Елена Фанайлова: Слово "цивилизация", возможно, сейчас одно из самых популярных не только в научном обиходе, но и в бытовом. В вашем остроумном предисловии, Михаил, говорится, что слово "цивилизация" амбивалентно, и его можно использовать как в весьма консервативном контексте, для объяснения геополитических стремлений, для поддержки национализма, так и для демократических идей и направлений. Меня на русской почве, конечно, страшно интересует судьба этого слова. Но что оно для вас сейчас означает?

Михаил Велижев: Для меня, как для историка, оно неактуально. Это странно, потому что я написал книжку про цивилизацию, но я не пользуюсь этим словом ни в одной своей научной работе. Оно звучит архаично, и я стараюсь его избегать. Между тем как в общественно-политической речи это страшно важное понятие.

Кирилл Левинсон: Для меня, как для историка, оно не существует как эвристическое понятие, которое могло бы пригодиться в моих исследованиях. У меня и темы, и подход совсем другие. Я использую это слово в историческом контексте в случаях, когда речь идет, например, о цивилизации майя или раскопках какой-то другой древней цивилизации. Это штампы, которые просто не относятся к моей теме. А в общественно-политической, бытовой лексике оно мне и ни к чему, поскольку я редко высказываюсь на эти темы. Слово яркое, упругое, модное, есть такие "пластиковые слова", которые при желании можно приспособить к чему угодно.

Илья Женин: Я использовал его в силу того, что писал о Шпенглере, и обойти "Закат Европы" без слова "цивилизация" было невозможно. Мне пришлось выступить экспертом при оценке образовательных программ по истории, и, что поразительно, цивилизационный подход, который был очень популярен в начале 90-х годов, остался в образовательной программе до сих пор.

Елена Фанайлова: Страшно важно, что цивилизационный подход появляется в России в эпоху перестройки, когда марксистская идеология находится в кризисе, и нужно чем-то ее заменять.

Михаил Велижев: Я могу только отослать к своей книге, где я, в частности, привожу цитату из одной статьи Михаила Бойцова, нашего замечательного историка-медиевиста, который написал об этом очень точно. Действительно, вдруг оказалось, что марксистская идеология не работает во второй половине 80-х.

Елена Фанайлова: Объяснять мир ею, в том числе и развитие собственной страны, больше невозможно.

Илья Женин: Ей разрешили не работать.

Кирилл Левинсон: Она не продемонстрировала свою несостоятельность, а в перестроечные годы было ослаблено табу на альтернативы, которое раньше оберегало ее от любой критики. Можно было говорить, что не было никаких формаций, каждая цивилизация напрямую связана с Богом, уникальна и этим ценна, и мы не должны ставить ее на эволюционную ось и говорить, что эта еще недоразвита, а эта прогрессивная и так далее. И мы можем рассматривать то же Средневековье как особую цивилизацию, и она сама по себе ценна, а не потому, что за ней последует революция. И тогда это слово "цивилизация" вошло в лексикон историков, которых позже допустили к написанию учебников.

Михаил Велижев: В начале 90-х появилась книга Хантингтона "Столкновение цивилизаций". И неожиданно репертуар обновился.

Елена Фанайлова: Он говорит о кризисе глобализации, что цивилизация – это конфликт, что война будет продолжать являться способом решения цивилизационных конфликтов.

Михаил Велижев: И ни одна из этих идей не является новой.

Елена Фанайлова: Да, концепт войны присущ всем разговорам про цивилизацию. Это и Шпенглер, и более ранние работы. Чем Хантингтон дорог нам?

Михаил Велижев: У него есть два тезиса. Первый тезис, который вы совершенно справедливо назвали, о том, что нормальное агрегатное состояние цивилизации – это война, напряжение, конфликт, столкновение. Просто потому, что все эти цивилизации радикально отличаются друг от друга, и они не могут дружить, они не понимают друг друга.

Елена Фанайлова: Он говорит, что их, как минимум, пять, а как максимум, восемь, двенадцать.

Михаил Велижев: У него много разных классификаций, но важно, что маркером, позволяющим отличить одну цивилизацию от другой, является культура. Он эти два понятия (цивилизация и культура), которые в немецкой традиции были радикально разведены, наоборот, соединяет. Но сначала миру явился Фукуяма и объявил о конце истории, а Хантингтон сказал: "Нет, история не заканчивается, будет продолжение, и весьма печальное".

Елена Фанайлова: То есть Хантингтон пессимист.

