Художник не может творить так, как он хочет, если это не нравится церкви. Режиссер не может снимать так, как он хочет. Сценарист не может писать так, как он хочет. Сколько еще уступок церкви должно сделать светское общество? Смотрим в прямом эфире короткометражный фильм "Картина" и обсуждаем его и все происходящее в реальной жизни вокруг засилья церкви с автором Сергеем Кальварским. В студии смотрят фильм гости: артист Лев Прыгунов и писатель и журналист Артур Соломонов.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы приглашаем вас сегодня к совместному просмотру короткометражного фильма. Фильм называется "Картина", его снял режиссер Сергей Кальварский, он обо всех событиях, которые происходят сегодня, обо всех отношениях между гражданским обществом, между творцами, художниками и церковью, которая, как мы сегодня узнали от патриарха Кирилла, строится со скоростью три храма в сутки. Артур Соломонов с нами, писатель и сценарист. С нами на связи Сергей Кальварский. У нас сегодня корреспонденты ездили и смотрели на масштабы строительства по Москве. В одном отдельно взятом московском микрорайоне вы увидите, как это бурно растет, эти храмы. Мы начинаем смотреть фильм "Картина" Сергея Кальварского. Он обо всех событиях, которые происходят сегодня, обо всех отношениях между гражданским обществом, между творцами, художниками и церковью, которая, мы вчера узнали от патриарха Кирилла, строится со скоростью три храма в сутки. С нами актер Лев Прыгунов, который почему-то хохочет.
Лев Прыгунов: При Иване Грозном было примерно так же. Чем больше убийств, тем больше церквей.
Елена Рыковцева: Артур Соломонов с нами, писатель и сценарист, у которого есть роман "Театральная история", в котором есть аналогии с тем, что вы увидите сейчас в кино. С нами на связи Сергей Кальварский из Соединенных Штатов. Мы начинаем смотреть фильм.
(Фильм "Картина" целиком в видеоверсии этого эфира)
Елена Рыковцева: Тут кое-кто в студии веселился, между прочим. А здесь серьезные вещи, картины горят, церковь на уши ставит, депутаты, а Лев Прыгунов почему-то хохочет.
Лев Прыгунов: Это очень смешной фильм, на мой взгляд. Только таким образом можно что-то хоть как-то поменять и подвинуть. Смех – это самое колоссальное. Это правда, это смешно.
Елена Рыковцева: У нас сегодня несколько мистических совпадений. У Артура Соломонова есть "Театральная история", тут как раз перед эфиром Лев Прыгунов напомнил, что он играл главную роль в фильме "Картина" по Даниилу Гранину. Я для тех, кто Гранина не помнит, скажу, что мэр Лосев поехал в Москву на выставку, увидел картину, на которой их старый, ныне заброшенный пруд, привез картину, показал землякам, им захотелось, чтобы это возродилось в том же самом виде. Дальше читаю краткое содержание романа: "Придя к единому мнению, решали горожане привести в порядок свое место жительства. Но вдруг узнали, что власти города отдали Журкину заводь под строительство производственной зоны и работы по уничтожению заповедного места скоро начнутся.
Лосев, используя все свои связи и авторитет, бросился на спасение дорогого людям местечка. Он понимал, что дары природы обладают великой силой и люди не вправе их уничтожать. Мужчина предложил властям компромисс и выделил другую площадь под новое строительство. Журкина заводь осталась нетронутой. Дружным коллективом ее вернули в прежнее состояние и объявили природным памятником города". Это потрясающая аналогия с Екатеринбургом. Сергей, мы тут смеемся, радуемся, а вы сидите одинокий, скучаете. Возвращайтесь к нам.
Сергей Кальварский: Нет, я прекрасно чувствую, я с удовольствием за вами наблюдаю.
Елена Рыковцева: У Льва Прыгунова к вам встречное заявление.
Лев Прыгунов: Я хочу поздравить вас с совершенно замечательными актерами. Майков гениально сыграл узнаваемого Пескова. Так что это здорово. Передайте ему большой привет от меня.
