Виталий Портников: Завершился второй тур выборов президента Украины: феноменальный результат победителя, прощание с побежденным. Это совершенно новая картина украинской политической и общественной жизни, которая, впрочем, не может считаться не прогнозированной.
У нас в студии политтехнолог Сергей Гайдай и социолог Ирина Бекешкина, руководитель Фонда имени Илька Кучерива. Перед разговором - сюжет о том, что же произошло.
Корреспондент: 41-летний Владимир Зеленский на президентских выборах получил рекордный в украинской истории результат: свыше 70% голосов, - а его соперник, 53-летний Петр Порошенко, набрал почти в три раза меньше. Порошенко выиграл выборы лишь во Львовской области, в остальных областях впереди оказался Зеленский.
В ночь выборов Порошенко заявил, выступая в своем штабе, что он, хотя и покидает президентский пост, останется в политике и готов стать лидером сильной оппозиции, которая будет отстаивать, в том числе, и закрепленный в Конституции страны внешнеполитический курс на членство в НАТО и ЕС. Проигрыш Порошенко эксперты объясняют потерей доверия граждан к украинским политикам и желанием видеть во власти новые лица.
Зеленский еще во время дебатов перед вторым туром выборов на футбольном стадионе назвал себя "приговором для Порошенко". На брифинге в ночь выборов, говоря об отношениях с Российской Федерацией, Зеленский заявил, что своей первой текущей задачей он считает необходимость добиться возвращения домой украинских заключенных, включая задержанных в Керченском проливе моряков. В Москве рассчитывают на скорое потепление отношений с Киевом, хотя Зеленский обещает продолжать прозападный курс Украины.
Зеленский еще во время дебатов перед вторым туром выборов на футбольном стадионе назвал себя "приговором для Порошенко"
Как считают эксперты, первым вызовом для нового главы государства станут отношения с Верховной Радой и правительством Украины, которые продолжат работать до предстоящих в октябре парламентских выборов. Вероятность роспуска Рады и досрочного ее переизбрания (а этого хотели бы Зеленский и его команда) сейчас крайне мала. Спикер парламента Андрей Парубий заявил, что нет ни политических, ни юридических оснований для досрочного прекращения полномочий Верховной Рады. Инаугурация Зеленского должна состояться до 3 июня, а до 1 мая Центральная избирательная комиссия Украины обязана подвести официальные итоги выборов.
Виталий Портников: Социология на этих выборах оказалось на профессиональной высоте. И социологические опросы, и экзит-полы так ясно все показывали, что можно было вообще не участвовать в выборах и не ходить на них даже кандидатам на пост президента. Как это получилось?
Ирина Бекешкина: Когда показывали эти результаты, в чем только не обвиняли социологов… Эти выборы действительно были драматичными, во многом непредсказуемыми. Я еще в прошлом году говорила, что эти выборы очень непрогнозируемые, имея в виду, что по крайней мере один финалист нам известен, поскольку весь прошлый год уверенно лидировала Юлия Тимошенко, а кто будет с ней, было непонятно: на одном уровне находились четверо, иногда пятеро кандидатов. Потом ситуация несколько раз очень резко менялась. В конце декабря в связи с Томосом и некоторыми другими обстоятельствами на второе место достаточно уверенно вышел Порошенко, а сразу после Нового года резко пошел вверх Зеленский. Это замеряли все социологи, но многие этому не верили. Юлия Владимировна, будучи на лидирующей позиции, говорила, что социологи работают замечательно, а потеряв лидирующую роль, стала говорить что все они куплены администрацией, потом - не администрацией: в общем, все не так.
Виталий Портников: Как вообще возможны такие резкие колебания симпатий и антипатий?
Сергей Гайдай: Скажу банальность: мир сильно меняется, он меняется информационно. В физике жидкости есть такое понятие: ламинарный поток, густой поток масла. Еще пару лет назад процессы напоминали такой ламинарный поток: ты его замерял, и картинка если менялась, то очень медленно, очевидно и прогнозируемо. Сейчас мы живем в турбулентном потоке, который меняется принципиально по-другому, в нем огромное количество флуктуаций.
