• Все больше россиян положительно отзываются о роли Сталина в истории; советский вождь стал своего рода неофициальным брендом.
• Изображения Сталина печатаются на календарях и школьных дневниках, пользуются спросом его портреты и бюсты, ему ставят памятники.
• Отношение к Сталину в стране двойственно: одной стороны, это кровавый тиран, уничтоживший миллионы людей, с другой – человек, выигравший войну.
• Позитивный образ Сталина выстраивает российская государственная пропаганда: такие идеи выгодны власти, которая держится на насилии.
• С культом Сталина связаны определенные ценности: цель оправдывает средства, государство - все, а человек - ничто.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Читайте Свободу в Телеграме

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Сергей Медведев: Мы продолжаем исследовать вечные вопросы, они же проклятые вопросы русской жизни. Один из них - вопрос о Сталине. Вот уже 66 лет после его смерти Россия не может договориться по поводу тирана. Призрак бродит по России в своих мягких сапогах кошачьей походкой, попыхивая дымком "Герцеговины Флор". Он возвращается и возвращается в наши общественные дискуссии, в наши сны и страхи. Почему Сталин осуществляет это вечное возвращение?

Корреспондент: В 2019 году в России уровень одобрения Иосифа Сталина бьет все рекорды. Опрос Левада-центра показал, что каждый второй участник с уважением и симпатией относится к советскому вождю.

^{Видеоверсия программы}

В начале июня в Новосибирске местный обком КПРФ в двенадцатый раз устроил праздник День Правды, приуроченный к 140-летию Сталина. Чего стоит одна только детская площадка с лозунгом "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство!". Причем на этот раз это был не стереотипный фестиваль для бабушек, активно привлекалась молодежь - "Коммунистический рэп", битва диджеев, рок-группа "Центральный комитет" и площадка для селфи с картонным вождем. Пользуясь сомнительными лаврами предшественника, да и ситуацией в целом, мэр Анатолий Локоть не преминул собрать подписи за свое выдвижение на новый срок.

Изображения Сталина активно печатаются на календарях, школьных дневниках, пользуются спросом портреты и бюсты, которые иногда украшают весьма высокие кабинеты, открываются памятники на деньги коммунистической партии, и с каждым 5 марта, в день смерти вождя, растет вереница людей с цветами к могиле у кремлевской стены.

Сергей Медведев: Мы обсудим эту вечную боль или вечный диагноз русской жизни с нашими сегодняшними гостями - директором Левада-центра Львом Гудковым и писателем Денисом Драгунским.

Лев Дмитриевич, после нашумевшего мартовского опроса с 70% одобрения Сталина одна из главных претензий к вам была, что если бы вы не спрашивали, то ничего бы и не было, что фактически социологи конструируют сталиноманию.

Лев Гудков: Вообще говоря, это видно на поверхности: Сталин сейчас везде присутствует в фоновом виде. А пик был в 2012 году, когда его одобрение поднялось до предельных значений. А сейчас поднялось скорее признание, что Сталин принес больше хорошего, чем плохого.

Сергей Медведев: Да, по вашей же статистике - 2001-2007-м годах было примерно поровну, в 2007-2014-м был период равнодушия и с 2015 года начала преобладать позитивная оценка.

Лев Гудков: Именно так. Тут два аспекта. Во-первых, действительно, идет ресталинизация или ресоветизация. Заблокировано представление о будущем. Будущее всегда связано с идеями вестернизации, модернизации, ориентации на права человека, демократию, развитие. Все это заблокировано и подавлено. Обращаться к этому ресурсу уже невозможно, он фактически стерт. Поэтому начинает подниматься низовой запрос на советские представления. Простые способы достижения справедливости и порядка вызывают подъем очень старых представлений советского времени о сильной руке, вожде.

Сергей Медведев: То есть это комплекс достаточно архаичных запросов.

Лев Гудков: Да, и мы недооцениваем степень архаичности: в Сталине только верхушечки таких представлений. А, в принципе, вместе с этим идет некоторая мифологизация, идеализация советского времени, утверждается идея безответственности власти перед обществом, традиционализация всех представлений вместе с идеей 1000-летней России.