Елена Рыковцева: Люди смеются, потому что хороший остроумный текст. Но ведь это же совсем не смешная история, она печальная. Конечно, есть элемент комизма в том, что власть своими руками лепит из художника, который ни сном ни духом, звезду мирового уровня – это правда. Казалось бы, он должен быть ей благодарен за это, но что-то не очень слышно слов благодарности. Нет от Pussy Riot, которых таким же образом прославили, нет от Павленского, по-моему, он тоже не отблагодарил правительство Российской Федерации. Вам скорее смешно или скорее грустно?
Сергей Кальварский: Настолько грустно, что смешно. В том состоянии, в котором находится общество и медиа, и государство, и мы сами все, вообще все, что происходит, оно, конечно же, очень и очень грустно. Но именно поэтому это стало вдвойне смешно, потому что это уже дошло до того абсурда, за которым по идее уже никакой черты нет, а мы все равно находимся все дальше и дальше. Мы когда снимали эту картину, мы думали не только о власти, потому что с властью все уже всем, по-моему, совершенно понятно, говорить об этом уже становится дурным тоном. Хотели сказать о том, что мы все живем в мире фальши и симулякра, все происходящее – все неправда. Вокруг произведения искусства, которое само по себе и не является произведением искусства, поднимается такой вой, как будто действительно обсуждается Боттичелли. Средства массовой информации обсуждают какие-то ничтожные для общества поводы. Государство высказывается по любому поводу и высказывается так, что можно сойти с ума, такое ощущение, что ты оказался в дурдоме. Поэтому это в целом, наверное, кино будет не только про власть, а это кино про то, что происходит, к чему это все идет. А идет это все, по-моему, только к тому, что скандал ради скандала, хайп ради хайпа, каждый думает исключительно о пиаре. Слово "пиар", по-моему, заменило слово "мораль", заменило слово "мысль", заменило вообще любые какие-то совершенно здравые мысли. Остался один пустой пиар. И вот это самое страшное, что наша жизнь превратилась в абсолютный симулякр общественной жизни.
Елена Рыковцева: Главное, что это палка о двух концах. С одной стороны, действительно нелепый абсурд, тут прочитывается Поклонская во всей своей красе, а главное, что в слове "картина" прочитывается "кинокартина", которую она до небес раскрутила этим своим скандалом, которая на самом деле гроша ломаного не стоит, оказался очень плохой этот фильм. Съемочная группа и продюсеры сказали, что страшно благодарны ей, потому что на рекламе они сэкономили очень большие суммы. Конечно, они бы никогда не затащили такое количество зрителей, если бы не Поклонская. Но с другой стороны, страшновато, потому что действительно режут полотна, жгут и сажают. Жуткая история происходит, когда врываются на спектакль режиссера, того же Богомолова, на выставку в Манеже, и ты никогда не знаешь, чем это закончится.
Лев Прыгунов: У меня была потрясающая история в 1979 году, когда сейчас смотрел екатеринбургскую войну, я вспомнил, как мы с моей девушкой и с другом Мишей Ереминым, прекрасным ленинградским поэтом, решили зайти в церковь на пасхальную службу. Там вокруг церкви за руки держались точно такие же здоровые парни, но они были кагэбисты-комсомольцы, а эти – кагэбисты-православные или православные спортсмены. Фантастика в том, что это было то же самое, только они нас не пускали в церковь.
Елена Рыковцева: Артур сказал, что у него возникли параллели с его собственным романом, когда он посмотрел кино.
