Создана ли в России новая номенклатура? Выручит ли режим бюрократическая модернизация? Что может сделать гражданское общество? Как приблизить перемены?
Эти темы обсуждали 29–30 июня на конференции "Россия 2019. Технократия, национальные проекты и гражданское общество" в Барнауле.
В эфире Радио Свобода политологи Николай Петров и Александр Кынев, политик, историк Владимир Рыжков, экономисты Сергей Хестанов и Евгений Гонтмахер, социолог Денис Волков.
Репортаж с конференции "Россия 2019" Михаила Соколова.
Михаил Соколов: В Барнауле прошла конференция "Россия-2019. Технократия, национальные проекты и гражданское общество". Форум уже в 26-й год подряд проводят Фонд Эберта и политик Владимир Рыжков. Эксперты обсуждали актуальные проблемы развития страны и ее регионов.
Как считает Владимир Рыжков, одна из самых важных проблем – транзит от коммунизма к демократии и свободной экономике. Как он отметил, во многих странах Восточной Европы транзит застопорился и в том виде, как он мыслился 30 лет назад, полностью не состоялся. Видимо, должно смениться не одно, а два поколения для создания новой общественной среды, – предполагает Владимир Рыжков.
Рыжков предложил разобраться, что делает власть, посылающая на посты губернаторов из центра менеджеров министерств и корпораций?
Владимир Рыжков: В регионы присылаются не просто варяги, не просто люди, которые никак не связаны с этим регионом, но это молодые менеджеры, которые до этого работали либо в корпорациях, либо чиновниками, в отношении которых Кремль сейчас установил семь критериев KPI, теперь мы с вами должны изучать, что такое KPI. Раньше губернатор работал и был хозяйственником, а сейчас у него KPI, он сейчас должен выполнять определенные формальные показатели. Требования к губернаторам скорее напоминают требования к руководителям бизнес-корпораций – эффективность, требовательность, проектное мышление и так далее. Нам интересно в данном случае не только и не столько, почему N назначили туда, а M назначили туда и откуда он взялся, а нам гораздо важнее понять, что это за феномен, что это будет означать для экономики, для социальной жизни, для культуры.
Михаил Соколов: Эксперт Чаэ'м-хауса профессор Николай Петров считает, что в России в процессе старения власти после 2014 года появился новый режим. Мы наблюдаем переход к системе абсолютизма. Все выстраивается под единую пирамиду.
Происходит уход партнеров Путина, которые имели право что-то сказать первому лицу, открыть рот. Усиливается групп верных слуг. Президент связь с реальностью. В России достроена неономенклатурная система.
Николай Петров: Каким образом в 2014 году появился, на мой взгляд, принципиально новый политический режим и что его отличает от того, что было раньше? Есть трансформация-2, которая уже началась, но понять которую мы сможем только тогда, когда закончится президентский срок Путина, а он будет оставаться у власти. То есть те вещи, которые сегодня происходят, еще недостаточно понятно, каким образом из них сложится общий тренд, но эта трансформация уже идет. Применительно к управлению я бы, упрощая немного ситуацию, вот эту всю динамику описал бы как переход сначала от квазифедерации регионов, когда, как вы помните, один из политологов даже называл это федерацией ханств, когда регионы играли не просто очень самостоятельную роль, а часто были абсолютно для федерального центра закрытыми системами, развивались часто абсолютно самостоятельно, часто с разными векторами.
После прихода Путина к власти постепенно стал происходить переход от квазифедерации регионов к квазифедерации корпораций, когда корпорации стали представлять собой государство в государстве. Сегодня мы наблюдаем переход от этой квазифедерации корпораций к системе абсолютизма, то, что Генри Хейл, известный аналитик по динамике постсоветского пространства, описал как переход от множественных пирамид к единой, когда все выстроено под единую пирамиду. И то, что уже прозвучало относительно вертикали власти, мы с вами понимаем, что единой эта вертикаль никогда не была, в общем даже сейчас не является. Сегодня она гораздо более едина, чем это было еще несколько лет назад.
Следующий и очень важный, мне кажется, тезис, который как раз я пытался развивать в общем проекте, возглавлявшемся Балинтом Мадьяром, потому что он начал с Венгрии, как с мафиозного государства, потом расширил этот свой концептуальный подход на все постсоциалистическое даже, а не только постсоветское пространство, я там писал у него раздел по неономенклатурной системе. Это то, что у нас окончательно достроено оказалось после 2014 года. Во-первых, влияние того или иного человека определяется местом, должностью, которую он занимает, а нее личностью. С утратой должности человек моментально теряет свое влияние в системе. Сергей Борисович Иванов, бывший глава президентской администрации, хороший тому пример: как глава администрации президента он был на втором месте в рейтингах разных влиятельности, как только его сделали специальным советником президента по экологии и охране природы, он спустился на 56-е место в одночасье.
Вторая важная вещь – это внутренние и внешние правила. Номенклатурная система отличается от обычной элиты тем, что для элиты внутренние правила, требования гораздо более жесткие, чем внешние. За те вещи, за которые посадить невозможно, человек в элите теряет свои позиции. В номенклатурной системе наоборот, то есть ваша к ней принадлежность дает вам возможность нарушать в том числе и Уголовный кодекс, и делать то, что обычный человек делать не может. Это одновременно и сила, и слабость. Потому что пока вы в этой системе органическая часть, вам разрешено многое из того, что запрещено всем рядовым гражданам, но зато в любой момент, когда вас захотят наказать, вас наказать могут ровно за то, чем вы благодарно пользовались все это время, за то, что вы купили дом за одну десятую часть от его реальной цены и так далее.
И третье, наконец, это полная зависимость чиновника от вышестоящего, соответственно, полный контроль над нижестоящими. Вот эти три важных качества неономенклатурной системы, они во многом являются ключевыми для объяснения того, что сегодня с нами происходит в системе управления. Коротко: эту систему Сталин, который ее создал в свое время, описывал, используя сравнение человека с винтиком. В этой системе человек не особенно важен, он винтик, и этот винтик можно переставить, как мы сегодня видим, из корпоративного блока в региональный блок. У нас есть губернатор, который поменял четыре региона Олег Кожемяко, наверное, это не предел, он может поехать куда-то и дальше.
Михаил Соколов: Для поддержания нужного уровня страха в системе с 2015 года сажают на 10–20 лет более 20 чиновников ежегодно, уровень репрессий в элите – около 2%. Сорока одной крупнейшей корпорации руководят главы, назначенные в 2016 году или позже. В подавляющем случае, эти новоназначенные не продвинулись по службе, а пришли из других структур.
Владимир Рыжков заметил, что, по его мнению, произошел захват государства группами частных интересов, а это не неономенклатура.
О новой номенклатуре Путина я побеседовал с профессором ВШЭ Николаем Петровым.
Первый вопрос – это, собственно, суть вашего доклада: что такое неономенклатура, чем она отличается от номенклатуры сталинского времени, например? Путинская неономенклатура – это что?
Николай Петров: Путинская неономенклатурная система – это с одной стороны восстановление тех частей классической номенклатурной системы, которые оказались утрачены или ослаблены. Например, горизонтальные ротации федеральных чиновников в регионах и в корпорациях – это сегодня восстановлено. С другой стороны это достраивание тех частей, которых по определению не могло быть в сталинское время, потому что тогда была жесткая, закрытая, контролируемая всецело государством система, сегодня система открыта. Поэтому, чтобы достроить эту неономенклатурную систему, надо было сначала обеспечить жесткую зависимость внутри системы, несмотря на открытые границы.
