Яков Кротов: У нас в студии двое профессионалов – психологов, психотерапевтов, Марина Филоник и отец Евгений Пискарев.
Начнем с небольшого интервью – тоже с психологом, Александрой Имашевой, о том, что такое невроз и как верующему жить с неврозом.
Александра Имашева: "Невроз" – это устаревший термин, сейчас говорят – "расстройство адаптации". То есть это некое нервно-психическое расстройство, которое, в общем-то, не является психозом и следствием характера, характерологическим нарушением. Он возникает при стрессе, при психотравме, при каком-то конфликте, и вот психика человека так реагирует. В общем, это расстройство, но легкое (хотя оно бывает и серьезным), обратимое. Человеку с неврозом можно помочь без медикаментов, или он сам может помочь себе. При психозе уже нужно медикаментозное лечение. Обычно признак невроза – это то, что человеку самому плохо при этом, и он понимает, что с ним что-то не так.
Я не знаю, имеет ли вера какое-то отношение к неврозу. Верующие люди – такие же люди, как и все другие, и они могут испытывать неврозы. Другое дело, что, конечно, вера дает некую духовную базу, некое основание для психики, и поэтому зачастую верующему человеку бывает легче с этим справиться: есть Бог, Он благ, Он мне поможет.
Яков Кротов: Отец Александр Мень говорил, что "все нормальные москвичи ходят в московские храмы, а ко мне человек едет лишний час: понятно, что у него что-то еще дополнительное". За себя могу твердо сказать, что тогда, 40 лет назад, у меня была куча неврозов. Не могу сказать, что они все прошли, ехидство и саркастичность остались, хотя и поубавились, но когда я сегодня смотрю телеканал "Спас" или какие-то телетрансляции по большим праздникам и вижу гладкое, спокойное, сияющее православие, мне кажется, что я лучше буду с убогими, с достоевщиной. Это у меня невроз или понятное желание?
Марина Филоник: Похоже, что вы хотите отстаивать подлинность и интуитивно говорите о подмене, некоторой фальши, лицемерии, искусственности. Видимо, есть ощущение: когда все слишком гладко и здорово, то так не может быть, а нормально – это когда есть немножко изъяна. Когда-то Федор Василюк, мой учитель психотерапии, обсуждая, каким должен быть психотерапевт, кто вообще может заниматься психотерапией, говорил, что психотерапевт сам не должен быть носителем идеального психического здоровья, тогда для клиента он будет слишком идеален, он должен быть по десятибалльной системе на семь-восемь баллов, немножко с животиком, немножко с какой-то кривизной, немножко с неврозом, но не в психозе, конечно. (Смеется.) Возможно, вы ратуете за правду и природную красоту.
Яков Кротов: А вы как думаете, отец Евгений, лучше быть невротиком или ханжой?
Когда мы играем роль, можно заиграться – я говорю по существу или во мне действительно живет спокойный дух Божий?
Евгений Пискарев: Важно соответствовать своему состоянию. Когда мы играем роль, можно заиграться – я такой весь из себя вальяжный, я говорю по существу или во мне действительно живет спокойный дух Божий? Будучи в публичной ситуации, я соединяюсь с этим духом. Вот на службу священник облачается, молится и потихонечку входит в иное, богослужебное состояние души. Что такое невроз, к чему он ведет? Это может быть невроз совестливости.
Марина Филоник: В интервью мы слышали такую точку зрения, что верующий как бы в более выгодных условиях, у него есть Бог, есть дополнительный ресурс – религия, и вера как ресурс, конечно, помогает лучше справляться с неврозом. Но я могу сказать из большого опыта работы с верующими и церковных служений, что это двояко, и в ряде случаев здоровая религиозность будет способствовать улучшению психологического здоровья человека, но нередко мы имеем дело с таким феноменом, который я условно называю "церковь цементирует невроз". Человек приходит с тем или иным внутренним перекосом и вычитывает из церковной традиции то, что подкрепляет его невротичность. Была у меня низкая самооценка, неуверенность, детские травмы, меня гоняли в школе, я боялся людей, был социофобичен, стеснителен и считал себя ужасным (феномен "гадкого утенка"). Я прихожу в храм, читаю про смирение: святые видели свои грехи как песок морской, быть хуже всех – это круто. И я понимаю, что у меня все супер, у меня смирение, я на пути к святости. И тогда уже психотерапия более безнадежна, потому что не будет запроса, я буду убежден в истинности этого, формируется такая подмена. И тогда религия, вера – это не то, что позволяет мне улучшать мое состояние, не ресурс, а то, что, наоборот, закрепляет нездоровую картину мира. Таких примеров очень много, и с такими людьми потом гораздо тяжелее работать, поворачивать их в сторону расширения взгляда, здоровья.