Михаил Велижев: Реалист. И дальше история начала давать бесконечные подтверждения его пессимистической концепции.

Елена Фанайлова: И началось нечто, что позволяет критикам этого мира говорить о невозможности мирного сосуществования исламской и западной цивилизаций, если совсем огрублять эту ситуацию. И при помощи Хантингтона теперь объясняется все последнее двадцатилетие.

Михаил Велижев: Хантингтона много критиковали, и основательно. Потому что это очень большое обобщение. Цивилизации бывают разные, и кроме прочего, повседневный опыт цивилизации – это не только, как все мы знаем, война, но и сосуществование в одном и том же пространстве. Оно не обязательно конфликтное. Цивилизации в современной жизни без конца взаимодействуют друг с другом, а воевать, может быть, и не начнут.

Елена Фанайлова: Предлагаю послушать Виталия Куренного, философа и культуролога. Мы начали с ним разговор с вопроса: как понятие цивилизации связано с еще одним наимоднейшим понятием – геополитика? Меня это смешит, потому что "геополитика" – это страшно устаревшее понятие, и у "цивилизации" пиар получше будет.

Виталий Куренной: Я понимаю цивилизацию принципиально таким образом, что она не может быть связана с геополитикой. С моей точки зрения, цивилизация – это то, что в принципе не связано с историей своего происхождения. Цивилизация – это канализация, которую могут изобрести в Риме, это железная дорога, которую могут изобрести в Британии, это айфон, который могут изобрести в Калифорнии, и мы всем этим прекрасно пользуемся. К сожалению, российское словоупотребление, прежде всего публичное словоупотребление, толкует это совершенно иначе. Кстати, оставляя нас без термина, который хоть каким-то образом маркировал бы такого рода глобальную, универсальную культуру.

Елена Фанайлова: Да, цивилизация – это еще и канализация, железные дороги и айфоны, то есть все-таки есть материальное носительство цивилизации. И люди, которые в нее играют, собирают ее из вполне реальных материальных кусков. Илья, вы говорили, что в этой книге вам показалось неожиданным и любопытным слово "земля", связанное с цивилизацией.

Илья Женин: Мне показалось интересным, что то противопоставление, которое закладывалось, как Михаил пишет, между культурой и цивилизацией в немецкой традиции, в какой-то момент обостряется, в какой-то – уходит в тень, но в том или ином случае культура была связана с землей. В римской традиции это изначально было связано именно с обработкой земли, агротехническая культура. И это интересно, потому что мы видим: корень один, а потом они расходятся, потом что-то уходит в тень, что-то остается в свете исследовательского интереса, потом они опять соединяются и опять расходятся. Очень интересно, как могут разойтись и противопоставляться друг другу эти два понятия.

Елена Фанайлова: А почему такие споры – цивилизация против культуры? Почему вообще возникают и у немцев, и у французов периоды, когда слово "цивилизация" страшно критикуется, что это за феномен? У меня есть подозрение, что это связано с формированием национального государства, но там споров было огромное количество, это прямо политическое дело – цивилизация или культура.

Михаил Велижев: Речь идет о специфических, очень интересных процессах в немецкой культуре, происходивших, когда немецкая культура осознала себя в качестве уникальной, в противовес просветительской французской, придворной французской, лучше сказать.

Кирилл Левинсон: Я добавил бы к этой националистической линии еще одну, связанную с индустриализацией и модернизацией, развитием промышленного капитализма, которая радикальным образом меняла жизненный мир людей, во что и как они одевались, на чем они перемещались, что было вокруг них. Это привело к тому, что некоторые авторы стали разделять значение слов "цивилизация" и "культура". Кстати, не всегда, некоторые делали наоборот, это не было господствующим трендом. Это был один из многих вариантов, который мы задним числом, глядя сквозь призму Томаса Манна и Шпенглера, замечаем особым образом в дебатах XIX столетия. Айфон, канализация и железные дороги, тот материальный комфорт, та техника, меняющая нашу жизнь, те вещи, которые связаны с разумом, с материальностью, с бытовыми удобствами – это позволяет создавать культурные блага. Это один вариант, когда цивилизация является субстратом для культуры, а культура – это духовное, это мысль, это вера, это поиск, это философия и так далее. Другой вариант – они начинают противопоставляться друг другу, и тогда некоторые мыслители говорили, что цивилизация – это Запад (в Германии тоже было такое понятие), это Англия и Франция, которые впали в поклонение цивилизации, капиталистическому, прогрессистскому, техническому, бездуховному миру, а мы – хранители высокого. И отставание в этом Германия – это не отставание, а преимущество, в Германии больше занимаются культурой, больше служат ей, чему-то бескорыстному, возвышенному, прекрасному, вечному.

