально передать Крым.
Виталий Портников: Готовность к изменениям — это гораздо важнее, чем то мнение, которое высказывает Герхард Шредер, говоря о судьбах Крыма.
Алексей Семений: Но это более здоровое поведение. Когда ты ждешь чуда, которое вот-вот должно случиться, и постоянно теряешь динамику, это инфантильность. А когда ты занимаешься тем, чем должен заниматься, происходит чудо, и ты к нему готов.