Сергей Медведев: В советские времена Сталин часто был на лобовом стекле грузовиков. Кажется, сейчас это ушло: он просто стал кроссклассовым, кросскультурным брендом.

Денис Драгунский: Все это побочный продукт, внешней эффект либерализации общества. В Советском Союзе был очень силен низовой запрос на монархию, православие и так далее, но тот же Сталин с этим низовым запросом распорядился очень просто. Сейчас мы живем в другие времена - во времена свободы. И, как это не печально, свобода - не только для сторонников прав человека, рационализации, технологизации, но и для всех этих, говоря психоаналитически, орально-каннибалистических тенденций в жизни.

И с этим ничего не поделаешь, тем более что Сталин - это, помимо всего прочего, еще и очень выгодное предприятие, хорошо продаваемый бренд. Смотрите, сколько книг про Сталина, сколько календарей со Сталиным, вечеров со Сталиным. На них ведь тоже зарабатываются и пилятся какие-то деньги. Сталин - это бизнес, такой же выгодный и вредный, как кока-кола или сникерс. Сталин - это современный сникерс России: сладкое - это и антидепрессант, и временно заглушает чувство голода. Я уже давно воспринимаю его исключительно как миф, бренд, условную фигуру, а миф и бренд тоже могут развести общество на полюса.

Сергей Медведев: Хорошая идея для маркетологов - батончик "Сталин". В Новосибирске есть жилой комплекс "Сталинский", в Москве - жилой комплекс "Ближняя дача".

Денис Драгунский: И вообще, имея в виду хороший дом, говорят: "Ну, сталинка".

Лев Гудков: Я не совсем согласен. Мы вышли из советской эпохи нигилистами: всякие ценностные основания были стерты до невозможности. И население хотело потреблять, голодное подсознание аскетически распределительного общества хотело жить, как в нормальных странах. Эта утопия чрезвычайно важна. И очень скоро оказалось, что ни демократия, ни свобода, ни права человека большинство людей не интересуют. Демократия - это была такая упаковка для потребительского движения. А когда оказалось, что поле выжжено, нигилистично, то власть, пропаганда начали манипулировать, поднимая эти старые представления и стереотипы.

Безусловно, Сталин - это не личность, а миф, объединяющий и победу в войне, и тоску по сильной руке, по диктатору. Подъем таких представлений - это симптом общественной деградации, застоя. В строгом смысле мы имеем дело с повторной волной ресталинизации. Первая была в брежневский застой, когда начали появляться эти фотографии как основание выражения неудовольствия и критического отношения к реальности. Нынешняя эпоха - это в каком-то смысле тоже эпоха реакции, общественной деградации, застоя. И, соответственно, как симптом поднимается такого рода фигура.

Сергей Медведев: В этом комплексе сталинского бренда, этого мифа, что главное - запрос на порядок?

Лев Гудков: Не просто на порядок: это некоторое упоение величием власти, тоска по власти, которую люди хотят уважать. Нынешнюю власть люди не уважают.

Сергей Медведев: Фактически запрос на Сталина в большой степени антипутинский.

Денис Драгунский: Отчасти. К Путину предъявляют претензии - почему он недостаточно Сталин: "Ну, давай, Путин, сажай, наконец, стреляй, делай что-нибудь!"

Лев Гудков: За этим стоит очень сильный коллективный комплекс неполноценности и отсутствие оснований для уважения. Сталин - не просто символ некоторого величия державы, мощи империи, которая контролировала не только СССР, но и Восточную Европу и диктовала свою волю другим странам, была одной из двух супердержав. Вот это коллективное величие в какой-то степени компенсировало убожество частной жизни в зависимости от власти: "мы, может быть, хуже всех, зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей".

Сергей Медведев: Это некое ресентиментное состояние. Я могу понять старшее и среднее поколение, но не могу понять новых людей, родившихся при Путине: это запрос на какую-то идентичность, на прикол?