Михаил Велижев: Понятия цивилизации и культуры кристаллизуются в период наполеоновских войн, когда немецкие государства терпят военные поражения, когда эти вопросы становятся элементами политической повестки – нужно как-то объяснить, что происходит. Страшные поражения священной Римской империи, германской нации, которая существовала десять веков и исчезает волей Наполеона. Пруссия тоже унижена. Где искать выход из этого глубокого политического и военного кризиса? И тогда оказывается, что дух – это как раз то, что нельзя завоевать мечом.

Елена Фанайлова: Обсудим тогда русскую историю вопроса. Вы упоминаете в своей книге, что понятие цивилизации появляется в России вместе с интересом французских просветителей к екатерининскому дому и к эпохе Екатерины, и именно тогда это слово впервые вбрасывается в интеллектуальный и политический обиход.

Михаил Велижев: Слово "цивилизация" именно в русском языке появляется очень поздно, гораздо позже тех событий, о которых вы говорите, в 1830 году. Может быть, оно и раньше где-то употреблялось, но я не нашел его в литературе, в словарях, в журналах. Но русская образованная элита обсуждала политику зачастую не на русском, а на французском языке, и в этом смысле слово "цивилизация" с самого начала с нами, как оно появляется в европейских языках. Наиболее показательный пример – Карамзин, у него есть несколько употреблений в важных, сильных местах, и он пишет по-французски. И в письмах даже, которые он пишет по-русски, это слово он употребляет на французском. Французское слово гораздо лучше отражало смысл понятия, чем возможные эквиваленты, которых в русской культуре еще не было. А когда слово "цивилизация" в русском языке начинает появляться, оно начинает сразу ассоциироваться с Россией.

Елена Фанайлова: Да, это мне тоже показалось чрезвычайно любопытным. Екатерина писала, что Россия – это Европа. Россия в какие-то моменты действительно была надеждой, более демократической и либеральной, чем какие-то европейские структуры. И одновременно она же является, с нынешней колокольни, большим колонизаторским проектом Екатерины. Эти противоречия, конечно, у меня с трудом в голове укладываются. Французы называют Россию цивилизационной надеждой.

Кирилл Левинсон: В XVIII веке все создают колонии, и Россия не исключение. Михаил приводит к своей книге Семилетнюю войну – две колониальные державы, Франция и Британия, выясняют между собой отношения в Северной Америке.

Елена Фанайлова: Мне интересно, что европейцев привлекало в российском пространстве.

Михаил Велижев: Представьте, что мы живем сейчас, и вдруг перед нами возникает страна, о которой никто в жизни не слышал. Это тот же эффект, что от присутствия России тогда. Конечно, история подверглась мифологизации, и удивительный фрагмент первого тома "Демократии в Америке" Токвиля, где он говорит, что два государства, о которых никто ничего не знал, США и Россия, разделят потом мир. Понятно, что огромная страна, с огромным пространством, которая становится частью Европы. Петр дал России тело, Екатерина – душу, и дальше те теоретические концепции французских просветителей, которые формулируются абстрактно, у них возникает возможность быть испробованными на практике, и отсюда острый интерес к России. Уместно вспомнить еще одно значение слова "цивилизация" – не только как результат, но и процесс становления цивилизованными, мы цивилизованные люди, потому что умеем пользоваться ножом и вилкой, летать в космос и так далее.

Виталий Куренной: Это популярная история понятий. Это важный ликбез, который более-менее хорошо привязан к тексту, и я рад, что такого рода тексты появились на русском языке. Я очень рад, что там начал фигурировать Иван Максимович Ястребцов, забытая – за пределами истории педагогики – у нас фигура, а на самом деле чрезвычайно важная в разных контекстах. Для меня это было чрезвычайно приятно и отрадно, что такого рода нетривиальные российские авторы вошли в поле зрения этой работы.

Елена Фанайлова: Иван Максимович Ястребцов действительно безумно интересная фигура, поскольку его наработки, если опять же очень просто говорить, потом используются министром просвещения Сергеем Уваровым, автором известной трилогии "православие, самодержавие, народность".