Яков Кротов: А чем вообще занимается психолог?
Евгений Пискарев: По-разному, кто как. Например, тренер – я натаскаю человека на определенный результат, как на сдачу ЕГЭ.
Яков Кротов: А в религии обращение – это разве не то же самое, что поворачивание? Отвернись от зла и повернись ко благу.
Евгений Пискарев: Это произвольный, субъективный акт. А когда я поворачиваю другого, я каюсь сам, но не каюсь за другого.
Яков Кротов: А вот Иуда… Женщина помазывает ноги драгоценным парфюмом, по 300 сестерциев – это примерная цена очень хорошего раба, на современные деньги где-то 20–30 тысяч долларов, и он говорит, что лучше было бы продать… Это же тоже какой-то невроз – все время подсчитывать. И эти 30 сребреников, которые потом он отбрасывает – действительно жадный человек не выбросил бы деньги.
Евгений Пискарев: 30 сребреников – небольшая сумма... Вы предлагаете нам исследовать психопатологию Иуды?
Яков Кротов: Скорее психологию предательства, потому что все мы немножко предатели.
Марина Филоник: Мне не отзывается идея говорить, невроз это или нет, потому что тут есть противоречия. Но если бы была идея фикс про деньги, не было бы такой корреляции про 30 сребреников. Есть непоследовательность, и в этом смысле можно говорить, что есть какой-то дефицит целостности. И ключевое, как мне кажется, это все-таки страх, но это не про деньги.
Яков Кротов: А почему он покончил с собой? Это, видимо, тоже результат какого-то ужаса в нем.
Евгений Пискарев: Это скорее от безвыходности.
Яков Кротов: Но безвыходность мнимая. Можно было бы поплакать и покаяться, как Петр. А сколько предателей не каялись и спокойно брали деньги – и ничего. Я к тому, что невроз – это, кажется, не всегда плохо. В культуре XIX века, даже, может быть, и пораньше… Романтики говорят, что если бы Адам и Ева не покинули рай, они были бы подлецами, они купились бы на это блаженство, а они его покинули, сатана восстал, значит, невроз – это мощное средство творческого духа. Пушкин же был невротик? Чуть что, сразу стреляться...
Марина Филоник: Ну, это все-таки еще культурно обусловлено.
Яков Кротов: Но таких, как Пушкин, который при каждом случае – на дуэль, были все-таки единицы, это было не очень нормальное поведение. А вот Фет – странный поэт и тайный советник, и это кажется диссонирующим. Может ли христианин быть совсем уж нормальным?
Марина Филоник: Христианин ничем не отличается от всех остальных людей, он тоже человек. Мне кажется, не так важно, есть ли у меня невроз, а важно, что я делаю с тем, что у меня есть – страсть, зависимость, невроз, что угодно, важна моя личностная позиция. Я могу быть захвачен аффектом, своим невротическим позывом, могу быть пассивной жертвой этого, объектом, и это одна история, а могу быть над этим, в рефлексивной, субъектной позиции, и это хорошо. Мы знаем, как прекрасны творческие произведения людей с тем или иным психическим расстройством, даже уже не невротического, а чаше психотического уровня. И это очень классный способ – терапия творческим самовыражением, например, когда мы даем переживанию творческую форму. А если у меня слишком все гладко, спокойно, и не про мирную целостность, а скорее про равнодушие, то там и не будет порыва.
Евгений Пискарев: Психопатология – это когда человек играл-играл и заигрался, врал-врал и заврался, и он уже живет в ложной самоидентичности. Если он говорит о себе, что он – Наполеон, тут явное несоответствие, а если он говорит о себе что-то очень приличное, типа "я врач, у меня есть диплом врача", – по случаю купил его в переходе...
Марина Филоник: Про идентичность я бы поспорила. Покажите мне людей, у которых есть подлинная идентичность. Насколько мы вообще знаем, кто мы? Это очень серьезный вопрос.