Лев Гудков: Здесь надо говорить о нескольких этапах. Ведь Сталин начал резко подниматься с приходом Путина. В конце 80-х - начале 90-х годов большинство оценивало Сталина абсолютно негативно - диктатор, людоед, садист, виновник массового террора. Под 60% считали, что через 20-30 лет уже никто не будет помнить о Сталине. Дальше началось медленное вытеснение, нарастающий ресентимент по поводу реформ, со стороны коммунистов - идея, что все реформы привнесены Западом с целью разрушить великую державу. И был запрос не просто на нового вождя, но и на основания для коллективного уважения, компенсации. Пропаганда начала это использовать и, прежде всего, в единственном основании для гордости - это победа. Моральный капитал победы в войне - это безусловная вещь. А уже за этим потянулась и тень Сталина как генералиссимуса, гениального полководца.

И потом за этим пошла очень важная вещь - оправдание всех преступлений Советской власти как условие подготовки к войне. Оправдывались и террор, и коллективизация, и голод: в такой стране без жесткой руки невозможно, зато Сталин обеспечил быструю форсированную модернизацию в подготовке к войне. Одновременно стирается весь негатив. Это последовательно делается именно пропагандой.

Денис Драгунский: Больше того, предложение рождает спрос. Какие-то базовые, глубокие бессознательные вещи существуют в глубине. Наш тип политического лидера требует вождя, причем сакрального, несменяемого. Попробуйте, например, издать кучу календарей с академиком Сахаровым или с Горбачевым - у вас их просто не возьмут в печать. В этом смысле я уверен, что этот бренд Сталина продвигается определенными силами, то есть властью и связанными с нею элитами.

Лев Гудков: Все первые лица, начиная с Грызлова, Путина, выступали: не надо демонизировать Сталина...

Сергей Медведев: Путин произносит и дежурные фразы по поводу репрессий на полигоне, он открывал на Садовом кольце памятник жертвам политических репрессий, и каждый раз это все произносится.

Лев Гудков: Это пошло в начале 2000-х вместе с нарастанием антизападных тезисов и идей. Сталин поднимался как...

Денис Драгунский: ...ядро идентичности.

Лев Гудков: Мы с 1989 года задаем один и тот же вопрос: "Назовите 5-6 самых великих людей всех времен и народов". И после прихода Путина Сталин начал довольно быстро выходить на первый план, а в 2012 году возглавил список и остается сегодня самым великим человеком всех времен и народов. Он соединяет в себе идею морального торжества победы, всевластия, полноты власти над обществом и образ отца.

Денис Драгунский: Сталин как ядро идентичности - это такие ценности: цель оправдывает средства, государство - это все, а человек - ничто, народ - все, а личность - ничто. Никаких прав не существует, а существует только государственная необходимость и, наконец, существует мудрый отец, который должен быть абсолютно несменяемым, вечным, которому необходимо покоряться, и тогда тебе будет хорошо. Это еще незадолго до смерти сформулировал Достоевский в письме к Александру II: "Свобода русского человека, свобода истинная и полная, а не формальная и договорная, как на Западе - это есть свобода детей вокруг любящего отца и любви детей верящего. Без этой свободы русский человек не может существовать". Вот такая концепция свободы, высказанная великим русским писателем и мыслителем, лежит в основе этой сталинской идентичности.

Лев Гудков: Это все-таки игра. Если мы посмотрим на мнения, то к Сталину двойственное отношение: с одной стороны, Сталин - виновник убийства миллионов невинных людей. Первая ассоциация, которая приходит в головы людей, скажем, со смертью Сталина - это то, что закончился террор.

Сергей Медведев: Но после этого не ставится точка. В моем представлении: Сталин убил миллион людей - точка. Но вот почему-то далее следует писать "однако, но"... Это такая шизофрения - есть контур знаний о репрессиях, а есть контур неизбежности жертвы, ее оправданности.

Лев Гудков: С другой стороны, Сталин - победитель в войне, без него не было бы победы.

Денис Драгунский: Что, в свою очередь, тоже является государственно спонсированной точкой зрения.

Лев Гудков: Да. Но когда мы спрашиваем: "Если бы Сталин жил сейчас, проголосовали бы вы за него?" - "Нет!", - говорит большинство. "Хотели бы вы жить при Сталине?" - "Нет!" - "Хотели бы вы восстановления памятников Сталину?" - "Нет!". Одновременно с восхищением присутствуют ужас и отвращение к нему. Вообще говоря, сакральность предполагает и проклятость, и священство. И игра в это, дистанцирование от такой фигуры - это чрезвычайно важная вещь. Поэтому у молодых гораздо сильнее отсутствие способности к моральной оценке прошлого и понимания этого.

