Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен миру между верой и неверием. Наш гость – буддистский монах Феликс Шведовский.

Я подозреваю, что у вас есть и буддистское имя. Как оно звучит?

Феликс Шведовский: Гесен.

Яков Кротов: Но мы начнем с небольшого видеоинтервью с другим буддистом, актером, активистом партии "Яблоко" Александром Гнездиловым. Как ему видятся различия между христианством и буддизмом в современной России, в современном мире?

Александр Гнездилов: Есть две вещи, которые не дают говорить об этом вполне уверенно и самонадеянно. Во-первых, это недостаток знаний, а во-вторых, разнообразие буддизма. В результате то, что будет вполне справедливо для одного из направлений, может быть совершенно не справедливо для другого. И даже внутри одного направления, например, дзен-буддизма, японского буддизма или чань-буддизма, существуют совершенно разные школы с совершенно разными, подчас противоположными подходами.

Тем не менее, в этой вариативности буддизма, в его разнообразии, приспособлении к местным верованиям тех стран, куда он приходил, в его сосуществовании с ними, как, например, в Японии существуют синтоизм и буддизм, я думаю, и заключается первое из отличий буддизма от христианства. Трудно себе представить, чтобы христианство, придя в какую-то страну, согласилось бы органично сосуществовать одновременно с какой-то другой религией. Но даже если вы находитесь в Японии на территории большого буддистского монастыря, там обязательно будет место для синтоистского святилища.

В то же время, одна из возможностей, которые предоставляет буддизм, это его крайняя рациональность в ряде его направлений и школ. Чтобы быть буддистом, не обязательно верить в чудесные мистические истории о загробной жизни, о существовании высшего существа, о том, что высшее существо могло превратить жену Лота в соляной столб, но не смогло остановить Холокост. Не нужно объяснять себе эти сложнейшие нравственные противоречия, которыми мучился тот же Иван Карамазов и многие другие. Впрочем, при желании вы можете внутри буддизма быть мистиком, человеком, верящим в различные чудесные истории, которых огромное количество и в индийском буддизме, и в китайском, и в японском, и в других. Но при этом существует возможность быть человеком сугубо рациональным, почти материалистичным и соглашаться с символом веры, с четырьмя благородными истинами буддизма, просто исходя из своего посюстороннего жизненного, эмпирического, практического опыта, из того, с чем ты сталкиваешься в жизни каждый день, и, соответственно, рассматривать буддизм и путь буддизма как некую философию жизни, как то, что как раз находится между неверием и верой, посередине, что является одновременно и религией, и в то же время не совсем религией.

Яков Кротов: Феликс, а как бы вы ответили на тот же вопрос?

Феликс Шведовский: Если вопрос в том, находится ли буддизм между верой и неверием, да, я согласен: буддизм – это срединный путь. Об этом говорил Будда: быть посередине между крайностями – между аскезой и распущенностью, наверное, между верой и неверием тоже, не вдаваться ни в какой фанатизм. Ведь неверие тоже может быть фанатичным, когда разрушают храмы, как это было в не столь далекие времена в России. Так же и вера может быть фанатичной, когда за веру могут кого-то посылать на костер, объявлять охоту на ведьм. И вот идти где-то посерединке – это и есть, наверное, путь буддизма.

Яков Кротов: Мы, православные, тоже любим говорить (и в Евангелии это есть), что у нас путь истинной жизни, что нужен царский путь, то есть серединный, воздержание от крайностей. Вот религиоведы, когда заходит речь о том, как определить религию, приводят вас как главный аргумент, что почитание супермена – это религиозное явление. Говорят: вот буддизм, у них Бога нет, а религия есть, и значит, если человек увлечен марками, то это такая филателистическая религия. Вы бы с этим согласились?