Михаил Велижев: Про Ивана Максимовича можно говорить бесконечно, это педагог, особенность которого заключалась в глобальном, междисциплинарном мышлении. В первой половине 1830-х годов он публикует в журнале "Московский телеграф" и отдельными изданиями серию работ на совершенно разные темы: про географию, про воспитание детей, подростков... Он работал потом в Министерстве просвещения, был чиновником. И самое главное, он включает во все эти рассуждения вопросы высокой политики, судьбы России. И это сочетание воспитания, такой цивилизации, образования, просвещения и судеб мира, которое мы наблюдаем в его трудах, обратило на себя внимание министра Уварова, бывшего большим почитателем Франсуа Гизо и любившего слово "цивилизация". Ястребцова очень интересно читать, потому что он в каждой своей статье думает над употребляемыми словами, что не всякий политический философ того времени делал. Он говорит: я скажу лучше "цивилизация", потому что это слово полнее, оно лучше отражает суть сочетания многообразных факторов, делающих человека человеком. Уваров разглядел все это, и ему это страшно понравилось: сейчас мы будем воспитывать русского человека, чтобы он был цивилизованным, но, конечно, не так цивилизованным, как во Франции или где-то еще, а в духе – "православие, самодержавие, народность", и это и будет нашим путем к западной цивилизации. Довольно причудливая схема, в которой Ястребцов оказался чрезвычайно полезен Уварову. В какой-то момент Ястребцова отправили в Царство Польское заниматься просвещением, и там он заскучал, что-то у него не получилось.

Илья Женин: А можем ли мы говорить, что в этот момент происходит идеологизация в России самого понятия "цивилизация"? Оно становится политически важным, идеологически наполненным.

Михаил Велижев: Конечно, Уваров связал цивилизацию прежде всего с просвещением и с образованием, а не с теми явлениями, скажем, о которых Кирилл упоминал, с экономикой, с потреблением. И за счет этого он императору говорил: "Мое министерство отвечает за цивилизацию, за будущее светлое, которое предстоит России". Это был расчетливый бюрократический ход.

Кирилл Левинсон: Появляется идеология, которую подводят к цивилизации. Это очень важно и очень хорошо прописано.

Елена Фанайлова: Что делает русскую цивилизацию отдельной от других.

Кирилл Левинсон: Именно цивилизацию. Потому что в Германии особый путь был связан с культурой, а в России с цивилизацией, и это мне кажется интересным.

Михаил Велижев: Слово "цивилизация" страшно любил и ценил Белинский, употреблял его часто и много, но, скорее, как западник, в том смысле, что есть западная цивилизация, только она и есть, и мы должны всяческим образом стремиться с ней воссоединиться. Но история про цивилизацию как нечто свое, не похожее на западное, присущее нам, возникает уже в середине века у Данилевского и затем у его многих последователей, в числе коих можно указать и Федора Михайловича Достоевского.

Елена Фанайлова: Если уж говорить о великих русских писателях, критиках слова "цивилизация", это Лев Толстой, коллизия его критики цивилизации.

Кирилл Левинсон: Толстой по-своему воспроизводит это же противопоставление – цивилизации западной, никчемной и вредной, и чего-то простого и правильного, более глубокого, высокого, вечного, которое должно быть здесь у нас. Есть цивилизация, которую иностранцы пытаются принести сюда, а наши наивные люди пытаются ее у них заимствовать. А народу не нужны эти все побрякушки, ему нужно другое, и оно и есть подлинное и истинное. Колониальные империи провозглашали, что они осуществляют цивилизаторскую миссию по отношению к подчиненным народам, туземным племенам. В России еще можно было это утверждать по отношению к народам, населявшим восточную часть империи, но когда привоевали Польшу, невозможно было говорить о том, что мы осуществляем цивилизаторскую миссию по отношению к полякам, которые были гораздо грамотнее, у которых были университеты, конституция, парламент, много чего. А польская эмиграция в Париже и в других местах создавала дихотомию цивилизованной Европы, которая в лице Польши имеет свой крайне восточный форпост, защищающий ее от варварской России, от деспотии, от азиатских орд и так далее. Это во время Первой мировой войны с восторгом использовали немецкие интеллектуалы, которые апеллировали к культурным народам: спасите нас от русского варварства.

Елена Фанайлова: Восточный фронтир – это идея, существующая фактически два столетия, если не больше, цивилизованный Запад и варварский Восток.