Это было сделано выстраиванием двух заборов – забора изнутри и забора снаружи. Персональные западные санкции, принимавшиеся после 2014 года – это во многом гарантия того, что элиты не расколются, что элиты не предадут, потому что их никто нигде вовне не примет и не ждет. И вторая вещь – это каким образом перераспределять гигантские ресурсы, которые приватизирующие определенные части государства элиты получают, возглавляя, скажем, корпорацию на протяжении 10–15 лет. Та и другая части были выстроены, когда система смогла контролировать полностью те активы, которые в виде частных олигархов или государством назначаемых олигархов на время получали под свой контроль определенные лица, тогда стало возможным говорить о том, что неономенклатурная система приняла свой окончательный вид.
Единственное и важное, что ее сегодня, на мой взгляд, отличает от сталинской – это то, что в ней нет встроенного блока воспроизводства, она не может сама себя воспроизводить, поэтому нуждается в постоянных ручных вмешательствах для того, чтобы, скажем, поменять глав корпораций, поменять глав регионов, а механизма замены и воспроизводства кадров нет. Поэтому можно говорить, что в кадровом смысле эта система деградирует. В этом отношении она разовая, а не способная десятилетиями сама себя поддерживать и воспроизводить.
Михаил Соколов: Это проект, который сознательно делался, или это продукт процесса эволюции, собственно, путинской номенклатуры?
Николай Петров: Я думаю, что, конечно, второе. То есть это то, к чему привела большая цепочка ситуативных решений. Каждый раз власть, принимая решение, имеет достаточно короткий горизонт, но поскольку решения политические, связанные с сохранением власти, с обеспечением отсутствия угроз этой власти извне и так далее, они все складываются примерно в один и тот же канал, в результате мы видим, что это самый длинный, самый стратегический и в каком-то смысле успешный из тех политических проектов, которые начали реализовываться с самых первых дней прихода Владимира Владимировича Путина на пост президента, продолжают выстраиваться и сегодня.
Михаил Соколов: Получается так: главная фигура – это Путин, а главный инструмент вертикали – это ФСБ с системой репрессий?
Николай Петров: Я думаю, что и так, и не так. Вспомним, в сталинской системе были две несущие вертикальные конструкции, одна – это партийно-административная система, а вторая – это чекистская, кагэбэшная система. Сегодня мы сначала видели, что это все слилось, в этом смысле система потеряла в известном смысле внутреннюю эффективность, потому что одна вертикаль не может обеспечивать ее жесткость.
Сейчас это развелось и у нас снова примерно в таком же виде, просто иначе оформленном, на поверхности являются две вертикали: административная, во главе которой стоит президент, без всяких "Единых Россий" и так далее, и чекистская, спецслужбистская, во главе которой тоже стоит президент.
При этом я бы не переоценивал роль ФСБ – это скорее инструмент, это гигантский конгломерат, который действительно с одной стороны выглядит очень влиятельным и контролирующим всех, но с другой стороны это не единая структура, где есть внутренние конфликты и напряжение, позволяющие Кремлю контролировать этот конгломерат тоже.
Михаил Соколов: А зачем столько губернаторов было сменено за последнее время, а часть губернаторов и мэров отправилась за решетку?
Николай Петров: Я думаю, что, во-первых, надо говорить не о замене тотальной почти губернаторов, а о замене и очень масштабной всех глав корпораций и ведомственных, и бизнес, и региональных. То есть это началось даже чуть раньше, в 2012–13 годах, очень сильно ускорилось после 2014 года, когда система приобрела новые жесткие персоналистские свои черты. То есть речь идет о решении системой двух, мне кажется, задача. Одна – это смена поколений. Очевидно, это была серьезная проблема, было серьезное испытание, как обеспечить замену поколений в системе, где нет реального воспроизводства, вертикальных лифтов и так далее.
Михаил Соколов: Продвигать детей?
Николай Петров: Это только отчасти и не очень значительное решает проблему, хотя и ведет к деградации элит.
И вторая задача – это каким образом обеспечить соответствие персонального состава системы тем новым механизмам и той новой политической геометрии, которая сложилась после 2014 года.
После 2014 года у нас другой политический режим, где нет места полусамостоятельным и относительно самостоятельным игрокам. Вместо того, чтобы заставлять старых игроков играть по новым правилам, что всегда проблемно, было принято решение поменять их на новых.
Это качественная замена, это не просто новый более молодой руководитель, который раньше был на вторых ролях, стал вдруг играть первую роль – это приход к власти, уже другой власти, людей принципиально иных, которые отвечают той новой политической конструкции, той новой неономенклатурной системе, которую мы имеем, а именно это такой немножко даже послереволюционный эффект, когда убираются соратники, им на смену приходят верные службисты.
Михаил Соколов: Каков эффект появления верных службистов вместо партнеров-соратников?
Николай Петров: Эффект простой – система упрощается, я бы сказал, примитивизируется, она перестает быть внутренне разнородной, оно гомогенизируется, и она выстраивается на предмет военного и полувоенного ведомства, когда "ты начальник, я дурак", когда приказы, которые идут сверху, безусловно и не обсуждаясь выполняются внизу. Это имеет свои плюсы, потому что позволяет очень оперативно, не тратя время на дискуссии не только с парламентом, с этим давно все было в порядке, а внутри политической элиты, внутри условного путинского политбюро реализовывать быстро те решения, которые принимает верховная власть.
Но имеет и очевидные минусы. Потому что вызовы, которые стоят перед страной, перед системой, они усложняются, а ее конструкция наоборот упрощается, примитивизируется. И вот этот разрыв между тем, что система должна делать, и тем, что она, устроив себя так, как она себя устроила, в состоянии делать, этот разрыв увеличивается, а с ним опасность кризисов, в том числе и таких, которые могут привести к разрушению всей системы.
Михаил Соколов: А что будет эта система делать в ближайшее время? У нее впереди, во-первых, выборы в Думу, во-вторых, транзит, возможный транзит власти, поскольку срок Путина заканчивается второй.
Николай Петров: Я думаю, что применительно ко второму главный результат того, что произошло, является возможность реализовывать эту трансформацию, этот транзит власти от Путина президента к Путина в каком-то другому качестве как угодно. То есть сегодня не надо ни с кем договариваться, не надо преодолевать ничье в целом сопротивление, чтобы реализовать любой из тех вариантов, которые в принципе возможны, а именно либо продление срока, во что как-то сегодня не очень верится, снятие всех ограничений, либо переход к системе, когда условный Путин-Дэн Сяопин, получая формальные какие-то полномочия в виде главы конституционного, а не такого, как сегодня, Совета безопасности или Госсовета, сохраняет в своих руках всю полноту власти, утрачивая при этом ту ответственность, которую сегодня президент несет.
Михаил Соколов: Казахский такой вариант?
Николай Петров: Я не думаю, что он может быть чисто казахстанским, потому что есть отличия. Путин не создал государство, которое сегодня возглавляет, это создает целый ряд проблем для использования того, что Нурсултан Назарбаев сегодня использует в Казахстане. Потом, мне кажется, что проект Назарбаева более краткосрочный, он не рассчитан на длительное пребывание Назарбаева у власти таким образом, как он это делает сегодня. Я замечу, что Назарбаев и старше Путина на 12 лет, то есть у Путина есть еще много времени впереди.
Михаил Соколов: И последний вопрос про мафиозное государство, о чем говорил Владимир Рыжков сейчас, государство, которое захвачено группами интересов, условная мафия или набор мафий. Как это сочетается с тем, что вы говорите о номенклатуре? Номенклатура – это же возможность менять винтики в системе.
Николай Петров: Мне кажется, что можно говорить о мафиозном государстве, об элементах мафиозного государства применительно к политическим системам целого ряда постсоциалистических стран, как Балинт Маядьяр сделал в отношении Венгрии. Есть определенная эволюция этого мафиозного государства, которое начинается с приватизации государства рядом структур, а заканчивает, мне кажется жесткой вертикализированной моделью, когда есть только один лидер, а все остальные являются частями системы, пусть и действия лидера как-то ограничены этими внутренними мафиозными правилами игры. И в этом смысле Венгрия сегодня – это наше прошлое, а не настоящее. Некоторое время назад можно было говорить о том, что есть целый ряд корпоративных структур и кланов, которые приватизировали определенные части нашего государства, типа РЖД или типа каких-то силовых структур.