Феликс Шведовский: Ну, конечно, все можно назвать религией, но Будда и не говорил, что он принес новую религию. Да и вообще, мне кажется, понятие религии родилось в более поздние века, чем когда проповедовал и Будда, и даже Христос. В те времена существовало понятие духовного подвига, духовного героизма, который сливался с героизмом во имя людей, не только во имя верховного существа, это как-то не отделялось. Да, религией можно назвать что угодно, но Будда говорил, что его путь ведет к совершенству, и это совершенство, пожалуй, выше, чем любая религия. Это совершенство, из которого исходят все религии, тот источник, из которого они выпадают, как реки, как вода из облака, падают на различные деревья, в реки, в океаны.

Яков Кротов: Александр Владимирович упомянул Японию как пример толерантности буддизма. По моим сведениям, добытым в библиотеке, в Японии и католичество, и православие тоже небезуспешно интегрированы в японскую культуру синто. Японец-синтоист может совершенно спокойно пойти и обвенчаться в православном или в католическом храме, и никто не будет это рассматривать как измену Шинте. Но это не проблемы толерантности буддизма, это заслуга толерантности синто.

И тогда встает вопрос: а так ли толерантен буддизм? Ведь печально знаменитый Секо Асахара – это же все-таки не столько синто, сколько буддизм. И мы знаем из истории, что буддизм во всех вариантах часто совмещался и с кровопролитием, и с призывами к ограничению свободы, и различные течения буддизма призывали правителей мира сего к уничтожению друг друга, апеллировали к силе. То, что мы сегодня знаем как буддизм, мне кажется, так же похоже на буддизм Средних веков, как православие отца Александра Меня на православие инквизитора Торквемады.

Феликс Шведовский: Ну, конечно, все меняется, меняется и буддизм. Но я бы не сказал, что в истории известны какие-то массовые насилия со стороны буддистов. Скорее мы это наблюдаем в современности: на Шри-Ланке или в Бирме против мусульман. Это такие исключения из общей тенденции. В основном буддизм – мирная религия. И вот известный император Ашока, который жил через сто или через двести лет после Будды, как раз проповедовал мир и толерантность, и в его империи главным лейтмотивом было ненасилие. Конечно, эксцессы есть везде, особенно в современном мире, где в век информации, в век интернета, все искажается, переворачивается с ног на голову. Тот же Секо Асахара не был буддистом, он создал новую религию. Он объявил себя и Буддой Майтрея, и Иисусом Христом одновременно. Он просто использовал буддизм в своих целях.

А что касается синтоизма и буддизма, я хочу просто продемонстрировать вот этот барабан: он используется и в синтоистской, и в буддистской практике. Когда буддизм пришел в Японию, эти барабаны уже использовались.

Яков Кротов: Это где-то около V-VII века?

Феликс Шведовский: Да, буддизм пришел в Японию благодаря императору Сетоку, даже еще раньше, но именно он учредил его как государственную религию. И есть до сих пор, хотя их и мало, сюгэндо, синтоистские отшельники, которые ходят по горам, стоят под водопадами и бьют в похожие барабаны.

Яков Кротов: Изображение креста было и до христианства. Было изображение глаза, оно остается, или изображение руки до сих пор популярно на Востоке: это магическая логика. Человек боится, что дурной глаз ближнего заставит его заболеть, или рука хищного ближнего украдет, и он делает свой глаз некоторым оберегом. И крест в этом смысле должен отпугнуть того, кто попробует меня распять. Но в христианстве происходит преображение, потому что крест из знака страха перед распятием становится скорее символом бесстрашия перед смертью. Если уж Господь пошел на крест и нам велел брать крест и идти, то есть быть готовыми к смерти, то, конечно, мы никого не собираемся распинать и не боимся. Я думаю, что бубен в какой-то совсем глубокой древности был призван не столько молиться о мире, сколько отгонять злых духов. Но в какой-то момент происходит преображение, когда из этой сокровищницы символов берется один и вытаскивается. В какой момент мир становится высшей ценностью? Кажется, в буддизме, как и в христианстве, нет такого вот пункта среди четырех благородных истин – о мире.

Феликс Шведовский: Ну, как же, нирвана – это как раз и есть внутренний мир, речь идет о мире для души. Если этого мира достигают все, это, наверное, мир во всем мире.