Кирилл Левинсон: И тут самое смешное, что четыре года сражались на восточном фронте против этих самых варваров, а в 1918 году Шпенглер публикует свою работу, где все совершенно по-другому.

Елена Фанайлова: Шпенглер – еще одна интеллектуальная поп-фигура, без которой обсуждать цивилизацию как понятие невозможно.

Кирилл Левинсон: Культура живет, живет и в какой-то момент начинает окостеневать, превращаться в цивилизацию. И тут не важно, Германия это или Россия, тут как бы не против, а "до" и "после". И Шпенглер говорил: "Мы переживаем сейчас такой этап, и тут ничего не поделаешь".

Илья Женин: И у него тоже это было неровно, то Германия – западная цивилизация, то есть шанс на выживание, потому что это не совсем западная цивилизация. И с восхищением смотрели на восток, на Россию.

Илья Женин: И в России он стал страшно популярен.

Кирилл Левинсон: Ленин критиковал его, называл его последователей глупцами. Причем это было популярно и в русской эмиграции.

Елена Фанайлова: А что не понравилось Ленину?

Кирилл Левинсон: Там нет экономического детерминизма, там основное – это культура на уровне духа, души, проявлений, пластика, живопись, музыка и так далее.

Елена Фанайлова: Что мы имеем в виду, когда произносим слово "цивилизация"? Мыслимо ли сейчас понятие цивилизации без гражданских прав, без представления о гражданском обществе? Что нам делать, когда мы говорим о беженцах, например, о правах человека, о той проблематике, которая стоит последние почти 20 лет перед современным миром? Релевантна ли злу цивилизация здесь или нам нужно искать более узкие слова для описания процесса?

Кирилл Левинсон: Слово "цивилизация" сейчас очень интересно изучать… Когда был пожар в соборе Парижской Богоматери, интернет заполнился всякими криками про то, что это символ европейской цивилизации, европейская цивилизация горит, а мы все вместе с ней горим... Нотр-Дам – это символ христианской цивилизации, европейской цивилизации, западной цивилизации, вообще цивилизации. Что касается использования этого слова исследователем как собственного инструмента, то сейчас проще и яснее будет брать другие слова. Хотя, опять же, смотря про что писать.

Елена Фанайлова: Понятно, что, когда речь идет о древних цивилизациях, это вполне нормально.

Кирилл Левинсон: А если мы говорим о разнице между Францией и Германией или о чем-то в этом роде, то без этого слова прекрасно обходятся.

Елена Фанайлова: Довольно частый политический дискурс – противопоставление европейской и мусульманской цивилизаций. Если совсем грубо, со стороны европейцев подразумевается, что мусульмане – варвары.

Кирилл Левинсон: Европейцы, сидя во втором по величине турецком городе мира, Берлине, рассуждают о том, что они в христианской цивилизации. Европейцы, сидя в Чехии, где мизерный процент христиан по самоидентификации, рассуждают, что их сейчас заполонят нехристи всякие. В потоке беженцев из Сирии есть огромное число сирийских христиан, про которых никто не беспокоится совершенно. Все эти разговоры про нашу и их, исламскую, цивилизацию, которая нам угрожает, абсолютно ненаучные. Они есть, и они никуда не денутся из СМИ или политических дебатов. Но тут мы, как исследователи, как представители более-менее строгой научной школы, максимум, что можем, это не допускать эти вещи на свою делянку или изредка, выступая в прессе, говорить: ребята, мы давно не христианская цивилизация, и Европа – это давно не христианская цивилизация, и Азия – это давно не исламская цивилизация.

Михаил Велижев: Здесь принципиально само слово – цивилизация. Когда оно произносится, мы очень часто сразу подразумеваем под ним нечто абсолютно закрытое, существующее по каким-то только этой цивилизации присущим правилам. Но есть понятие – диалог цивилизаций, и он возможен только в том случае, когда прежде цивилизации разъединены между собой, и дальше они начинают разговаривать...

Кирилл Левинсон: Сейчас, скорее, в публичном языке говорят о европейских ценностях. И то, что вы сказали по поводу прав человека и так далее, это европейские ценности. Мы можем их принимать или не принимать. То же касается и христианства. История с написанием евроконституции, вставлять туда тезисы по поводу христианских корней европейской цивилизации или не вставлять? На тот момент было еще актуально включение Турции в ЕС, были огромные дебаты на эту тему. Такое заострение, противопоставление цивилизации европейской и не европейской, на мой взгляд, уже недопустимо в публичном пространстве. Европейские ценности, возможно, рождены европейской цивилизацией, но это прежде всего ценности.