На мир воздействует множество вещей, и особенно это заметно в Украине. Кто знал, что будет не Вакарчук, а Зеленский? Ожидали Вакарчука. Сегодня фраза, событие, жест, поступок стоят очень дорого, потому что они очевидны, их очень быстро разбирают. У политтехнологов в нашей компании существовал такой термин: "скорость достижения сигнала" - с момента события до его осознания должно было пройти две недели. Сегодня эта скорость значительна. Дебаты, шоу на стадионе, которое называли дебатами, конечно, повлияли очень основательно. Людям хватило одного вечера, чтобы принять решение. Это тоже добавило поддержки Зеленскому: понятно, что это не повлияло на общий результат, но какой-то процент туда добавился.
Виталий Портников: Потому что на этих дебатах было два мира.
Сергей Гайдай: Скорее всего, это сделал сам Петр Порошенко, потому что стратегия была такая: друзья мои, это не боец, я легко его сотру, ему нечего мне сказать. И вдруг оказалось: есть что сказать, он держит удар, даже еще и нападает. Многие, кто колебался и думал, надо ли голосовать, сказали, что как минимум бой произошел достойный.
Таких факторов много. Мир поменялся, стал прозрачным. Надо учитывать этот фактор в политике, ведь наши политики живут в двух мирах: один - закрытый, теневой, где все и происходит, а другой - публичный мир. Не удалось так скрыть теневой мир, чтобы он не мешал публичному. Президент абсолютно правильно выбирает стратегию "армия, вера" и так далее, а из теневого мира вылезают коррупционные скандалы, неприятные факты, очевидные всем. Этот диссонанс и погубил президента, а не Зеленский.
Ирина Бекешкина: Что касается дебатов, я бы все-таки возразила, поскольку после дебатов мы делали телефонные опросы. Люди мало изменили свое мнение: те, кто собирались голосовать за Зеленского, сказали, что Зеленский победил в дебатах, а те, кто намеревались отдать свои голоса за Порошенко, - что победил Порошенко. Собственно, то же самое было когда-то с Ющенко и Януковичем.
Виталий Портников: У меня тогда было ощущение, что Ющенко проиграл.
Ирина Бекешкина: Когда опрашивали, все равно сторонники сказали: "я буду за Ющенко, он выиграл дебаты". Любые такие зерна, чтобы прорасти, должны падать на соответствующую почву. После "революции достоинства" сильно выросла потребность в новых политиках. Мы время от времени ставим такой вопрос: как вы считаете, нужны ли новые политические лидеры, или достаточно тех, которые уже есть? В 2013 году около 47% говорили, что нужны новые политические лидеры, и 37% - что все есть, и этого достаточно. После "революции достоинства" в 2014 году уже 70% сказали, что нужны новые политические лидеры, и 17% - что они не нужны. Последние замеры были в 2018 году: 66% считали, что нужны новые политические лидеры, 20 с чем-то - что не нужны. И вот они появились.
В прошлом году мы спрашивали: кого вы видите? Новых лидеров назвали только 25%: 8% - Вакарчука, 6% - Зеленского и 4% - Мураева (остальные набрали меньше). Это люди, которых они постоянно видели в телевизоре.
Виталий Портников: Может быть, в интернет-сети тоже?
Ирина Бекешкина: В интернете тоже показывают то, что было по телевизору. Судя по опросам, 85% берут информацию из телевизора. Молодежь - примерно половина на половину.
Мы спросили, какими качествами должен обладать новый политический лидер. На первом месте — не быть задействованным в коррупции. На втором месте — заботиться о таких людях, как я, и быть хорошим человеком. Профессионализм был где-то внизу, это уже не самое важное. Был нужен кто-то такой, "кому бы мы доверяли, и чтобы он о нас заботился": не совсем господь бог, всемилостивый и всемогущий, но "такой хороший человек, который все для нас сделает". Вот это они и увидели.