Михаил Соколов: Есть же "Роснефть", которая государство в государстве?
Николай Петров: Она сохраняет. "Газпром" в меньшей мере, потому что мы знаем, что "Газпром" изначально и всегда контролировался лично Путиным, в этом смысле не является корпорацией, отдельной от этой главной вертикали. "Роснефть" – да. Я думаю, что в этом смысле это скорее некоторая и автаркичная, и не отвечающая современным требованиям, современному устройству структура архаичная, которая довольно скоро, я думаю, утратит свой статус и превратится, во что превратились очень многие сегодняшние корпорации, включая и силовые, такие как ФСО и так далее. То есть в этом смысле просто мафиозное государство может быть организовано по-разному. Может быть мафиозное с непререкаемой властью одного центра, может быть мафиозное с разделением власти и ответственности. Но и то, и другое – это просто разные фазы одного и того же направления развития.
Михаил Соколов: Доцент Высшей школы экономики Александр Кынев проанализировал ту масштабную кадровую чистку, которая прошла в России после 2012 года. Теперь почти 60 процентов губернаторов – варяги. Новый резерв – охранники из ФСО. Но их назначения – ситуативные и неудачные. Колоду кадрового резерва тасуют, но она невелика. А при Ельцине две трети были местные политики, нынче же это "варяги". За 4 с половиной года произошло 57 замен губернаторов, то есть Путин заменил две трети. Такого не было со времен Горбачева. Увеличивается число согласуемых с центром назначений: это вице-губернаторы по силовикам, по внутренней политике, министры финансов. При этом Центр лишил многих технократов права привозить и назначать свои команды,
О том, что происходит с региональными элитами, я побеседовал с политологом Александром Кыневым.
Первый вопрос: каков масштаб замены глав регионов за последние годы, с 2014-го.
Александр Кынев: На самом деле говорить имеет смысл о ситуации с 2012 года, потому что у нас ужесточение выборности произошло в июне 2012 года. Первые несколько лет в основном замен не было, они произошли в ходе подготовки к прямым выборам, то есть это было в первом полугодии 2012 года. Тогда была в совокупности 21 замена, если считать замены декабря после думских выборов 2011 года. В последующие года в основном, как правило, варяги назначались редко. То есть это был период, когда центр все-таки в основном делал ставку на местные кадры, понимая, что нужны люди, понимающие ситуацию в регионах. Понятно, что центр выбирал их, исходя из собственных представлений о перспективности, во всяком случае, эти люди понимали территорию, где они руководят.
Начиная с 2004 года, когда выборы губернаторов были отменены, именно в период с 2012 по 2016-й – это был период, когда количество местных назначенцев среди губернаторов было самым высоким. То есть они были не все, не 100%, но примерно больше половины губернаторов этого времени были выходцами с территорий, которыми они руководители. Тренд поменялся в 2016 году, менялся он постепенно. В самом 2016 году замен было очень мало, в основном это были замены летние, когда назначали первых силовиков, назначали тогда же первого технократа – это был господин Овсянников в Севастополе.
Если брать за точку изменения кадровой политики 2016 год, то мы на сегодняшний день имеем 52 замены в 57 регионах, в 52 регионах из 85 поменяли губернаторов. При этом в пяти регионах губернаторы поменялись дважды за это время, потому что по разным причинам либо человек оказался, мягко говоря, не на своем посту, как это случилось в Калининградской области и в Астраханской, либо проиграл выборы, как это случилось в Приморском крае. Так что в этом смысле ситуация довольно подвижна.
Такой жесткой ротации, чтобы за три года поменяли почти две трети губернаторов, не было ни за все 1990-е годы, такого не было даже в 1991 году, когда у нас в стране произошли радикальные события, распался Советский Союз, такого не было даже тогда. Хочу напомнить, что когда Ельцин назначал губернаторов, в основном это были все-таки бывшие председатели областных советов, председатели облисполкомов, в некоторых случаях это были мэры, но в любом случае это были статусные чиновники, то есть не были люди из ниоткуда. Назначения варягов тогда вообще не было. В начале 1990-х годов был единственный варяг на Сахалинской области Валентин Федоров, да и то перед тем, как его назначить главой администрации, он вначале был избран депутатами председателем Сахалинского облисполкома.
Михаил Соколов: В чем причина этого перелома политики, то есть политика стала другой с упором на варягов-технократов или варягов-офицеров?
Александр Кынев: На самом деле надо смотреть вглубь, как я уже сказал, во-первых, это рекорд с точки зрения абсолютного количества регионов, при этом изменился сам состав. Если брать период 2004 года, то количество варягов первое время было около трети, остальная часть были всевозможные гибридные сценарии, когда человек был отчасти варягом. Например, сценарий возвращенца: человек родился в регионе, допустим, окончил школу, университет, потом уехал, делал карьеру, но регион как-то знал. Или, скажем, это был вариант местного политика, который на несколько лет уехал в Москву, работал, скажем, заместителем министра или в каком-то ведомстве, в регион вернулся.
Особенно эти гибриды были популярны во время президентства Медведева, когда после первых назначений варягов центр столкнулся с недовольством на местах, когда люди стали откровенно бунтовать, что приезжает новый губернатор, привозит массу каких-то чужих людей за собой, они начинают делать бизнес в сферах своей ответственности. В итоге центр как раз в период с 2009 по 2011 год пытался находить золотую середину, как ему казалось, назначать людей, которые были отчасти местными, отчасти федеральными. После 2016 года эти гибриды исчезли вообще. Если брать регионы назначений, то 57% назначенцев за последние три года – это чистые варяги, то есть люди, которые вообще никакого отношения к региону не имели. Очень небольшое количество представителей старых региональных элит, в основном республики национальные, либо это регионы, где прежний губернатор ушел на повышение, скажем, Ямало-Ненецкий округ, Тюменская область, Амурская отчасти, когда господин Козлов ушел в министры, там давали возможность назначить кого-то из региональной группы.
Михаил Соколов: Зачем все это делалось?
Александр Кынев: Я думаю, что здесь нет однозначного ответа. Мне кажется, в первую очередь это сама логика вертикали, когда важен человек максимально лично преданный. Нужно сделать все, чтобы ликвидировать угрозу возможности формирования в регионе какой-то сильной региональной элиты, превращения губернатора в какую-то яркую фигуру. Кроме того, что поменялись сами губернаторы, фактически они утратили во многом самостоятельность при формировании администрации. Если мы посмотрим последние несколько лет, мы увидим, что, как правило, губернатор приезжает в регион один, может быть с двумя-тремя помощниками, обычно он может поставить своего начальника аппарата, главу канцелярии, все остальные заместители ему спускаются из Москвы. То есть он фактически несамостоятелен даже в подборе кадров. Получается, что он сам чужой для региона, при этом у него еще команды своей нет. То есть он получается такой менеджер в командировке, при этом максимально ослабленный. Естественно, такой человек фактически поставлен с единственной целью – выполнять приказы, он никакой контрэлиты вокруг себя сформировать не в состоянии, он не в состоянии опереться на население, потому что он чужой.
