12 песен на стихи украинских поэтов от Тараса Шевченко до Сергея Жадана. Псалмы как регги и польское барокко. Танцы: из жизни студента-медика в Петербурге, татарская мелодия Леси Украинки, гимн печали Богдана-Игоря Антонича. Две песни Василя Стуса.
Два Киева Александра Маноцкова, современного композитора, космополита и патриота двух стран. Почему Маноцкову, последовательному оппозиционеру и противнику военного конфликта с Украиной, важно отделять политическое от творческого? В чем состоят основания его уверенности в победе добра над злом?
Александр Маноцков об украинской поэзии и украинском языке. Музыканты Киева и Москвы – о творчестве композитора.
В передаче участвуют: из Киева – продюсер альбома “Псалмы и танцы” Лена Самойленко и участники Amici-квартета скрипачи Кирилл Бондарь и Роман Холматов, Наталия Онищук (альт), Анна Кузина (виолончель), поэт Антон Полунин; в Москве – Courage-квартет.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: "Псалмы и танцы" наконец увидела московская публика, а до того видела киевская, питерская, воронежская…
Александр Маноцков: По-моему, яснополянская тоже была. В Воронеже был "Мандельштамфест", я первый раз пел это в Воронеже. Очень хорошо принимали.
Елена Фанайлова: Если следить за телевизионной пропагандой, кажется: все, что связано с Украиной, будет вызывать отторжение, напряжение...
Александр Маноцков: Я не сталкиваюсь с этим в жизни никак. Не похоже, что на людей, которых я вижу вокруг себя, влияет эта самая пропаганда.
Елена Фанайлова: Я была на концерте в клубе Алексея Козлова, прекраснейший пример. Судя по съемкам, которые мы делали в храме Троицы Живоначальной, народ тоже был совершенно счастлив.
Александр Маноцков: Людям свойственно любить в большей степени, чем ненавидеть, и для того чтобы поддержать в них постоянный градус ненависти, нужны несусветные усилия и квалификация. Ни тех, ни других ресурсов у нынешних возбудителей ненависти, к счастью, нет. И хорошо. А у нас – любовь, мы играем на стороне тех, кто точно выходит в финал, присоединиться к ним легко и приятно. Поэтому никаких проблем у нас в России ни разу не было, в том числе в сборных концертах, где я пою украинские песни. Не было ни малейшей напряженности, никаких вопросов. Люди очень радуются, подпевают, интересуются, как и что, где почитать, найти стихи.
Елена Фанайлова: 12 песен на стихи семи поэтов, от Жадана – две вещи, Стус – две вещи, Леся Украинка, Игорь-Богдан Антонич – две песни, три псалма в переводе Тараса Шевченко.
Александр Маноцков: Еще есть Гулак-Артемовский…
Елена Фанайлова: Классик украинской литературы. И моя любимая вещица под названием "Студент", это Степан Руданский.