В Украине уже давно сформирован запрос не только на новые лица, но и на серьезные радикальные перемены
Сергей Гайдай: В Украине уже давно сформирован запрос не только на новые лица, но и на серьезные радикальные перемены, потому что мы все устали жить в стране, в которой есть неравенство перед законом, экономическая отсталость, политические и экономические кризисы. А сейчас еще добавился военный кризис, агрессия, опасность войны. Порошенко пришел в ответ на этот колоссальный запрос на перемены во всех областях, а оказался консерватором. Сейчас его хвалят за какие-то консервативные вещи, но запрос был именно на перемены, и он остается.
А здесь совпало два запроса: запрос на новые лица (Зеленский оказался соответствующим этому по картинке) и запрос на перемены, который не оправдал Порошенко. Прежде всего, это перемены по разрушению коррупционного и олигархического консенсуса, который существует в том самом теневом государстве.
Виталий Портников: Зеленский — человек, который может разрушить олигархический консенсус?
Сергей Гайдай: У меня лично есть в этом сомнения, но люди считают: почему нет? Во многом они всерьез воспринимают этот сериал, который мне не удалось посмотреть: честно говоря, не нашел времени.
Виталий Портников: Ирина, а вы видели "Слугу народа"?
Ирина Бекешкина: Нет.
Виталий Портников: В начале нашей программы мы сидели на фоне такой зеленой карты Украины. Это совершенно беспрецедентная история! Но страна же не в первый раз так объединена: Петр Порошенко в первом туре выборов 2014 года тоже объединил страну.
Ирина Бекешкина: За счет того, что фактически не голосовал восток: они просто не пошли на выборы, не увидев своего кандидата. А здесь восток голосовал.
Сергей Гайдай: Я думаю, нам нужно воспользоваться этой ситуацией. Возможно, Зеленский является фигурой, которая впервые по-настоящему стала сшивать страну, является кандидатом всех.
Ирина Бекешкина: Я с этим не согласна. Да, действительно, если посмотреть на карту, то она почти вся зеленая. Я думаю, людей объединила мечта, желание перемен. Но вопрос в том, каких перемен. Во многом Украина не объединилась. Например, то, что входит в компетенцию президента, — НАТО: среди электората Порошенко 80% за членство в НАТО, а среди электората Бойко 70% против. Возьмем тех, кто в первом туре голосовал за Зеленского: 37% за членство в НАТО, 33% против и 6% считают, что нам нужно быть в военном союзе с Россией. Это объединение?
Сергей Гайдай: Такой магией обладает украинская власть, эти кресла. Вспомните, для всех пророссийских президентов, начиная с Кучмы и заканчивая украиноязычными, вопрос, какой должен быть государственный язык, всегда был однозначным: украинский. Тот же Кучма первым стал смотреть в сторону НАТО и Европы. Для Януковича его команда готовила все документы по ассоциации, он должен был их подписать.
Ирина Бекешкина: Справедливости ради скажу: есть то, что объединяет людей в требованиях к Зеленскому. Мы спрашивали, что должен в первую очередь сделать президент…
Виталий Портников: Понизить тарифы ЖКХ.
Ирина Бекешкина: Да.
Сергей Гайдай: У меня есть шутливое предложение. Юлию Владимировну стоит не позвать арбитром на дебаты, а спросить у нее: вы знали, как понизить тарифы? Говоря о понижении тарифов, она была уверена, что станет президентом и ей надо будет это делать.
Виталий Портников: А вы уверены, что она знала?
Ирина Бекешкина: В первом туре она была в этом уверена, потому что у нее был значительный отрыв.
Сергей Гайдай: Я не эксперт в газовой области, но я общаюсь с экспертами, и они говорят, что можно в четыре раза понизить тариф, и это все еще останется прибыльным.
Виталий Портников: Кабинет министров уже сейчас понижает тарифы: элементарно снизились мировые цены на газ. Мы живем в мире, где цены на газ то снижаются, то повышаются, а в Украине люди зачастую платят больше даже тогда, когда промышленность платит меньше. Я надеюсь, что это в любом случае должно будет происходить, с президентом или без президента: нужно корректировать эти вещи. У нас привыкли как в Советском Союзе: зафиксировали две копейки - и будет две копейки.