Получается, что он фактически решает только единственную задачу прямого выполнения указаний из Москвы, написание справок, отчетности. И его главная задача – не высовываться, не провоцировать скандалов, чтобы, не дай бог, не сломать себе следующую карьеру, дождаться светлого момента, когда его, может быть, назначат на новый пост, вернут в Москву или в регион побогаче переведут. Центр, я думаю, решал еще задачу политтехнологическую, так резко меняя губернаторов, он пытался перехватить у оппозиции тему перемен, говоря: вот смотрите, мы сами всех поменяли, вот у нас новые молодые, энергичные и так далее. Показательно, что начиналась вся эта история как раз в 2016–17 году подготовкой к президентским выборам. Фактически это можно рассматривать как элемент сценария по подготовке к переизбранию Путина на новый срок, когда президент старый, команда у нас новая. Но, на мой взгляд, они настолько втянулись в процесс, что он уже превратился для них в самоцель в каком-то смысле этого слова, то есть это стало новой стратегией, когда они уже стали получать удовольствие, стали получать какой-то кайф от того, что хотим – этого назначим сюда, этого сюда. Это как детская игрушка, то есть ты из воздуха создаешь новых королей, ты управляешь пространством, ты меняешь судьбы территорий. Я думаю, что некоторые люди получают от этого определенное удовольствие.
Михаил Соколов: Каков эффект влияния на выборы, которые будут в сентябре, будет ли он иметь продолжение?
Александр Кынев: Эффект влияния на выборы связан с тем, что, во-первых, эти губернаторы чужие для местных элит, естественно, они опираться на них не могут, элиты им ничем не обязаны, они, естественно, ни о чем не могут их попросить. То есть весь элемент админресурса, связанный с неформальными обязательствами, работать перестает. Второе – они чужие для населения. Конечно, никакой личной харизмы нет. Единственным ресурсом в такой ситуации является, во-первых, апелляция к Москве, к федеральному центру, и второй ресурс – это фактор новизны. То есть они пытаются на какой-то дистанции представить себя суперэффективными менеджерами, что нашему региону повезло, приехал человек со связями, теперь жизнь наладится, новые горизонты, новая жизнь, все будет по-новому. Но это эффект очень короткий. Пообещать все это можно, но выборы проходят, а люди смотрят, что ничего не меняется, ничего не происходит.
Очень хорошо видно по регионам: когда идет кампания, губернатор встретился, съездил в больницу, например, встретился с протестующими, где-то обманутые дольщики, выборы прошли – и все, губернатор исчезает с публичного поля. Люди, конечно, это видят, чувствуют. Естественно, что рейтинг после этого неизбежно падает. Тех технократов, которые после избрания продолжили хоть как-то работать с населением, их буквально единицы. Большинство после избрания демонстрируют, мягко говоря, полное равнодушие к тем территориям, которыми они руководят. Поэтому главный их ресурс – это фактор новизны и апелляция к Москве, никакого другого ресурса в реальности у них электорального нет. Поэтому, конечно, на мой взгляд, в перспективе долгосрочной, среднесрочной, Дума 2021 года, президентские 2024, подобные губернаторы вряд ли для федерального центра могут служить какой-то надежной кадровой опорой, дать какие-то голоса, скорее наоборот. В ряде случаев они уже являются элементами очень сильного раздражения, даже недоумения в регионах, потому что они изначально многими воспринимались, что это баловство, приедет и уедет, а они не уезжают. Похоже, что многие из них застряли на долгое время. Чем дольше это происходит, тем большее раздражение вызывают на местах.
Михаил Соколов: Вторые туры могут произойти в сентябре?
Александр Кынев: В этом году ситуация может быть похожа на прошлый год именно по той причине, что невзирая на то, что системная оппозиция играет в договорняки, она снимает сильных кандидатов, но поскольку сами назначенцы кандидаты откровенно слабые, популярности у них никакой личной нет, люди они чужие. После назначения еще какой-то период позитивный есть, но особенно те, которые были назначены осенью прошлого года, сейчас уже по 9 месяцев руководят, люди, честно говоря, в регионах никакого позитива во многих не видят, никакого диалога с населением не видят. Поэтому, я думаю, даже в условиях отсутствия сильных конкурентов люди в этой ситуации могут голосовать за откровенно слабых кандидатов просто потому, что голосовать больше не за кого.
Михаил Соколов: А местные элиты будут им помогать?
Александр Кынев: Местные элиты будут вести себя по-разному, смотря, какой регион. Есть регионы, где они более организованные, более смелые, там может быть даже кое-где им удастся провести кого-то из своих представителей в состав кандидатов на выборах, там сценарий один, а в других случаях могут просто саботировать и втихаря помогать кому-то из оппонентов. Так же, как это было недавно в Иркутской области, когда выбрали мэром домохозяйку, но не просто выбрали, а именно потому, что уважаемые местные люди просто решили поддержать ее назло тому кандидату, которого пытались им навязать. Такая же история может происходить на местах. В принципе она вполне объяснима – с местным человеком они могут договориться.
Михаил Соколов: Какие регионы могут?
Александр Кынев: На самом деле, я думаю, что из тех регионов, которые в этом году выходят на выборы, проблемными может быть почти половина. Можно назвать Сахалинскую область, республику Алтай, Мурманскую, Оренбургскую, Челябинскую. Кстати, я думаю, даже некоторые регионы, где губернаторы даже остались, как вологодский, никакой оппозиции нет, но мы видим социологию, что рейтинг губернатора падает. Это говорит о том, что общее недовольство там тоже сказывается. Поэтому я думаю, что тренд на понижение сейчас есть фактически везде, и в Липецкой, и в Курской.
Михаил Соколов: Нынешние губернаторы-назначенцы вряд ли могут что-то решать, они просто лишены элементарных властных полномочий, – считает проанализировавший опыт новых сибирских губернаторов новосибирский политолог Алексей Мазур.
Алексей Мазур: На самом деле задача для них физически невыполнима, то есть они поставлены на посты, на которых не решается ничего. Даже та политическая система, которая создана, она не может управлять на местах ничем, поскольку все многократно дублируется. То есть по каждому вопросу нужно собрать четыре ведомства, головы которых сходятся в Москве. То есть губернатор на месте не может решить ни одной проблемы. Плюс к этому есть три-четыре контролирующих ведомства, которые могут в любой момент все это остановить и прекратить. Это должен быть какой-то очень мощный, харизматичный лидер. Почему Собянин в Москве может? Потому что, во-первых, он может зайти в администрацию президента и все решить, а во-вторых, он может собрать ведомства. А губернатор в какой-нибудь Новосибирской области такими возможностями не обладает. Это означает, что ни один вопрос решаться не будет. Поэтому они будут сидеть, плакать, писать отчеты, но ничего не будет происходить.
Михаил Соколов: На конференции обсуждалась проблема национальных проектов. Как власть собирается осчастливить народ, если она фактически увеличила налоги и сборы ради непонятных программ?
Как отмечает экономист Наталья Анкиндинова, откат от рыночных методов начался в середине нулевых годов. Появились госкорпорации, холдинги, федеральные целевые программы, майские указы Путина о повышении зарплат бюджетникам.
Наталья Анкиндинова: Выполнение указов в первую очередь столкнулось с кризисом 2014 года, с присоединением Крыма и с падением цен на нефть, с санкциями – это все полностью изменило повестку. Экономический рост не возобновился в таких условиях, как ни странно. Это позволило списать неудачи в выполнении указов 2012 года на внешние тяжелые обстоятельства и на то, что у нас были более важные приоритеты. Указ 2018 года усугубляет эту тенденцию к формулированию национальных целей, стратегических задач, национальных проектов. То есть после выборов 2018 года, на мой взгляд, ситуация в экономике существенно изменилась. Это соотношение между административными рычагами и рыночными существенно повернулось в сторону административных рычагов.
В этих нацпроектах предполагается, что частные предприятия будут работать на цели, которые сформулировало государство. Таким образом, подрывается базовый принцип рыночной экономики, что предприятия основной своей целью имеют получение прибыли, если они какие-то другие цели преследуют, то, соответственно, экономическая эффективность у них снижается. Тоже такой фактор риска, что эта история с национальными проектами, с планом развития инфраструктуры, она финансируется во многом за счет перераспределения ресурсов в бюджет от частного сектора.