Александр Маноцков: Тоже замечательная вещь. Эта штука не претендует на литературоведческий охват, хрестоматийную полноту. Но есть два полюса: современный, мой любимый поэт Сергей Жадан, и Тарас Шевченко. И Жадан, и Шевченко очень на слуху в Украине, но очень по-разному. Шевченко – это то, что мы все читали в школе, а Жадан – это то, что мы читаем сейчас, ходим на концерты, где он выступает с рок-группой, и так далее. Цели у того, что мы делаем, нет, цель – это для меня проблематичное понятие, но хорошо было бы, чтобы русскоязычные слушатели в России поняли, что украинская поэзия – это очень круто, что можно быть к этому причастным не только через переводы. Перевод – это отдельный жанр, но существование перевода не отменяет оригинала, а доступность оригинала не означает, что тебе не может быть интересен перевод. Я люблю некоторые переводы с английского, хотя владею английским языком с детства и в них в техническом смысле не нуждаюсь. Художественный украинский язык не то чтобы нам сразу доступен, это не диалект, это отдельный огромный язык, который развивается довольно долго, возраст которого приблизительно равен возрасту современного литературного русского языка. Тем не менее, нам это значительно легче, чем немцам или китайцам. Стать для начала, может быть, пассивным, но понимающим читателем, полностью входящим в контекст, понимающим и грамматические парадигмы, и словарь, ловящим кайф от этого – это досягаемо. У всех славянских языков, особенно у русского, белорусского и украинского, есть точка, когда они еще не разошлись, потом разошлись и стали совершенно отдельными мирами, но ощущение сродства рождает у меня кайф, который я не могу даже выразить. Я заметил, что особое счастье – это быть билингвой относительно двух близких языков. Когда ты переключаешься между похожими языками, возникает ощущение, будто меняется весь воздух, состав воды. В тех текстах в русском и украинской языках, которые и русский и украинский человек понимает сразу без перевода, даже рифмы будут совершенно разные, а рифма ведет за собой мысль. В этой разнице при родстве – потрясающая гальваническая искра, и разница больше, чем мы отдаем себе в этом отчет. Касательно песен: я обращался к моим друзьям в Украине, которых у меня довольно много, за помощью в произношении и так далее, меня дрессировали. Но теперь это дается мне уже легче. Когда я первый раз пел песню на украинском языке в Киеве (я на Стуса написал две песни), это было из самых сильных сценических волнений в моей жизни.
В этой разнице при родстве – потрясающая гальваническая искра
Лена Самойленко: История этого альбома началась с поэтического фестиваля в Киеве, который мы с друзьями проводим третий год, и Александр был одним из приглашенных исполнителей, исполнял свои песни на стихи обэриутов. Именно тогда он и сказал мне, что написал песню на стихи Стуса "Моя жизнь, мой Киев, прощай". Они сыграли эту песню с квартетом, и после того мы говорили про альбом. Саша довольно долго изучал, выбирал, читал украинскую поэзию и сформировал эту программу, которую я услышала на фестивале Гогольfest. Она нам очень понравилась, и зал очень тепло принял ее с первого исполнения. Для меня было важно, чтобы этот альбом стал полностью украинским продуктом, поэтому мы сосредоточили его производство в Украине.
Александр Маноцков: Приняли очень хорошо, доброжелательно, не было никакой враждебности, но я страшно волновался и по поводу произношения, и что я там написал. Потому что ты должен понимать язык не просто, а как бы преувеличенно, то есть в большей степени, чем когда ты говоришь, потому что в песне полностью исчезает редукция. В украинском языке, даже в городском современном языке редукция гораздо меньше, чем в русском. Теоретически редуцированных гласных звуков нет. Реально я слышу, что есть, там не все точно произносится, как положено, но она есть в гораздо меньшей степени, чем в русском. Она чем-то похожа на некоторые вышедшие из употребления русские диалекты, где тоже все озвучивалось. В моем ощущении это чем-то близко к старообрядческой, церковнославянской певческой норме, когда тоже все озвучивается и поется насквозь. Хармса или Введенского я тоже пою с согласовками. Это не сразу бросается в глаза…
Елена Фанайлова: Мне тоже так показалось. Я видела два отделения вашего концерта, во втором были обэриуты, и я подумала, что это довольно похожий способ донесения до себя самого, до слушателя.
Александр Маноцков: Да, когда каждая буква пропевается, когда согласный звук не препятствие, а камушек в ручье, по которому вода течет и журчит интереснее. Я не вокалист, у меня просто есть практика такого рода, в том числе я пою в ансамбле "Сирин", занимался казачьим и всяким разным фольклором, и немножко понахватался таких вещей за многие годы. Для меня заговорить на украинском – это и значит запеть, потому что он всегда поется. Большинство красивых языков пропеваются, не только мелодический язык, как китайский или центральноафриканские языки, где звуковысотность влияет на значение, на грамматику, а в том смысле, что звучание как бы не прекращается. Мне кажется, что в украинском языке в меньшей степени, чем в русском, потерялось это сквозное течение вибрации, сквозное течение звука. Когда все течет и течет, в этом есть какая-то ласковость и любовь, и это очень приятно.