Сергей Медведев: Это такая прикольная целлулоидная игрушка, к которой можно привязать какие-то собственные мечты об идентичности.

Денис Драгунский: Отчасти это так, а отчасти это моральная тупость, отсутствие социального воображения и способности увидеть свое прошлое, как оно воспроизводится сейчас.

Сергей Медведев: А это не только российское? Например, у белорусов есть линия Сталина, там свой Новосибирск, причем там не копируются все эти российские идеологические ритуалы: не носят георгиевские ленты, но Сталин в большом фаворе.

Лев Гудков: Мы проводили опросы по нескольким республикам. Единственная, где Сталин весом, - это Грузия, там он - национальный символ. В Азербайджане это практически вытеснено, в Армении вытесняется, на Украине резко негативное отношение к нему. А в Белоруссии к этому довольно равнодушны: он скорее находится в контексте советской мифологии, но это не сильно акцентировано.

Сергей Медведев: А отношение РПЦ к Сталину, учитывая роль Сталина и большевиков в чистках священников? Сейчас народное низовое православие пишет иконы Сталина.

Денис Драгунский: Кстати, священноначалие против и говорит об этом вслух.

Лев Гудков: Да, РПЦ все-таки занимает очень лукавую позицию. Она как бы поддерживает государственническую мелодию в сталинизме вместе с патриотизмом и традиционализмом, но в то же время осуждает извращение этого.

Сергей Медведев: В Испании в эти дни интереснейшее событие - собирались вынести тело Франко из Долины павших. Испания только сейчас, спустя 45 лет после падения диктатуры, договаривается по поводу преклонения перед диктатором. Может быть, это вопрос дистанции? Во Франции ведь до сих пор не могут договориться по поводу Наполеона.

Лев Гудков: Если взять Германию, то там процессы денацификации шли довольно быстро, потому что военная администрация определяла всю эту программу, очень рациональную и хорошо разработанную еще в 1943 году, и то это потребовало по меньшей мере четверти века. Вначале это было фактическое принуждение к признанию коллективных преступлений и соучастия в них всего населения. Затем, со следующего поколения, началось некоторое принятие моральной ответственности за это с ужасным сопротивлением, вытеснением прошлого. И это было в сравнительно демократическом открытом обществе, со свободной прессой, с новой интеллектуальной элитой и глубочайшим чувством вины. У нас этого не было. В Испании это все тоже до последнего времени было табуировано, загнано и подлежало репрессиям - всякое упоминание об ответственности, вине франкистов.

У нас нет такой работы по переработке прошлого. Есть прекрасные историки, все это уже документировано и описано, но это не выходит в публичное пространство и не становится фактом коллективной работы. Для меня эта популярность Сталина - вещь в моральном плане дикая. Это примерно, как если бы немцы сейчас хвалились Гитлером.

Сергей Медведев: Не надо бояться этой аналогии, которую постоянно пытаются криминализовать - сравнения сталинского и гитлеровского режимов. Это действительно уместное сравнение. Какой же выход из этого всего? Возможно ли вообще в России национальное покаяние, или должно состояться примирение без покаяния?

Лев Гудков: Покаяния здесь не будет, потому что просто нет основания для морали. Это, скорее всего, будет вытеснено. В лучшем случае, если общество действительно станет более сложным, более дифференцированным и более свободным, тут возникнут какие-то новые основания для переоценки прошлого, но уже несколько абстрактные. Скорее всего, для этого понадобятся еще два поколения, 30-40 лет.