Эти почти 26 триллионов, они распределяются таким образом: примерно 13 триллионов – это федеральный бюджет, причем 5 триллионов за счет перераспределения средств внутри госрасходов, существующих госпрограмм, просто переформулирование целей и задач, направлений расходов; 8 триллионов – это дополнительные расходы, имеется в виду за 6 лет, конечно, которые формируются из нескольких источников, прежде всего повышение НДС, 600 миллиардов примерно в год, увеличение предельного объема заимствований, которое допускается бюджетными правилами на 0,5% ВВП. Но это не полностью сейчас выбирается, тем не менее, потенциал такой есть. Ужесточение позиции Минфина, которую мы сейчас наблюдаем по другим направлениям, то есть продавливание включения неналоговых платежей в Налоговый кодекс, чтобы административное принуждение было более сильным к уплате этих платежей, борьба с теневыми доходами по всем направлениям. Последняя идея, которая прозвучала, – это то, что контроль над расходами граждан рассматривается.
Михаил Соколов: Желание все регулировать чревато тем, что система расшатается, возникнет эффект Госплана в экономике. Нет никаких оснований думать, что доходы населения начнут расти, – считает экономист Наталья Анкиндинова.
Алтайский политик Константин Емешин подчеркнул, что указы, например в сфере здравоохранения, ставят ошибочные цели.
Константин Емешин: Все убиваются национальным проектом в здравоохранении по онкологии. Собрались эксперты по онкологии, и оказалось, что нужны копеечные затраты для того, чтобы внедрить маркеры, которые разработаны в "Векторе", применяются во всем мире, кроме России. Это дешевые способы раннего выявления рака. А тот проект, который национальный нарисован, – это колоссальные средства на лечение третьей-четвертой стадии, колоссально дорогие медикаменты, облучение и так далее. Здесь просматривается явное лоббирование. Кстати, в Америке то же самое. Онкологическая, как я ее называю, мафия лоббирует в том числе и наш национальный проект, запрещая ранние маркеры.
Михаил Соколов: Профессор Евгений Гонтмахер считает, что нацпроекты в ряде случаев ставят невыполнимые задачи, к примеру, обеспечение роста населения. Демография показывает, что Россия вступила в такой период, когда что бы власти ни делали, будет падение численности населения. Без привлечения мигрантов это заведомо невыполнимая задача, как и снижение уровня бедности в два раза. Об этом мы и побеседовали с профессором Евгением Гонтмахером.
Почему национальные проекты в значительной части не могут быть исполнены? Это объективная какая-то реальность мешает, невозможно изменить какими-то большими деньгами?
Евгений Гонтмахер: Это заключено в самой конструкции. Просто жанр, который был выбран, с моей точки зрения, он бесконечно устарел. По крайней мере, в стране, которая себя считает демократической, Владимир Путин же говорит, что мы живем в демократической стране, в демократической стране такого рода документы, которые касаются перспектив развития страны, по крайней мере, обсуждаются публично заранее и носят форму какого-то общественного договора, хотя бы части населения.
Если нормальная политическая система, допустим, президент избран какой-то частью, другая часть в оппозиции, так вот эта часть, которая победила, она выдвигает на основе каких-то обсуждений какие-то предложения. Если это не получается, то на следующих выборах, естественно, эта партия во главе с этим президентом проигрывает, приходят те, кто, допустим, находится в оппозиции – вот известная давно по истории схема. У нас же указ был написан абсолютно в каких-то недрах, там есть целый ряд профессиональных даже не то что неточностей, просто грубых ошибок, как я считаю, которые заведомо делают многие пункты невыполнимыми, которые будут вынуждать, к сожалению, менять так называемые методики, подстраивать статистику под нужды партии. Это, конечно, реальной жизни в нашей стране ничего хорошего не принесет. Правильно здесь сказал Константин Емешин, что это, на самом деле, игра в бумаги, это не попытка поменять страну в лучшую сторону, а это очередной бумагооборот, отчеты друг перед другом, но не перед обществом. В принципе, если говорить в целом о ситуации в стране, можно ли чего-то сделать, то здесь, конечно, речь должна идти о реформах. Мне казалось, допустим, ты хочешь сделать какой-то майский указ, надо не об этом писать – это следствие, что в результате каких-то реформ мы можем ожидать, что будет такой-то рост зарплат, снижение бедности, что-то поменяется с точки зрения конкурентоспособности российской экономики в мире и много чего другого. То есть начинать надо было с другого, тогда это, может быть, хотя бы методологически как-то смотрелось.
Но дело заключается в том, что никому реформы не нужны. Путин пришел на новый срок, не имея никакой программы реформы. Более того, я вижу по всем действиям – он ни на какие реформы не настроен, он настроен на то, чтобы отбиваться от текущих проблем, которые есть, решать их в режиме – появилась какая-то проблема, вот ее и решили. Но Россия нуждается в стратегических изменениях – это все понимают. Вызовы, которые есть: и миграция, и старение, и технологическая революция, и много чего другого. Весь мир этим озабочен, все думают, как в этих условиях перестраивать всю общественную жизнь, а у нас нет, мы не озабочены этим. Цифровизацию написали, но цифровизацию у нас понимают очень узко – что у нас будут электронные сервисы. Это, конечно, хорошо, я тоже ими пользуюсь, но цифровизация жизни на самом деле – это другое. Это изменить технологии, это высвобождение людей в другие сферы жизни, в другие сферы работы. Где у нас об этом хоть какие-то разговоры? Об этом ничего нет. Кстати, судя по статистике, этот проект хуже всего реализуется. То есть те средства, которые на него выделены, в наименьшей степени, по крайней мере на данный момент, освоены из всех больших проектов.
Михаил Соколов: Кто бенефициары тогда этих национальных проектов? Есть же какие-то компании, госкорпорации и прочие, которые получат какие-то деньги, собранные с населения, которое ныне вроде как нефть?
Евгений Гонтмахер: Мне кажется, изменение круга бенефициаров, об этом речи не идет. Потому что как раз реформы, которые нужны в России, они должны в этом и заключаться, что бенефициарами вместо госкомпаний, вместо государства становится население. А сейчас самый успешный элемент нашей российской жизни – это государство. Оно собирает большие деньги, оно очень прибыльное, оно собирает ренту со всех, кроме нефти и газа, с нас снимает ренту, накопило очень большие деньги в резервах, которые официально заявлены. Я думаю, эти все нацпроекты ровно на поддержание этой же системы. Там какие-то технические изменения могут быть, какая-то компания будет отключена от этого, какая-то придет. Но эти бенефициары – это те, кто аффилированы с государством, это его продолжение. Государство это объявило, государство аккумулировало или обещает аккумулировать под это довольно приличные деньги, само будет осваивать эти ресурсы. Нам с вами, населению от этого если что и достанется, то чисто символически.
Михаил Соколов: То есть бюрократия будет в выигрыше?
Евгений Гонтмахер: Государство как институт, там не только бюрократия, там вокруг огосударствленная экономика, госкорпорации, они не являются бюрократией, но они сращены с ней. У нас же, как наш друг Дима Орешкин говорит, сформировался "бюрнес", то есть сращивание бюрократии и бизнеса произошло. Вот это совокупное явление и является главным бенефициаром уже давно в нашей стране, но сейчас эти нацпроекты позволяют и дальше этой системе существовать.
Михаил Соколов: Сильный ход может быть на основе нацпроектов? Вы говорите, что их невозможно использовать, а как тогда ими сходить в 2021 или в 2024 году, сказать, что мы же все улучшили и углубили?