Елена Фанайлова: Альбом получился украинский? Сколько национального фольклора там, сколько за этим строит вашего огромного академического опыта, знания европейской музыки в целом, как это устроено? Не могу не сказать, что Шевченко – это регги.
Александр Маноцков: Одна песня, да.
Елена Фанайлова: Три псалма в переводе Шевченко – это то, на чем держится весь альбом, три вехи, на которые можно опираться. И первый псалом – это регги, хочется подпевать и плясать.
Александр Маноцков: Я не относился бы к этому очень серьезно, потому что это всего лишь пластинка с песнями. Это довольно инстинктивная вещь, сделанная по любви. Просто, как в том советском анекдоте (что ни делаешь – получается автомат Калашникова), что я ни сделаю, у меня все равно получается форма. У композиторов профдеформация: он выходит в гостинице на завтрак, еще не проснулся, но у него за столом уже все разложено, как сонатное аллегро. Мы все инстинктивно расставляем, как целое, мы всегда находимся в этой позиции "отойдя", некого зум-аута, из которого происходит концентрация всего. И в этом отличие моих рок-опытов от аутентичных рок-музыкантов – я не могу перестать быть композитором и одновременно продюсером. Я сразу вижу целое, вижу, какие песни нужны, из чего это целое состоит, и эти лакуны заполняю. А что касается украинскости, да, там есть цитаты украинского мелоса. Например, один из псалмов Шевченко мы поем на музыку, которая устроена так: я взял псалом, который написан на тот же текст у Гомулки, это очень важный польский музыкальный цикл, полифонические псалмы, старинная очень красивая музыка, и это мой любимый его псалом. И к той полифонии я присочинил еще один голос, наиболее развитый, и на него положил текст Шевченко, который тоже "на реках Вавилонских", только там поется медленно, а у меня пропевается чуть-чуть быстрее и на украинском языке. В этом есть подмигивание и жест – украинское и польское, польское и украинское. Но в принципе, я всегда пишу песни, которые мне будет кайфово петь.
Антон Полунин: Шевченко из этого сделал поэзию, Александр Маноцков придумал госпел, под который можно танцевать. Поэтому это и псалмы, и танцы. Ко всем этому неожиданно приплетается Сергей Жадан, который ссылается в своем творчестве на тексты Тараса Шевченко. Богдан-Игорь Антонич представлен двумя текстами, один из которых – текст Рильке, переведенный Антоничем. И протягивается ниточка к мировой литературе. Текст Руданского "Студент – это история о том, что в славном городе Петербурге, недалеко от Невы из болота выглядывает дом бедной вдовы, а в доме на постели… Студент третий месяц без борща, эта история заканчивается почти как у Достоевского. Есть много шуток, что украинская литература про грусть, про тяготы жизни, что все плохо, и у всех депрессия. Но добрая половина альбома – это все же веселые вещи. Гулак-Артемовский с песней "До Пархома" – веселой, хоровой, застольной. Мне очень нравится. В таком же необычном свете предстает Леся Украинка, к которой все привыкли как к женщине тяжелой судьбы, которая всегда борется, феминистка и всякое такое. Музыка академическая, а взгляд на литературу не академичный, не номенклатурный, не школярский. Интересная, свободная интерпретация.
Музыка академическая, а взгляд на литературу не академичный, не номенклатурный, не школярский
Елена Фанайлова: Как работается с киевскими музыкантами, в отличие от московских, в чем их особенности?