Актер – глина в руках режиссера, а христианин – глина в руках пастыря
Евгений Пискарев: Кто я – субъект или тот, кого поворачивают? Спортсмен – глина в руках тренера, актер – глина в руках режиссера, а христианин – глина в руках пастыря.
Яков Кротов: Это невроз?
Евгений Пискарев: Это позиция. И какая у него будущность? Я ни за что не отвечаю, отвечает тренер, режиссер, пастырь, и я им доверяю.
Яков Кротов: То есть когда человек задает Богу вопрос о смысле страданий, о смысле своей жизни, то это, может быть, невроз, потому что Бог по определению не может высказать человеку, кто он.
Евгений Пискарев: Да, это решает сам человек. Есть понятие – "призвание", то, на что я откликаюсь. Я могу откликаться на внешнюю красоту, а могу откликаться на суть, в моей душе это вызывает отклик.
Яков Кротов: А если душа большая и отклик патологический, и я начинаю откликаться на... порнографию?
Евгений Пискарев: И что же в этом патологического? Это естественность. Другое дело – пойму ли я, что на порнографии я не построю свою жизнь? Это резонирует с инстинктами, это психология соблазна – апеллировать к биологическому качеству и повести за собой. И за этим тоже стоит такая идея манипуляции. НЛП – установил контакт, пристроил и повел, как крыс под дудочку.
Яков Кротов: Фрейд ввел понятие невроза, и религию он рассматривал как невроз. Он был прав?
Евгений Пискарев: Возможно.
Марина Филоник: Невозможно подвести все это под общее основание. Очень важно, какова мотивация, какая личностная позиция. Одно и то же действие, религиозное поведение, одна и та же молитва, взывание к Богу о смысле жизни – мне это очень нравится, и что же здесь невротического? Важна мотивация: что я реализую этим своим действием, и осознаю ли я это. Возможно, я кормлю этим свою неосознаваемую потребность, чтобы снизить тревогу или какую-то навязчивость, каждый день читаю 20 акафистов, потому что невроз навязчивых состояний говорит мне, что если я этого не сделаю, то произойдет что-то очень плохое. Типичный пример – из обсессивно-компульсивного расстройства, например: тут религиозность ни при чем, это просто мой невроз опредмечивается в религиозную форму. Если это подлинная вера, духовная реальность человека, и он ищет Бога живого, взыскует смысла жизни, ищет себя, – почему это невроз? При этом не надо быть в иллюзиях: у нас деятельность всегда полимотивирована, всегда примешивается что-то еще. Вряд ли есть чистая, абсолютная мотивация, и бессознательное никто не отменял.
Евгений Пискарев: И как отфильтровать – я рефлексирую или не рефлексирую, я говорю себе правду, или я просто в тренде?
Когда я работаю с клиентом, я все время говорю: "Я до вас сейчас дотронусь", – и тому подобное: считается, что важно поставить в известность. Хотя на самом деле Христос не устанавливал никаких контрактов.
Яков Кротов: А Новый Завет не надо переводить как контракт?
Евгений Пискарев: Ну, да: контракт, союз...
Яков Кротов: Да – я вам все, вы мне себя.
Евгений Пискарев: И будьте любезны на крест по контракту…
Яков Кротов: Ну, это же метафора. Его страдания настоящие, а наши невротические.
Евгений Пискарев: Здесь возникает тема подмены. Есть такая парадигма – часть вместо целого, когда я даю часть, а хочу получить целое, меняю.
Яков Кротов: Я вам невроз, а вы мне, товарищ Бог, Царствие небесное...
Марина Филоник: Ну, для Бога так ли важно, есть ли у тебя невроз?
Евгений Пискарев: Согласен.
Яков Кротов: А тогда зачем вы помогаете верующим? Идите со своим неврозом и молитесь…
Марина Филоник: Это же не отменяет, как и в медицине, того, что нормально хотеть быть здоровым и более свободным.
Яков Кротов: То есть и с православной точки зрения лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным?
Марина Филоник: А вы считаете, что нужно добровольно оставаться в недуге? И когда у вас высокая температура, вы не будете пить жаропонижающее, будете претерпевать страдания?
Евгений Пискарев: Высокая температура – защитная реакция организма, она дана Богом. Разве не так? (Смеются.)
Яков Кротов: Товарищи, не отвергайте медицину! Не слушайте, это психотерапевты, это не практикующие педиатры или терапевты. Действительно, Бог приемлет нас и с неврозами.