Евгений Гонтмахер: Какие-то возможны неожиданные подачки. Медведев недавно узнал, случайно, видимо, что если родитель ухаживает за ребенком-инвалидом, он получает какую-то мизерную пенсию по уходу, он сказал: мы ее увеличим, будет получать 10 тысяч рублей в месяц. Примерно такое, только, я думаю, к выборам, которые нам предстоят, в Государственную думу, может быть, будут президентские выборы, мы же не знаем, как конфигурация власти сложится, будут какие-то вещи. С моей точки зрения, абсолютно не стоящий ни копейки ход – это взять и заморозить повышение пенсионного возраста.
Михаил Соколов: Это значит признать ошибку.
Евгений Гонтмахер: Как у нас с прошлыми президентскими указами: нефть упала, санкции ввели на нас. То же самое сказать: санкции давят по-прежнему, внешние обстоятельства, поэтому, чтобы людям жилось лучше, давайте не будем так быстро повышать пенсионный возраст, перенесем его повышение за 2024 год. Или дивиденды, которые собираются с госкомпаний сейчас, рекордные, как пишут, взять, использовать на какие-то разовые выплаты. Это элементарные политтехнологические вещи. Я не исключаю, что они будут сделаны как раз к выборам для того, чтобы склонить население, которое недовольно, мы с вами это видим и на региональных выборах, склонить его позицию в сторону, которую бы хотелось.
Михаил Соколов: Экономист, доцент Академии народного хозяйства Сергей Хестанов отмечает, что кризис формально кончился, но рост находится на уровне статистической погрешности. Динамика розничной торговли лет пять снижалась и показала небольшой рост лишь в последний год.
Сергей Хестанов: Можно сказать, что условный средний россиянин ценой затягивания поясов адаптировался к жизни в новых условиях. Почему это важно? Дело в том, что несмотря на то, что абсолютный уровень сейчас ниже, чем в 2013 году был, но то, что показатель вышел в плюс, – это дополнительно внушает уверенность, что устойчивость с точки зрения этого параметра нашей экономической системы повысилась. Это не значит, что все хорошо, это значит, что мы в таком виде можем пребывать достаточно долго. Нас из такого состояния могут вывести две вещи по большому счету – это либо сильный внешний шок, падение поступлений от природной ренты, потому что официально около трети доходной части официального бюджета – это поступления от экспорта, из них процентов 80 – нефтегазовый сектор. Но эта цифра при всей своей официальной правильности лукавая. Дело в том, что когда Росстат этот показатель считает, он формально смотрит на тех, кто занимается экспортом, соответственно, учитывает их в статистике. У нас очень много предприятий, которые сами ничего не экспортируют, но либо обслуживают экспортеров, либо от них зависят. Если посчитать тех, кто косвенно связан с экспортом, то зависимость доходной части федерального бюджета от экспорта станет – там тоже ломают копья, как считать, – но грубо около половины. Поэтому хотим мы или не хотим, мы от внешнего фактора зависим сильно. Если паче чаяния произойдет внешний шок, а он может быть одним из двух сценариев – это либо сильное падение цен на нефть, либо введение каких-то ограничений на экспорт нефти нашей страной.
Михаил Соколов: Сергей Хестанов считает, что главной угрозой стабильности путинской системы является рост добычи нефти и газа в США и стабилизация обстановки вокруг Ирана. Рост добычи в Ливии или Венесуэле могут обрушить выгодный для Москвы уровень цен.
Об этих рисках я побеседовал с Сергеем Хестановым.
Как все-таки повлияет на Россию повышение добычи нефти в США? Каковы риски для России от происходящего на нефтяных и газовых рынках?
Сергей Хестанов: Главный фактор, который в настоящее время надежно защищает Россию от суровых санкций по иранскому образцу, – это зависимость рынков от российской нефти и российского газа. Причем особенно критичной является зависимость европейского газового рынка от поставок из России. В настоящее время Россия покрывает свыше трети поставок газа в Европу. Для многих стран из-за топологии сети газопроводов российский газ является незаменимым. Поэтому пока не будет реальной альтернативы российской нефти и российскому газу, опасаться серьезных санкций у российского руководства по большому счету нет. Собственно говоря, это понимание и делает позицию российского руководства по очень многим международным вопросам крайне неуступчивой. Но процесс роста добычи и нефти, и газа в США идет довольно быстрыми темпами. За срок менее 10 лет добыча нефти в США утроилась, добыча газа увеличилась в меньшей степени, тем не менее это позволило Соединенным Штатам Америки из крупного импортера газа превратиться уже в достаточно заметного экспортера.
Причем добыча газа в США сдерживается строительством заводов по сжижению, добыча намного превосходит местный спрос и возможности существующих заводов. Поэтому, скорее всего, уже к концу 2019 года США будут располагать мощностями по сжижению газа порядка 90 миллиардов кубов в пересчете на газ в нормальных условиях. Это цифра, которая потенциально может создать заметную конкуренцию российским поставкам. Причем конкуренцию не в моменте, в настоящее время стоимость российского трубопроводного газа заметно ниже, чем стоимость сжиженного природного газа из США, но сам факт наличия возможности поставок делает переговорную позицию многих европейских стран гораздо более сильной.
Пресловутая зависимость от российского газа устойчиво снижается. Причем добыча газа и его сжижение растет не только в США, но и во многих других странах, просто информации об этом меньше, а добыча газа в США очень хорошо документирована в силу того, что газ торгуется на бирже "Наймикс", соответственно, все, что связано с добычей и торговлей газа, очень хорошо документировано.
Михаил Соколов: Если ситуация в мировой политике изменится, в Венесуэле, в Ливии, с Ираном, то действительно есть риск падения нефтяных цен и удара по российской экономике?
Сергей Хестанов: За последние полтора года добыча нефти в США выросла на 3,5 миллиона баррелей в сутки – это очень большая величина. Интересно, что в истории было два прецедента, когда такой перекос между спросом и предложением вызывал примерно четырехкратное падение цен. Первый случай – это 1986 год, когда Саудовская Аравия отказалась сокращать добычу, нарастила ее, дополнительные 3–3,5 миллиона баррелей в сутки привели к тому, что цена упала в четыре раза. Собственно говоря, это и послужило началом конца Советского Союза. В конце 2014-го – начале 2015 года на рынок вышла так называемая сланцевая нефть, ее количество почти точно соответствовало количеству дополнительной нефти, которая была вброшена Саудовской Аравией в 1986-м, 3–3,5 миллиона баррелей в сутки, и цена опять упала примерно в четыре раза. Из этого можно сделать очень надежный вывод, что для того, чтобы вызвать примерно четырехкратное падение цен на нефть, достаточно создать дополнительное предложение в размере 3–3,5 миллиона баррелей в сутки.
В настоящее время падения не происходит из-за того, что во многих странах, прежде всего Венесуэла, Ливия, в силу бурных социальных процессов добыча упала. Кроме того, действует сознательная сделка ОПЕК плюс, когда группа стран ОПЕК, плюс присоединившаяся к ним Россия, сознательно сокращает добычу. Эти действия приводят к тому, что несмотря на то, что добыча в США растет, мировые цены на нефть достаточно стабильны. Но цена этой стабильности – это потеря доли рынка. Существует большая вероятность, что либо произойдет восстановление добычи в Ливии или в Венесуэле, в конце концов, рано или поздно это произойдет, либо может распасться сделка ОПЕК плюс, потому что в рамках этой сделки сотрудничают страны, которые имеют очень большие противоречия друг с другом. В 1985 году именно противоречия между странами – членами ОПЕК в частности, нарушение соглашений привели к тому, что Саудовская Аравия, как крупнейший участник соглашения, отказалась его соблюдать. Рано или поздно сдача рынка американцам приведет к тому, что у кого-то не выдержат нервы. Интрига только в том, когда это произойдет.
Михаил Соколов: Россия готова к таким событиям? Скажем, это накопление резервов, оно, может быть, страхует от подобного риска нынешний режим?