Александр Маноцков: Мы довольно странный состав – поющий дяденька и почему-то струнный квартет. А для меня это стало временно нормативным, и пока у меня нет ощущения, что это вычерпалось. А потом выяснилось, что, если ты едешь в какой-то очень далекий город или, например, в Украину, а твои музыканты почему-то не могут с тобой поехать – ты послал вперед себя ноты, там люди порепетировали, ты приехал и с одной репетицией ты можешь сыграть концерт, выступить. И это удобно еще тем, что у меня довольно много струнной музыки, вообще не песенной, и квартетной, и дуэтной, и трио, и можно делать комбинированные концерты. Я часто делаю, когда часть концерта играется серьезная музыка, а часть – песенки-чудесенки, и часть публики терпит первую часть концерта и ждет песен, а часть публики слушает серьезную музыку и терпит песни. И когда завязались контакты с Киевом, меня позвали на поэтический фестиваль, Лена Самойленко, продюсер этой пластинки, и ее муж Антон Полунин, замечательный поэт, и там целое гнездо поэтов… В Киеве, и вообще в Украине, сейчас очень много интересных поэтов. Они устроили себе свой поэтический фестиваль, на широкую ногу. А до того была еще Неделя современной пьесы Наташи Ворожбит, я туда тоже ездил. Еще до того, как я начал писать песни на украинском языке, были музыканты, с которыми мы там играли. С ними же потом и записали эту пластинку. А что касается их отличия, школы же разные. Отличие часто не осознается как таковое самими его носителями. У украинских струнников очень мощный звук, это, видимо, общераспространенная черта школы. Звук очень большой, тембристый, мощный, как норма. Здесь у нас тоже много замечательных музыкантов, но тут уже у всех все по-разному, а там, с кем ни играешь, некоторый нижний предел качества, что называется, очень особенный, узнаваемый, очень певческий. Мы с этими музыкантами записали альбом и будем, я надеюсь, выступать дальше. И я уже сочиняю следующий цикл.
Елена Фанайлова: Тоже украинский?
Александр Маноцков: В том числе и украинский.
Елена Фанайлова: Или многонациональный?
Александр Маноцков: Многонациональный у нас с ними уже есть, мы играем и русскоязычные песни, и не только песни. Они совершено замечательные, и это квартет, мы уже придумали, что он называется Amici-квартет...
Елена Фанайлова: Любители.
Александр Маноцков: Да, мы любим это дело и не скрываем этого. Они очень горящие. И есть Courage-квартет. Музыкой холодный человек заниматься не станет, потому что непонятно, с чего бы. Если тебя не насыщает этот процесс как таковой, если тебе нужно "для чего", будь то слава или деньги… Слава и деньги так редко достижимы и настолько мало утоляют человеческий голод, что люди, которые стремятся к такого рода вещам, не удерживаются в этой профессии. А которые удерживаются, они обычно горящие, и с ними отлично.
Елена Фанайлова: Вы родились в Питере, но с Киевом у вас связаны детские годы.
Александр Маноцков: Да, мой папа родился в Новосибирске, куда услали в эвакуацию во время войны его отца, и там была шарашка, которая потом сделалась КБ Антонова. Антонов, авиаконструктор, возглавлял этот коллектив. После войны из Новосибирска их перевезли в Киев. Их всех посадили в один район, там был авиазавод, сейчас концерн "Антонов". Часть моей семьи вернулась в Питер, где впоследствии родился я, а часть, довольно большая, осталась в Киеве. Мы ездили туда каждое лето. Для меня Киев – это не просто родственники, к которым ты едешь на лето, а детский рай, абсолютный синоним детского счастья. Потом был большой перерыв, я вырос из того возраста, когда каждое лето ездишь к каким-то родственникам, и у меня Киев совершено не ассоциировался с музыкальными обстоятельствами. Много лет там была довольно провинциальная ситуация, а сейчас наоборот, там мощный бум современной музыки всякого рода, театральный, поэтический, это сумасшедше быстро развивающийся город. И для меня старый Киев моего детства и Киев нынешний, в котором я начал делать что-то как композитор, наложились друг на друга. Я же очень хорошо знаю Киев, все эти улицы, места, людей… И Царское Село, в котором я вырос, районы Питера, где прошла моя юность, действуют на меня так же. И сейчас я с ужасом вижу, что и какие-то места в Москве – бесконечное прощание, когда ты вдруг оказываешься в месте, где что-то было, и у тебя начинает как-то щемить и колоть.