Яков Кротов: Мир во всем мире и мир в каждом человеке настолько противоречат друг другу, что хоть святых выноси. В современном мире папа римский, патриарх московский, Франклин Грэм – не символы миротворчества. Символ мира – ваш тибетский Далай-лама. Он в этом смысле более популярен даже в бывшем христианском мире, чем любой из христианских лидеров.

Феликс Шведовский: Да, так получилось. Наверное, благодаря характеру той проповеди, которую нес Будда и продолжает нести Далай-лама. Это, прежде всего, проповедь о мире и спокойствии для себя и для страны. Это неразрывно связано: то, что называется кшетра (или вишва на санскрите) - окружающий нас мир, и шанти, - внутреннее спокойствие. Будда всегда говорил об этом, и его проповедь ахимсы: никогда ни в каком случае не убивать никого, - она же была не зря. В Индии, по крайней мере, именно Будда впервые заговорил об отмене насильственных жертвоприношений, убиении животных, не говоря уже о людях.

Яков Кротов: Когда вы месяц назад стояли в пикете по поводу всяких крымских драм и трагедий, я вспомнил, как довольно часто, бывая в разных точках Запада, я видел самые разные плакаты с призывами к освобождению Тибета. Вы выходили в защиту Тибета?

Феликс Шведовский: Да, когда-то выходил. Я выходил на Пушкинскую площадь, вместе с движением "Сохраним Тибет", даже ездил во Владимир, где у них тоже была какая-то акция, и нас пригласили. Мы участвуем в таких акциях.

Яков Кротов: Сейчас в Тибете, по отзывам путешественников, прямо как Троице-Сергиева Лавра, все восстановлено.

Феликс Шведовский: Да, я это видел.

Яков Кротов: И вы носили при этом буддистскую одежду?

Феликс Шведовский: Я носил одежду, бил в барабан, нас там было много из России и из Японии, нас вел мой учитель Дзюнсей Тарасава. Нам дали провести нашу молитву, но потом пришли к нам в гостиницу и сказали, чтобы мы никогда больше так не делали. К нам был приставлен гид из местных, его куда-то увели, и нашему учителю пришлось задействовать все свои связи с высших китайских кругах, чтобы его отпустили. Его могли надолго репрессировать. Вот такая внешняя красота, но чуть кто шаг в сторону – и человека репрессируют.

Яков Кротов: Вы участвовали в 90-е годы в молитвенном стоянии с Виктором Попковым против войны в Чечне, и для Попкова, как и для других христиан, которые в этом участвовали, было очень важно, что он черпает силы, чтобы победить страх. Его же в конце концов убили в Чечне русские солдаты, чтобы победить чувство голода, в чувстве благодати. Я думаю, это специфическое чувство (и оно отличает христианина даже от иудея), что Дух Божий не просто парит над миром, а прикасается к тебе. И я бы сказал, что для христианина это нерв религии, эта благодать дает молитву. А для вас?

Феликс Шведовский: Я чувствую присутствие Будды, когда совершаю молитву, и прежде всего я верю в его защиту и в его благодать, и это дает вдохновение на то, чтобы продолжать. Зачастую бывает очень трудно продолжать, даже просто выходить с теми же пикетами, просто присоединяться к ним, зная, что в любой момент могут задержать полицейские, устроить провокацию и так далее. Но я верю в то, что я вызываю помощь Будды. Это не какие-то мирские пропагандистско-агитационные акции, хотя для других это, может быть, чистая агитация: для меня это взывание к помощи Будды.

Яков Кротов: Я недавно читал статью Бердяева 1946 года "Две морали", где он пишет, что социалисты, конечно, более правы, чем коммунисты, они не прибегают к насилию, как сталинисты, ленинцы, большевики, но социалисты скучные, а коммунисты энергичные, яростные. Бердяев писал это из Парижа, он к тому времени уже 20 лет как не жил в России и не знал, что российские коммунисты куда скучнее любого французского социалиста. Вот проповедник – это творчество, и это некоторый огонь. И когда вы говорите о воздержании от агитации, я думаю: а как же с огнем?