Сергей Хестанов: Единственная рациональная причина очень сильного наполнения резервов на фоне стагнации в экономике, на фоне падения реальных располагаемых доходов граждан, последние месяцы даже на фоне роста разного рода социальных протестов – это то, что те, кто принимают решение об объеме резервов, уверены в том, что в обозримом будущем, причем не в абстрактном, а именно в обозримом будущем Россию ждут очень серьезные экономические проблемы. И в этом случае резервы позволят своего рода купить время. Сами по себе резервы, как бы велики они ни были, не позволят вечно жить за счет резервов. Тот размер, который накоплен к настоящему времени, позволяет надежно спрогнозировать, что даже если цены упадут в районе 30 долларов за баррель, при рачительном использовании можно протянуть два-три года. То есть эти резервы – это возможность купить время, не решить проблемы в экономике, а именно купить время.
Михаил Соколов: Национальные проекты, если сбросить, это тоже возможность купить время?
Сергей Хестанов: Национальные проекты вызывают очень большие сомнения относительно их целесообразности, поэтому, скорее всего, первой жертвой возможного ухудшения экономических условий как раз и будут нацпроекты. Более того, опыт отказа от выполнения прошлых майских указов, которые отдаленно напоминают собой нацпроекты, хотя гораздо менее масштабны, показывает, что любой внешний шок является надежным оправданием для отказа от реализации крупных трат со стороны государства. Нацпроекты – это первый кандидат на урезание в случае, если экономическая ситуация намного ухудшится.
Михаил Соколов: А если в целом говорить о российской экономике в нынешних политических условиях, она к вызовам времени готова, к тем проблемам, которые есть в мире, новые технологии, цифровизация, высвобождение людей благодаря автоматизации, электромобили и все прочее?
Сергей Хестанов: Если говорить о том, насколько российская экономика готова к шокам, то важно отметить, что к краткосрочным шокам российская экономика подготовилась прекрасно. В настоящее время в России наблюдается тройной профицит: профицит федерального бюджета, профицит торгового баланса и профицит счета текущих операций. То есть даже с учетом оттока капитала Россия зарабатывает больше валюты, чем тратит. Такое сочетание делает Россию крайне устойчивой к любому краткосрочному внешнему шоку. Цена этой подготовки – это низкий экономический рост, снижение благосостояния населения и бесконечно долго в таком стиле управлять экономикой невозможно, то есть это явно краткосрочное решение. Потому что, как показывает опыт и как гласит прекрасная фраза автора стратегии непрямых действий Бэзила Лиддл Гарта, не потеря войск, а потеря надежды ведет к проигрышу войны. Как только значительный процент членов общества потеряет надежду на лучшую жизнь, скорее всего, пострадает социальная стабильность.
Михаил Соколов: Какова реакция населения на падение доходов, повышение налогов, цен и пенсионного возраста?
Замдиректора Левада-центра Денис Волков отмечает падение рейтингов власти, высокий уровень протестных настроений, спроса на популизм. После пенсионной реформы рейтинг Путина упал сразу на 17% и снижался до начала 2019 года. Сейчас ожидание протестов снизились, но число готовых протестовать лично остается на прежнем уровне.
Денис Волков: Значительно упал авторитет власти не только на фоне пенсионной реформы, но и ухудшения ситуации в стране. Пусть некоторое улучшение происходило в начале этого года, но качественного улучшения пока нет. То есть если, может быть, тренды будут положительные, может быть, чуть успокоится. Но пока мы видим, что этого не произошло, народ в возбужденном состоянии находится. Это то, что касается настроений и авторитета власти. Я думаю, что еще здесь важно некоторое ощущение своих сил. Пусть небольшую, но мы видим положительную динамику по вопросу способности влиять на ситуацию в стране. Наверное, это отражает некоторый рост уверенности. Это один из индикаторов ощущения силы гражданского общества. 71% готовы на выборы ходить, подписывать петиции – 53%, и половина – обращаться в органы исполнительной власти. 30% готовы принимать участие в работе общественных политических организаций. Работать волонтером – где-то 24%. Участвовать в уличных акциях – 22%. Важно, что гуманитарные вопросы намного больше готовы поддерживать деньгами. Что приходилось делать, что люди делают? Мы видим, что самое популярное – это подавать милостыню, отдавать безвозмездно одежду и вещи. Я бы сказал, это максимум того, к чему люди готовы.
Михаил Соколов: Социолог видит проявления общественной мобилизации: Шиес, Екатеринбург, Ингушетия. В отдельных случаях власти идут на уступки. До половины считает, что надо требовать от власти перемен, а не просить их. Гражданское общество начинает отвоевывать пространство. Власти отступают в ограниченном секторе.
Изменения общественного мнения к лету 2019 года я обсудил с замдиректора Левада-центра Денисом Волковым.
Как можно оценить сегодня уровень общественного недовольства, скажем, с периода пенсионной реформы?
Денис Волков: Есть несколько показателей, которые нам позволяют его оценить. Один – готовность протестовать, он сохраняется где-то на уровне четверти населения. Что интересно, он не меняется, остается постоянным с осени прошлого года. Еще другие есть показатели, в том числе одобрение президента. Мы видели, что за прошлый год он серьезно снизился – с 80 до 66% сегодня. Здесь сыграла не только пенсионная реформа, но и общее ухудшение уровня жизни. Я думаю, что это два основных. У нас есть еще индекс социальных настроений, который также падал весь год. Есть вопрос о том, куда идет страна, в верном или неверном направлении. Сейчас 50 на 50 примерно. Тоже серьезное снижение было в прошлом году.
Михаил Соколов: Можно ли говорить о какой-то стабилизации поддержки того же Путина и с чем это связано?
Денис Волков: Действительно, где-то с весны этого года мы наблюдаем некоторую стабилизацию. Рейтинги, оценки положения дел в стране чуть-чуть выросли, что-то с февраля, что-то с марта. Я думаю, что это некоторое привыкание к новой ситуации. Все-таки инфляция была более-менее остановлена, люди чуть-чуть привыкли, я думаю, это связано с этим, прежде всего.
Михаил Соколов: Затянули пояса, как говорил Хестанов.
Денис Волков: Пояса затянули, но дальше какого-то серьезного ухудшения нет, и это уже хорошо.
Михаил Соколов: Что можно сказать о внешнем факторе? Я видел у вас в опросах некоторое улучшение отношения, например, к Украине. Это люди просто устали от пропаганды или от бесконечного обсуждения дел Украины вместо дел в России?
Денис Волков: Есть некоторая усталость, действительно, и вообще от внешнеполитической повестки, от Украины, США, Венесуэлы. Поскольку у себя дома много проблем, люди говорят: что же мы всем помогаем, что вы нас кормите всем этим, когда лучше своим заняться. С другой стороны, я думаю, это отражает некоторые изменения на телеканалах, стали меньше это показывать, меньше США стало, потому что, наверное, на какую-то сделку рассчитывают, Путин с Трампом встречается, это всегда очень хорошо, на это люди реагируют, потому что так же устали от конфронтации, не столько от того даже, что показывают, а то, что постоянно какие-то негативные новости, от этого тоже люди устали. Мы видим, половина говорит о том, что Россия в изоляции находится, половина опасается войны большой. И это действительно негативно влияет, может влиять и на рейтинг, потому что власть не может решить с точки зрения людей эту проблему.
Михаил Соколов: В этом классическом вопросе про уступки для того, чтобы жизнь стала лучше, есть какие-то подвижки или все так же уперто, что Крым наш, а в Донбассе войны Россия не ведет?