Марина Филоник: С одной стороны, не важно, что у тебя есть, чем ты болеешь. Второе: нормально хотеть более здоровой и более свободной жизни. Третье: все-таки та или иная часть психопатологии, в том числе невротизация может мешать быть в более здоровой духовной жизни, потому что слишком сильное искажение – это как грязные очки: слишком сильная моя искаженность будет мешать моим более здоровым отношениям с Богом.
Евгений Пискарев: Она искажает тотально.
Яков Кротов: Вы сказали, что поведение может быть одно, а интенции разные.
Марина Филоник: Конечно.
Яков Кротов: А мне кажется, что по Достоевскому интереснее. В "Братьях Карамазовых" два вида старцев, один старец – святой и просветленный; там получился чуть-чуть слащавый образ: травка, птички… Сами оптинские старцы над этим хихикали, потому что они знают, что зла в мире больше, чем даже в романе Достоевского. Но старец карикатурный, злобный, который всех поносит, отчитывает и так далее, это ведь совершенно другое поведение. И невротичное из них только одно – там, где агрессия. Агрессия – это невроз?
Невротизация может мешать моим более здоровым отношениям с Богом
Марина Филоник: Агрессия – это врожденная, биологическая эмоциональная составляющая. У младенца пять врожденных эмоций, и гнев – одна из них.
Яков Кротов: Гнев – может быть, а агрессия – нет. Я говорю об агрессии как о культурном, а не как о врожденном явлении. Существуют личные границы, каждый о себе их знает, и есть заповедь – не делай другому того, чего не хочешь, чтобы делали тебе...
Евгений Пискарев: Это разумное поведение. Но иногда мы лишаемся разума. Кого Бог хочет наказать, того он лишает разума.
Яков Кротов: Задам вопрос, который часто слышу от атеистов и сам себе тоже задаю. Если вы верующие, христиане, все такие замечательные...
Евгений Пискарев: Что вы воюете друг с другом, где ваша любовь?
Яков Кротов: Да. Почему средний уровень антисемитизма в мире – условно говоря, 20%, а среди верующих – 23%? Почему мы хуже, а не лучше других?
Марина Филоник: Мне кажется, это скорее трагедия, чем норма.
Яков Кротов: Скорее драма, а не что-то неизбывное.
Марина Филоник: Но этот вопрос каждый может задать сам себе. Я могу спросить себя: почему, столько лет живя в храме и проходя разные этапы духовной жизни, я пока еще не являю собой источник света, мирного духа и любви?
Яков Кротов: Почему, приходя в храм, мы иногда становимся хуже?
Марина Филоник: Потому что обостряются очень многие вещи, и это опять про цементирование. Если раньше у меня что-то в себе было под вопросом, то тут я очень удобно нахожу оправдания своим качествам. У меня была агрессивность, а тут я ее классно опредмечиваю – гнать всех инакомыслящих. Раньше у меня была проблема – я не любил некоторых граждан, а теперь у меня есть отличная "крыша" под это дело.
Яков Кротов: Дайте мне Бога – и я надаю всем по шее. (Смеется.)
Марина Филоник: У меня есть право легализации, и у меня снимается вина, успокаивается совесть, и я теперь за истину всех буду расстреливать – отлично!
Яков Кротов: Можно быть верующим, гонимым, плакать и все-таки не быть невротиком? Или быть невротиком и быть святым? Бог – не только психотерапевт, но Бог может и хочет что-то сделать с нашей жизнью.
Евгений Пискарев: Бог над всеми людьми: и над невротиками, и над не невротиками. Дело в искренности. Невротик может играть свой невроз, свою болезнь, вымогая сочувствие – может быть такая стратегия. Агрессия – составной элемент, она может проявляться, а может не проявляться.
Яков Кротов: Что сделать, чтобы наша вера вела не к усугублению, а к облегчению своих и чужих проблем?
Марина Филоник: Приходить с этим к Богу и говорить: Господи, вот мой невроз, я ничего не могу с ним сделать, но Ты посмотри и сделай с этим что-нибудь.
Евгений Пискарев: Да, то есть смирение: я осознаю...
Марина Филоник: Осознаю, отделяю – "я" не равно "мой невроз", и я несу свой невроз в корзиночке Богу. И психотерапевту. И отцу Евгению.