Феликс Шведовский: Если сравнивать разные буддистские школы, то, пожалуй, наша школа отличается как раз этим: нас часто обвиняют, что мы занимаемся политикой и агитаций. И, пожалуй, именно поэтому я привел такое оправдание. Мало кто выйдет на какие-то пикеты, тем более в защиту крымских татар или украинских моряков. Я не вижу буддистов, которые с молитвой выходят на такие акции. Нашего учителя часто обвиняют в том, что он лезет в политику. Но это не политика, а именно тот огонь, что отличает буддизм Махаяны от буддизма Малой колесницы или от буддизма Тхеравады, который опирается только на самосовершенствование, но там очень мало говорится о сострадании. Это не просто очищение себя от страстей, но горение страстью ради того, чтобы помочь другим. Наш орден – "Ниппондзан Миходзи" – многие видят как крайнюю точку страстности: мы идем по всему миру, лезем в "горячие точки", молимся там. Большинство буддистов считают, что достаточно сидеть в храме и там взывать к Будде, но мы думаем, что это не так.

Яков Кротов: А как раскладываются географически Большая колесница и Малая, Махаяна и Хинаяна?

Феликс Шведовский: Часто ученые называют это – северный и южный буддизм. Южный буддизм – это Тхеравада, а северный буддизм – Махаяна.

Яков Кротов: А Вьетнам?

Феликс Шведовский: Вьетнам попал как раз на границу, там такой анклав Махаяны внутри тхеравадинского буддизма.

Яков Кротов: Для европейца яркий пример буддизма – знаменитая фотография буддистского монаха, совершающего самосожжение. Это было практически в те же годы, когда Ян Палах в Чехии сжег себя в знак протеста против российского вторжения. Можно ли поставить два этих акта рядом?

Феликс Шведовский: Ну, вьетнамские монахи совершали это больше не как акции протеста, а как духовный подвиг. Хотя, конечно, такое разделение трудно провести, потому что это в любом случае духовный подвиг, даже если и акция протеста. Но в буддизме это имеет глубокие корни. В древних сутрах, которые проповедовал Будда, описываются такие случаи. Например, в нашей сутре лотоса, в 23-ей главе описывается Бодхисатва, царь врачевания, который делал подношения Будде с помощью своего тела. Он специально ел благовония, умащался благовонным маслом, а потом поджег свое тело, как свечу. В нашей культуре спокойно рассматривается такой способ подношения. Если оно сделано от чистого сердца, то тело восстанавливается, человек возрождается, это не проблема.

Яков Кротов: Но это и не то, что делается каждый день.

Яков Кротов: И вы выбираете этот путь – марши мира, пикеты, свидетельство не смертью, но жизнью. Кстати, есть название вашего молитвенного пути?

Феликс Шведовский: Тайко.

Яков Кротов: Я думаю, вы прошли не одну тысячу километров в маршах мира.

Феликс Шведовский: Не знаю, не считал. (смеется)

Яков Кротов: А атеисты идут рядом с вами?

Феликс Шведовский: Да, бывает.

Яков Кротов: Вы чувствуете близость и к атеистам, и к православным?

Феликс Шведовский: Да, ко всем людям.

Яков Кротов: А вы встречались больше с враждебностью от православных или от неверующих? Или вообще не встречались?

Феликс Шведовский: Я встречаюсь с разными степенями враждебности, но не подсчитываю их.

Яков Кротов: Верующие или неверующие более откликаются на ваши призывы? Это имеет значение?

Феликс Шведовский: Нет, вообще не имеет. Когда-то, может быть, имело, в те времена, когда атеизм был религией, когда коммунизм резко выступал против религии, но сейчас я абсолютно не чувствую этого.

Яков Кротов: Что является решающим?

Феликс Шведовский: Внутреннее, то что мы называем "бодхичитта", стремление к просветлению. Человек может его не осознавать, но оно все равно в нем есть. Он может считать себя атеистом, православным, мусульманином, но если оно есть, он будет вместе с нами.