Илья Женин: И это очень важно, потому что понятие ценностей предполагает возможность выбора – я принимаю эти ценности или не принимаю их. В то время как все разговоры о цивилизации и культуре предполагают некоторую данность: эти люди принадлежат этой цивилизации и все, с ними уже ничего не поделаешь. Именно потому и был сделан перенос акцента с европейской или христианской цивилизации, культуры, общности или чего-то еще на ценности. Ценности предполагают свободный индивидуальный выбор человека, который он делает, может быть, даже несколько раз в течение своей жизни, как-то развиваясь, и это позволяет иначе выстраивать принципы, на которых люди объединяются в общность. Например, независимо от религии мы разделяем демократические ценности.

Виталий Куренной: Цивилизация – понятие всегда более абстрактное. Понятие "геополитика" всегда предполагает наличие естественных границ. Я думаю, что это слово не из обычного обихода, оно, скорее, языка чиновников, из экспертных, околоправительственных рассуждений, из политологии. С подачи Хантингтона оно широко засорило политический язык. У нас после отказа от марксистской догматики главная антитеза формационной марксистской теории – это цивилизационная теория, которая подталкивает к тому, чтобы использовать слово "цивилизация" как маркер крупных этнокультурных, политических образований. То есть наш школьный язык, к несчастью, семантически засорен такого рода употреблением.

Елена Фанайлова: Что такое – быть цивилизованным человеком? Это ограничивать себя. Французские дворяне, которые в момент возникновения этого термина это обсуждают, говорят о том, что человек должен владеть своими аффектами. Примерно о том же самом говорит нам доктор Фрейд, тоже один из ваших поп-героев. Он говорит, что только когда человечество овладевает своими аффектами, правильно ими распоряжается, тогда этот человек является цивилизованным. Цивилизация как-то связана с идеей прогресса? Является ли культура и цивилизация предметом самоконтроля?

Кирилл Левинсон: В рамках концепции Норберта Элиаса, конечно, является. Другое дело, что Элиасу уже отвечали и критиковали его.

Михаил Велижев: Притом что Элиаса совершенно справедливо и много критиковали, я думаю, что этот аспект недостаточно востребован. Может быть, даже не столько в исторических исследованиях, сколько в общественных дискуссиях. Если упрощать, то идея Элиаса такая: если мы сейчас, за этим столом, не согласны друг с другом по важному вопросу, раньше мы бы друг друга побили или убили, а сейчас пользуемся другими средствами, не мечом, а словесным оружием. Мы спорим, начинаем обсуждать, мы себя контролируем, чтобы хладнокровно выстроить риторическую стратегию и переубедить оппонента. Концепция Элиаса – очень важный монархический институт, это ситуация, в которой мы конкурируем за милость монарха, за внимание монарха. В сущности, конфликт не устраняется, он является нашим естественным состоянием, мы не можем всех любить и со всеми соглашаться. Но этот цивилизованный способ решать конфликты есть важнейшее достижение цивилизации, которым пренебрегать было бы довольно опрометчиво.

Кирилл Левинсон: В то же время Норберт Элиас был вынужден приписать целый кусок в своей книге "Придворное общество", посвященный эсэсовцам, которые тоже кушают ножом и вилкой и при этом творят вещи, совершенно не вписывающиеся... И это тоже очень важная точка, перелом во всех дебатах о том, что такое культура, что такое цивилизация. Самый культурный народ в мире в какой-то момент превратился в народ-преступник. Тут отдельная тема – коллективная ответственность, но ни цивилизация, ни культура не спасают ни от Аушвица, ни от напалмовых бомб, ни от ГУЛАГа.

Илья Женин: Причем в основе лежит идея прогресса, идея улучшения, мы развиваемся, и это все ради высокой цели и идей.

Елена Фанайлова: Благодаря книге Михаила Велижева я вспомнила одну удивительную, почти шокирующую вещь, что война встроена в представление о цивилизации, о том, что цивилизация – это довольно конфликтное образование, где война является способом разрешения этих конфликтов. В этом смысле понятие "цивилизация" мне представляется довольно устаревшим. А самым интересным, что было сказано сегодня в дискуссии, мне кажется определение цивилизации как "пластикового слова", которое можно, как конструктор Лего, разбирать, собирать и объяснять этим концептом какие угодно политические и любые события.