Елена Фанайлова: Вы были сторонником обоих Майданов...
Александр Маноцков: Категория политического избыточна, человеку достаточно просто человеческого взгляда на вещи. Не нужно иметь никакой идеологии, потому что любая идеология на втором же шаге фальсифицирует. Я не могу сказать, что я сторонник чего бы то ни было, потому что как только ты говоришь, что ты сторонник чего бы то ни было, это что бы то ни было въезжает в твою комнату, как бульдозер, снося стену со всем, что на ней навешено, и принуждает тебя быть сторонником всех обстоятельств. Я сторонник того, чтобы люди вели себя с достоинством. Этого там было в переизбытке. Я сторонник того, чтобы вопиющая несправедливость и воровство прекращались не просто естественным ходом вещей, а сознательной волей людей. Это там было. Я сторонник того, чтобы люди не боялись, чтобы я не боялся. Мне хотелось бы, чтобы я в таких ситуациях не вжимал голову в плечи, а вставал. То есть я чувствую солидарность со всеми этими вещами, и мне не нужен для этого ярлык, левый, правый, либеральный, националистический, вообще никакой. И мне кажется, никому не нужен. Это очень большая проблема современных систем устройства жизни, что ты непременно должен быть либо с "омерзительным Трампом", либо с "омерзительной Клинтон". Но так же не устроена ничья голова, так не устроен ничей взгляд на вещи, не устроен так мир. У человека должна быть возможность обсуждать конкретные вещи с точки зрения здравого смысла. Ни нарочитый консерватизм, ни феминизм, никакой "изм" не может и не должен отменять здравый смысл. Что такое здравый смысл – это тоже проблематично, конечно, и мне будут пенять, что у каждого он свой, и прекрасно. Меня очень устраивает ситуация, когда он у каждого свой.
Елена Фанайлова: Вы почти повторяете слова Елены Греминой про то, что было основанием ее деятельности в Театре.doc, о котором говорили как о политическом театре, а она: "Нет, это театр здравого смысла, театр моральной нормы".
Александр Маноцков: На Майдане и были люди, движимые в основном этим, каждый своим личным. Потому что человек, который движим не личным мотивом, а идеологическим, не будет бежать с ножкой от стула на людей, которые в него стреляют из огнестрела. Человек, который так себя ведет, движим чем-то личным. В этот момент у него есть какой-то потрясающий глубокий внутренний резон. Вероятно, это какая-то форма любви, потому что только она способна подвигнуть человека на такое невообразимое самопожертвование. И любовь – это то, чего я сторонник. Мне бы хотелось, чтобы любовь оказывалась воплотившейся причиной как можно большего количества вещей.
Мне бы хотелось, чтобы любовь оказывалась воплотившейся причиной как можно большего количества вещей
Елена Фанайлова: Пластинка "Псалмы и танцы" в первых своих строках, когда открываешь сайт, говорит, что псалмы и танцы делаются из любви. А чего все-таки больше – псалмов или танцев – в этом собрании сочинений?
Александр Маноцков: Решайте сами…
Елена Фанайлова: Там есть псалмы, под которые вполне можно пуститься в пляс, и, наоборот, довольно грустные танцы. Кстати, Леся Украинка, "Татарочка" – ее можно сплясать вполне.
Александр Маноцков: Можно, хотя довольно сложно. Мне кажется, удачное название. Когда придумываешь название, это делаешь громоотвод, и потом пробивает разряд, и потом приходит неотменяемое.