Артур Соломонов: По отношению к этому фильму хочется задать вопрос, порассуждать, понять. В случае сатирического изображения реальности, которая сама по себе является самопародией, самосатирой, дико гиперболизирована, непонятно, как с ней обходиться. Если ты еще преувеличиваешь, то теряют человеческий облик герои. Условно, Поклонская в каком-то смысле ярче, интереснее, чем изображенный персонаж. Ситуации, которые производят реальные люди, они настолько уходят в область сюрреализма, что крайне сложно художественными методами с этим обходиться. Я думаю, что автор фильма столкнулся именно с этой проблемой. Интересно, как он пытался ее разрешить, потому что он не мог об этом не думать, пытаясь сатирически отобразить. Что касается моего романа, то он был написан еще до событий, когда церковь так сильно проявляла волю к власти во всех сферах жизни. У меня священник и режиссер борются между собой за власть. Священник пытается захватить власть над театром. Но он не самый плохой персонаж в романе. Он хочет метафорически обратить театр и всю зону традиционную искусства в церковную зону. Мне тогда еще говорили, что это перебор, что это неправильно, что это слишком, а сейчас мы все понимаем, что воля к власти представителей церкви, по крайней мере высших иерархов, совершенно тотальна, они во все области жизни пытаются проникнуть. В итоге это становится результатом падения авторитета церкви. Когда люди пытаются полностью овладеть твоей жизнью, ты, конечно, отстраняешься.
Лев Прыгунов: У меня дед был священник, прадед и прапрадед по материнской линии. В 1972 году я поехал на реку Исеть, Красногорское село, я видел остатки церкви. У меня в дневнике была запись, я видел все улицы, по которым таскали моего деда чекисты за волосы, потом его хотели расстрелять, крестьяне его отбили, через неделю он слег и умер. У меня запись, что церквей нет ни в одном селе, а в Тюмени всего одна церковь. Дело в том, что в советское время, когда было гонение на церковь, церковь привлекала, люди туда шли искренне. В 1970 году я крестился именно в советской церкви. Мама меня боялась крестить, потому что в то время это было очень опасно.
Елена Рыковцева: Тогда было диссидентством креститься открыто. Сейчас, наоборот, нужно быть диссидентом, чтобы говорить: нет, я не собираюсь креститься. Не думаю, что хоть один чиновник при Путине рискнет сказать, что он не крещеный, не ходит в церковь. Конечно, он обзовет его безбожником, как он обозвал всех жителей Екатеринбурга, которые не хотят, чтобы вместо сквера был храм.
Артур Соломонов: У нас получается, что оскорбленных верующих гораздо больше, чем просто верующих. Если взять тех, кто протестует, тоже вопрос, по каким причинам, насколько искренне, и прийти в церковь в непраздничные дни, то там же очень мало народу.
Елена Рыковцева: Сергей Дмитриевич из Москвы, вы посмотрели с нами фильм?
Слушатель: Посмотрел фильм, но сначала отвечу на вопрос – храмов достаточно. Во всяком случае на Филевской линии метро в пределах пешей досягаемости отовсюду, и строят еще. Что касается эпиграфа фильма, он меня разочаровал, он примитивен до предела. Для карикатуры растянут, а на плакат не тянет. Очень больная и важная тема, но не удалось им это сделать хорошо.
Елена Рыковцева: Спасибо за мини-рецензию.
Лев Прыгунов: Наш президент все время говорил о прорывах, так вот и Архангельск, и Екатеринбург сейчас – колоссальные прорывы. К сожалению, наверху есть люди, которые не имеют чувства меры, чувства сытости или достаточности, им все мало. Это приводит всегда к катастрофе.
Артур Соломонов: В 90-е, когда все начиналось, можно было представить через 20 лет, когда восстанавливались храмы, и все были воодушевлены этим, сколько нужно было сделать ошибок во взаимоотношениях с обществом, чтобы протестовали.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим кадры, снятые сегодня в одном небольшом московском микрорайоне.
Елена Рыковцева: Сергей, вы увидели реальную жизнь – три храма в сутки, вы увидели реальные картинки сегодняшней Москвы. Что вы об этом думаете, количество храмов перейдет в качество верующих? Если говорить без шуток, количество храмов перейдет ли в качество агрессии, с которой эти верующие будут бросаться на произведения искусства?