А вы, называя эти цифры, действительно считаете, что президент может обойти острые вопросы и выступать только с инициативами, объединяющими страну?
Ирина Бекешкина: Скоро этих 70% поддержки не будет, потому что каждый человек в значительной степени вкладывает в эту мечту что-то свое.
Виталий Портников: А может быть, и не было 70% поддержки Зеленского, может быть, это было 70% против существующего политического класса?
Ирина Бекешкина: Это правда.
Это не поддержка Зеленского — это во многом антирейтинг Порошенко, неудовлетворенность его работой
Сергей Гайдай: Это не поддержка Зеленского — это во многом антирейтинг Порошенко, неудовлетворенность его работой, желание, чтобы он ушел. У Зеленского было несколько политтехнологических факторов, которые его спасали. У него была удивительная ситуация — всенародная известность. Как это ни смешно, политический бэкграунд ему заменял сериал. Более того, я уверен, что если бы Зеленский не пошел на выборы, а пошел бы Вакарчук, о чем говорили в начале… Вообще, есть такая кулуарная версия, что Зеленского подтолкнул к этому выбору господин Грынив.
Виталий Портников: Это советник президента Порошенко.
Сергей Гайдай: Главный политтехнолог и стратег, который строил ему кампанию. Говорят, когда они обнаружили, что у Вакарчука есть амбиции, он в той же электоральной нише — это патриотическая прозападная электоральная ниша, они сказали: давайте будем мерить еще Зеленского, потому что он явно с другой стороны.
Виталий Портников: И мы его легко победим.
Сергей Гайдай: Увидев, что у него очень неплохие результаты, значительно больше, чем у публичных политиков, Зеленский, очевидно, поверил в себя.
Виталий Портников: Но и они поверили в победу над ним.
Сергей Гайдай: "Мы легко с ним разделаемся".
Ирина Бекешкина: Еще в декабре у него было 8%, практически то же, что у Гриценко, у Бойко. И эта цифра взмыла в два раза сразу после его первых выступлений.
Сергей Гайдай: Он не рассчитывал на победу, для него это тоже было удивительно. Я был уверен, что регистрация партии "Слуга народа" - это было примерно следующее: давайте сделаем партию, она точно с такими процентами зайдет в парламент. А потом оказалось, что после Нового года рейтинг резко пошел вверх.
Виталий Портников: Это была реакция на решение…
Ирина Бекешкина: Это была реакция на его выступления. В течение недели в сетях только это и обсуждали.
Сергей Гайдай: Ведь он это сделал на одном из самых рейтинговых каналов, президент выступал после.
Виталий Портников: Кстати, установилась еще одна новая традиция: 22 апреля сторонники Петра Порошенко пришли к зданию президентской администрации, чтобы поблагодарить главу государства за то, что он сделал на этом посту. Интересно, это технология или действительно новая традиция политической культуры? Ведь ни к кому из украинских президентов так не приходили, даже к Виктору Ющенко.
Ирина Бекешкина: Я точно знаю, что туда никто никого не сгонял, это все разгонялось через сети, некоторые узнали в последний момент и пришли.
Сергей Гайдай: А почему бы не технология, даже при том, что людей никто не сгонял? Есть такая технология, при которой люди приходят сами. За пять лет президентства Порошенко там никогда не было митингов. Понятно, что люди пришли сами, у него достаточно сторонников. Но это не значит, что не было организации, информации, хотя бы элементарной режиссуры. С другой стороны, почему технология не может запустить политическую традицию? Теперь это уже вполне может быть политической традицией.
Виталий Портников: Хотелось бы, чтобы приходили и сторонники следующих президентов, если их будет за что поблагодарить.
Сергей Гайдай: Было бы куда… У Зеленского есть планы не въезжать больше в это здание, а разместить администрацию в каком-то другом.