Наталия Онищук: Мне всегда было интересно, как Саша будет петь на украинском языке, потому что, когда он к нам приезжал лет пять назад, говорил, что еще не совсем владеет языком и только учит его. Но когда мы начали писать альбом, я была потрясена, потому что такого произношения нет даже у некоторых наших людей, которые говорят и по-русски, и по-украински. Это большой комплимент Саше.
Елена Фанайлова: Вы по-прежнему чувствуете свою ответственность перед русской культурой? Я посмотрела ваше интервью, которое вы давали года четыре назад, и вы там это прямо заявили, когда у вас спросили, не хотели бы вы покинуть родину, становящуюся довольно неприятным местом для человека, уважающего принципы принципы свободы, справедливости и так далее.
Александр Маноцков: Никакого понятия эмиграции, если только за тобой не гонится какая-нибудь гэбня или Центр "Э", который тебя реально посадит в тюрьму. Все остальное – это не эмиграция. Сейчас можно ездить туда и обратно, ты работаешь за границей, работаешь здесь. Если за мной кто-то будет охотиться, я, конечно, буду вынужден это сделать, но хотелось бы без этого обойтись. Да я, вроде, ничем таким и не занят… А впрочем, кто занят?
Елена Фанайлова: Мы имеем целый список людей последних двух лет, которые занимались культурой, казалось…
Александр Маноцков: Я не очень понимаю, что такое русская культура, я не могу думать такими категориями, не успеваю, потому что я – делатель. Самое досадное, что ужасный способ обращения с людьми, когда тебя в любой момент могли посадить в кутузку, который уже давно действовал относительно предпринимателей, стал применяться относительно этих самых деятелей культуры. Я имею в виду, конечно, своего друга Кирилла Серебренникова и всю компанию. Это совершенно ужасно и создает странное ощущение нелепости: я работаю, а он сидит под домашним арестом. Это очень стыдное ощущение, и надо что-то делать. Одного из нас взяли и вырвали, а мы отбежали на другое место, сгрудились снова и щиплем травку, пока не взяли еще кого-то. И наша жизнь настолько поляризована, что ближайшее действие, которое будет именно на эту тему, должно быть экстремальным, так в России оказывается довольно часто. Вот я живу с ощущением стыда.
Елена Фанайлова: Я хочу закончить все-таки разговором об альбоме "Псалмы и танцы". Про любовь мы уже сказали, но если говорить про эту пластинку как поступок…
Александр Маноцков: Это ни в коем случае не декларация, не плакат. Потому что декларация, плакат всегда отвлекают от главного, а главное – это что ты делаешь. Не твоя программа, справедливая или несправедливая, главное – что ты сделал и хорошо ли оно. Я в этом смысле большой враг всякого социального и политического в искусстве. Если ты берешь это как тему, нужно быть великим художником, как, например, Шёнберг, который пишет "Уцелевшего из Варшавы". Нужно написать музыку такой мощи, чтобы победить то обстоятельство, что ты пишешь про уцелевшего в Варшаве еврея, чтобы это оказалось сильнее, чем что-то, что может быть воспринято как спекуляция на теме. Я всегда очень опасаюсь такого горячего повседневного контекста, очень ревную к этим вещам. Тут же одно другому не противоречит, и если я сделаю хорошо, то оно будет работать правильно и на все остальное, оно само это сделает. Говорят, спасись сам, и около тебя спасутся тысячи. Если я напишу хорошую песню на украинском языке, она будет действовать через сколько-то ходов дальше, люди придут на концерт в России или скачают в интернете, и на них это подействует. Невозможно думать: я сейчас напишу песню на стихи великого Тараса Григорьевича Шевченко, чтобы русские люди поняли… Из такой тоски никогда ничего хорошего не родится, я не смог бы так существовать. Я могу существовать в режиме псалмов и танцев, инстинктивно мотивированного действия, проистекающего из любви.