Сергей Кальварский: Мне кажется, что дело совершенно не в количестве храмов – это советский подход, пятилетку за три года, звучит даже дико. Совершенно неважно, сколько храмов, дело в том, как себя ведут настоящие верующие. Почему-то мне так кажется, у меня есть ряд друзей, которые верующие люди, они верующие совершенно иначе, они не оскорбляются, не кричат, ни в кого ничего не бросают, как-то у них происходит все очень мирно с самими собой. Это как раз к разговору, что все симулякр. Люди кричат, что они верующие, Кремль думает, что делать, кого-то закрывать, кого-то сажать. За этим ничего, мне кажется, не стоит, кроме обычной злобы и агрессии. Если завтра будет тренд на атеизм, эти же люди будут кричать, что надо верующих казнить. Им все равно, кого подвергать гонениям – верующих, не верующих, евреев, узбеков. Это неважно, на кого обращать свою злость и злобу. Поэтому дело не в количестве храмов, а, наверное, дело все-таки в людях. Храмов может быть сколько угодно, другой вопрос, как мне кажется, строить храмы там, где люди, живущие рядом, возражают – это несправедливо. Храм должен объединять людей, а не разъединять. В этом смысле меня немножко удивляет позиция церковных иерархов. Слово "церковь" тоже достаточно обобщающее, и наше государство называется государством, а на самом деле это просто какие-то определенные люди, которые сегодня у власти, рано или поздно будут другие люди. То же самое и с институтом церкви. Сегодня Всеволод Чаплин, надеюсь, не представляет Русскую православную церковь, я же не могу себе допустить, что то, что говорит мистер Чаплин, – это и есть позиция всей Русской православной церкви. Поэтому дело скорее в людях и в трендах, чем в институтах – государство, церковь и так далее. У нас же совершенно все искривлено. Поэтому скорее стоит обсуждать, что происходит с обществом и с людьми, как быстро проникает эта злоба, ненависть, нежелание слышать другого человека. По-моему, это самое главное, а все институты потом. Институты складываются из людей, они же не складываются из неизвестно кого. Мне как раз кажется более важным говорить о состоянии общества, об общем раздроблении как в ту, так и в другую сторону. Температура по больнице, на мой взгляд, далеко за 38, поэтому лечить надо.
Елена Рыковцева: Когда церковники требуют и настаивают на том, чтобы церквей было больше, они приводят колоссальные цифры православного населения Российской Федерации – 60%, 70%. С ними очень сложно спорить, потому что как ты им докажешь, что такого не может быть, что в вашей реальной жизни вы не видите такого количества православных, которым нужны эти храмы. Я хочу призвать режиссеров и социологов сесть в трамвай, который ходит по той самой улице, на которой стоит храм. Когда верующий видит храм, он обычно крестится. В этом трамвае крестится один человек на трамвай. Если посчитать, сколько человек, глядя на этот храм, перекрестилось, то окажется, что это один из 50 пассажиров. Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушательница: У меня в пешей доступности три храма плюс одна часовня, еще полчаса проехать – еще два храма. То есть получается шесть мест, куда можно сходить помолиться. Мне для счастья столько не нужно. Я человек уже пожилой, я верующая, православная, но я, как говорят, не прихожанка, а забежанка: я приду, помолюсь, свечку поставлю. Екатеринбургская история и это количество церквей, которое теперь вокруг нас налипает, оно отодвигает желание туда ходить.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что прохожие в Москве сегодня об этом говорили.
Елена Рыковцева: У нас разные бывают мнения в опросах, но тут как-то все едины. Нет запроса большого общественного на эти стройки бесконечные. Патриарх Кирилл говорит, что три храма в сутки, но он не говорит, что где-то в заброшенной деревеньке, в которой когда-то был храм, потом он сгорел, он говорит о масштабном строительстве, и мы его видим в Москве.
Артур Соломонов: Когда говорят о театральном строительстве, всегда говорят о художественном руководителе и кто будет наполнять залы. Почему нельзя перенести такую же логику по отношению к любому объекту? Я не верю, что такое количество строящихся храмов будет обеспечено как количеством прихожан, так и священнослужителями, которые действительно привлекут такое количество паствы.
Елена Рыковцева: Я была в Великом Устюге, уникальные церкви, потрясающие иконостасы, фантастической красоты, они стоят запертыми на замок. Им нужны деньги, колоссальные средства на реставрацию, чтобы это открыть для людей. Я не знаю, сколько веков стоят эти церкви, а здесь этот новодел – пожалуйста. На новодел почему-то деньги есть. Как это объяснить?