Денис Драгунский: Покаяния, конечно, не будет. А что делать? Я думаю, что Сталин - это такое своего рода смоляное чучелко. Чем серьезнее мы говорим о Сталине, тем сильнее мы в нем увязаем. Бороться с этой ресталинизацией можно другим способом: нужно, чтобы была альтернативная фигура Сталина, но не чудовище, а какая-то комиксовая фигура. Если бы, например, сделать комиксы про Сталина, наделить его свойством летать, пить кровь, наделить какой-то невероятной сексуальной силой... Например, комикс о том, как Сталин оплодотворил всех женщин России, поэтому родились все люди. И таким образом с него нужно снимать полный серьез. Я бы десакрализовал Сталина через смех, через мультики, причем не надо говорить, что Сталин не выиграл войну - выиграл! А теперь посмотрим, как он ее выиграл: вот Сталин летит, у него в заднице пропеллер, он плюется бомбами и вращает глазами.

Лев Гудков: Я думаю, этого недостаточно. Такая постмодернистская игра законсервирует все это, как и всякая карнавальная вещь.

Еще раз подчеркну двойственность отношения. С одной стороны, Сталин - людоед, тиран, виновник массового террора и гибели людей. Но когда мы спрашиваем: "Можно ли признать его государственным преступником?", - большинство людей говорят: "Нет", ведь это означает - отказаться от всей советской идентичности, а другой идентичности не возникло. Смерть Сталина может произойти только тогда, когда возникнет другая идентичность: не советская, не державная.

Сергей Медведев: Эта проблема возникла еще в отсутствии нации в России. Если иметь твердое ядро национального проекта, то можно доказать, что человек Сталин, ненавидевший русскую нацию, уничтожавший ее...

Лев Гудков: Абсолютно точно!

Денис Драгунский: Но мы всегда немножечко опаздываем. Мы задумываемся о русской нации тогда, когда период nation state уже прошел.

Сергей Медведев: Уже 150 лет как.

Денис Драгунский: Посмотрите не Германию, посмотрите на Францию.

Лев Гудков: Но у нас она еще не возникала. Я бы сослался здесь на мнение профессора ВШЭ Паина, который говорит, что демократия не может состояться без идеи нации, но не этнического, а гражданского национального объединения, гражданской солидарности.

Сергей Медведев: Сталин - это идея империи. Империя - это идея большого государства. Это все синдромы большого русского этатизма.

Денис Драгунский: Конечно! Это даже не столько идея нации, империи и так далее. Это идея насилия, патерналистская идея. С одной стороны, Сталин - преступник, злодей, но, с другой стороны, у него есть заслуги - это же типичный взгляд на отца, с точки зрения маленького ребенка. С одной стороны, он кормит, а с другой - наказывает.

Сергей Медведев: А фигура Сталина оправдывает насилие в современной российской жизни?

Лев Гудков: Конечно!

Сергей Медведев: В массовом сознании это разные контуры - тут людей в полиции бьют, насилуют бутылкой, а тут фигура Сталина. Человек не делает этой связки?

Денис Драгунский: Он делает эти связки, но исключительно в позитивном смысле.

Сергей Медведев: Он скажет, что при Сталине такого не было.

Денис Драгунский: С одной стороны, он дискурсивно будет говорить, что при Сталине такого не было, а бессознательно он говорит: "Ну, вот при Сталине тоже такое было (мы читали Аксенова, Гинзбурга, "ГУЛАГ" Солженицына), а войну выиграли".

Лев Гудков: Да, великое дело не может быть без крови.

Сергей Медведев: Это вечное российское: "Дело прочно, когда под ним струится кровь" (Некрасов).

Лев Гудков: Да. Ведь за этим стоит очень важная вещь, с точки зрения социологии. Насилие - это отказ в ценности другого, лишение его самостоятельных значений, самодостаточности и приписывание ему только тех значений, которые считает необходимым и важным сам насильник. И на этом держится вся государственная конструкция. Мифология Сталина - это инерционное воспроизводство всей тоталитарной ментальности, только в сильно эрозированном виде.

Денис Драгунский: Сталинизм - это симптом архаизации и ресентимента.

Лев Гудков: Это неспособность стать современным обществом.

Сергей Медведев: В "прекрасной России будущего" такие вещи будут любовно, осторожно, но все же лечиться, и такие люди будут классифицироваться соответствующим способом. Сталинизм - это диагноз, это симптом общества, не совладавшего с модернизацией, растерянного перед лицом глобализации, это синдром торжествующей архаики. Наверное, когда-нибудь сталинизм включат в Международную классификацию болезней как специфическую российскую форму.