Лев Прыгунов: Только деньгами. Представьте, что ждет Москву с военным храмом, он похож на какое-то страшное чудовище. Просто кошмар. Это миллиарды долларов.
Елена Рыковцева: Не забудьте, что армейцев, солдат призвали сброситься. И пусть попробуют отказаться.
Лев Прыгунов: Это просто чудовищно, смотреть страшно.
Елена Рыковцева: Сергей из Томска, хватает ли вам храмов?
Слушатель: Не только храмов хватает, но эта диктатура идет уже на производства. Есть такое предприятие, руководитель предприятия у себя в кабинете обставился иконами, полный иконостас. Вместо того чтобы нести добро, он грабит людей, не платит зарплату, нарушает охрану труда и прочее. То есть вообще никаких моральных принципов.
Елена Рыковцева: И главное, попробуйте к нему придеритесь, он вас сразу начнет попрекать, что вы безбожник, он же под эгидой церкви.
Слушатель: Естественно, он сразу уволит, выкинет на улицу. Вот такая ситуация не только с храмами, но и уже на производстве.
Елена Рыковцева: Ростовская область, Сергей, у вас как?
Слушатель: У нас, как везде. Фильм Звягинцева "Левиафан" – это как нельзя лучше показывает. У нас везде политика. Если бы сказал Кирилл, что война с Украиной России, сейчас бы не три храма в день, а три храма в год строилось бы. Я верующий, но тут у нас идет абсурд, что сегодня будет за, а завтра будем гнать Бога. Много псевдоверующих, в церковь ходят, выходят из церкви и пинают бомжа. И так по всей стране. Тут что-то нелады.
Елена Рыковцева: Я сегодня "Интерфакс" смотрела, начинается строчка про ситуацию сегодняшнюю в Екатеринбурге с названия двух предприятий, которыми владеют два олигарха, которые говорят, что мы обратились к церкви и общественности поскорее решить вопрос, где же нам строить эту церковь. Потому что это движущая сила, мотор всей этой истории. Это богатые люди, которые что-то хотят отмыть, то ли деньги, то ли грехи замолить. Вы как думаете, они деньги хотят отмыть или душу?
Сергей Кальварский: Не думаю, что это деньги, я думаю, что когда у людей так много денег, им хочется увековечить свое имя. Но если ты построишь храм где-то в маленькой деревушке под Екатеринбургом, это не будет памятником таким, каким бы хотелось. Это памятник воздвиг рукотворный, когда в центре Екатеринбурга построю храм, там большая табличка. Люди хотят попасть в историю. А что касается строительства храмов или других религиозных сооружений, я бы хотел все-таки напомнить, что мы многонациональное и многоконфессиональное государство, светское. Давайте на секунду представим, если завтра начнут требовать везде ставить синагоги или мечети в огромных количествах, то начнется, скорее всего, серьезный скандал. На мой взгляд, в многонациональном государстве, в котором и все не так просто, я имею в виду отношения между различными национальностями, наверное, как-то к этому нужно подходить деликатнее. Вера, как и все то, к чему прикасается государство, она превращается в то, что мы старались показать в нашем фильме.
Елена Рыковцева: Не исключено, что эти православные грибы, которые у нас в районе вырастают, они действительно могут строиться по инициативе какого-нибудь олигарха, у которого слишком много денег, и он решил наконец-то увековечить свое имя. Интересно, если бы узнали прихожане, что стоит за каждым храмом и чья история, то как бы им это понравилось.
Лев Прыгунов: Я абсолютно убежден, что как только вера становится идеологией, любая идеология разрушает страну. Так уничтожена была Япония в начале XVI века, так иезуиты уничтожили первое положение в Испании и Португалии, когда Англия отказалась с ними связываться. Они превратили веру в идеологию. Точно так же перед революцией "православие, самодержавие, народность" – это тоже привело, как ни странно.
Елена Рыковцева: Мы закончим на том, что не на пустом месте солидарность жителей остальной России с екатеринбуржцами.