Денис Волков: Это сложный вопрос. Отчасти во многом люди не готовы идти на уступки. Даже мы видим по военным расходам: с одной стороны, люди говорят, что мы слишком много тратим, слишком много отдаем вовне, а с другой стороны – говорят, что расходы на оборону не надо сокращать, потому что это вынужденные расходы. Если мы спрашиваем: где искать деньги, где можно поэкономить? С одной стороны, люди говорят, что военные расходы большие, но не предлагают экономить на этом, а говорят: давайте экономить на том, чтобы с коррупцией бороться, давайте чиновников ловить и так далее. Мы во враждебной атмосфере все равно находимся, нужно все-таки на это тратить. Поэтому здесь однозначной связи нет. Когда мы спрашиваем, нужно ли идти на уступки, они говорят: пусть они сначала на уступки пойдут, а потом уже мы посмотрим.
Михаил Соколов: По Крыму ситуация все та же?
Денис Волков: По Крыму в одном вопросе – наш он или не наш, нет никаких подвижек. А с другой стороны, есть некоторое увеличение количества людей, которые говорят, что, может быть, это было плохое решение. Если бы мы сейчас в 2014 году были, то может быть, и не стоило присоединять, так где-то треть сейчас говорит, чуть-чуть выросло количество этих людей.
Михаил Соколов: Есть ли тема популизма и коррупции, с которой вы здесь выступали, действительно этот вопрос выходит на самый первый план для людей в политическом пространстве? Те же лозунги Навального, власть когда кого-то сажает, это все очень хорошо воспринимается обществом.
Денис Волков: Тут тоже однозначных нет ответов. Мы точно видим, что обеспокоенность коррупцией растет, не на первое место, но на третье-четвертое место она выходит. Экономические проблемы на первом месте, но за последние годы это выросло на фоне того, что говорит Навальный, на фоне того, что делает власть, эти все дела коррупционные. Когда мы спрашиваем, как люди оценивают то, что происходит, все равно большинство говорит, что не верит, что это реальная борьба, что это какие-то разборки, люди говорят. Но при этом скорее довольны тем, что происходит: мы не верим, что это по-настоящему, но пусть посидит. Удовлетворение от этого есть. В каком-то смысле это некоторое положительное влияние на рейтинги тоже оказывает, но в серьезную борьбу все они не верят.
Михаил Соколов: Для оппозиции это лакомая тема, получается?
Денис Волков: Это везде хорошая тема. Антикоррупционная повестка работает и в России, работает и в Индии, в Индонезии, в других странах. То есть здесь мы не уникальны, здесь мы так же хорошо на это реагируем, как и во всех остальных странах, где уровень коррупции высокий.
Михаил Соколов: Вы рассказывали о ситуации с гражданским обществом сейчас. Все-таки есть у людей в России большее желание участвовать в каких-то неполитических процессах, а может быть, и в политических процессах, лично во что-то вкладываться? Что сейчас произошло за последние год-полтора?
Денис Волков: В целом это длительный процесс нарастания связей, укрепление этих связей. Это не за год происходит, если мы 10 лет сравниваем, то есть некоторый прогресс. Что точно выросло именно за последние полтора года и сохраняется на высоком уровне – это готовность выходить и защищать свои права. Я связываю это в первую очередь с пенсионной реформой. Потому что на фоне этих новостей резко выросло желание выходить лично – это где-то четверть. Это резко выросло осенью прошлого года и не падает. Где-то в два раза выросло резко буквально за месяц-полтора, до сих пор не падает, сохраняется на высоком уровне, в том числе и потому, что тем достаточно много, по которым можно выходить. Второе – это авторитет власти, который упал за последние годы. Если мы говорим о правительстве, губернаторах, Думе, этот процесс начался уже в 2015 году, у Путина резкое падение в прошлом году.
Михаил Соколов: Вы показали, что ожидания протестов уменьшились. То есть людей, которые были готовы голосовать, примерно столько же, а ожидания уменьшились. Как это объяснить?
Денис Волков: Я думаю, это связано с тем, что максимум протестных акций наблюдалось осенью – это были акции против пенсионной реформы. Они не были такими массовыми, не выходили сотни тысяч в одном городе, но они были по всей стране. То есть мы видели, когда мы спрашивали в том числе "а в вашем регионе есть они?", то максимум наблюдался именно осенью. Сейчас намного меньше, хотя есть ряд крупных акций. Мы видели экологические, Шиес самое сейчас, наверное, яркое, с другой стороны, в Екатеринбурге были, в Москве, но это все-таки отдельные акции. А по пенсионной реформе их было много и в различных городах.
Михаил Соколов: Часть акций увенчалась успехом, часть власти не стали уступать. Можно ли понять алгоритм поведения власти, в каких случаях она отступает? Иногда акции очень массовые, а уступок нет, а с другой стороны, может быть, не очень активное давление, есть уступки. Какая-то логика власти здесь понятна?
Денис Волков: Первое – точно реагируют, где есть широкий общественный резонанс. И мы видели, если мы три акции посмотрим, Екатеринбург, Шиес и Ингушетия, то мы видим, что наиболее быстро среагировали именно в Екатеринбурге. Мы видели, что больше всего люди об этом узнали. В каком-то смысле, может быть, она более привлекательная сама, о ней лучше писать, может быть менее опасно писать, поэтому много писали. Резонанс – самое, наверное, важное. С другой стороны, важно, легко ли что-то сделать, легко перенести место строительства храма, нелегко перенести место захоронения отходов, здесь целую систему нужно менять, чтобы что-то сделать. С другой стороны, есть какие-то политические вещи, где власти будут держаться. В Ингушетии мы видели, что власть скорее подавила этот протест.
Михаил Соколов: Хотя губернатора сменила.
Денис Волков: Губернатора сменила, но опять же не сразу. Тем не менее, самые активные люди там по-прежнему сидят, больше миллиона штрафов заплачено. Я представляю, что в таком небольшом регионе это огромные деньги. Где-то, что касается Голунова, где, с одной стороны, было общественное давление, с другой стороны, было явное нарушение закона, и все это было очевидно, плюс были некоторые переговорщики, которые ходили, договаривались, все вместе это сложилось в частичный успех.
Михаил Соколов: То есть гражданскому обществу небезнадежно выступать по любым вопросам?
Денис Волков: Небезнадежно, просто нужно понимать, что не везде это будет успех, не везде это будет полный успех. Но, тем не менее, если ничего не делать, то ничего не будет.
Михаил Соколов: И последнее – прогнозы. Вот эта ситуация, которая сейчас на определенном уровне зависла, она стабильная, и мы можем ожидать какие-то дальнейшие акции протеста, но не очень масштабные или что-то может измениться принципиально? Сами люди что говорят, с фокус-группами что видно?
Денис Волков: На фокус-группах люди скорее обсуждают те акции, которые уже есть. То есть прогнозировать очень сложно на основе фокус-групп, скорее здесь именно наши индикаторы и рейтинги говорят о том, что есть некоторое улучшение, но оно не качественное пока что. То есть пока сохраняется возможность других протестных акций на высоком уровне, потому что напряжение есть в системе, оно не уходит пока что. Если будет положительная динамика, наверное, тогда подуспокоятся, но пока что лишь чуть-чуть ситуация улучшилась, но конфликтных ситуаций в нашей системе очень много. В условиях, когда авторитет власти падает, то тут люди уже не ждут милости от власти, а выходят просто прежде, чтобы показать власти, что проблема есть, а если власть не решает, тогда это начинает развиваться дальше.
Михаил Соколов: Участники конференции обсудили ситуацию с развитием гражданского общества в Казахстане, Украине и Беларуси. Как считает профессор Рустам Бурнашев, в Казахстане транзит власти реально еще не начался, происходит ее трансформация в новой конфигурации: все реальные рычаги у Нурсултана Назарбаева.
Рустам Бурнашев: Меняется ли власть? Вопрос однозначно открыт. Потому что в поле политическом остается Назарбаев, юридически он обладает огромными полномочиями. Причем эти полномочия не просто номинальные, они четко демонстрируются в действиях. Например, если мы берем последний саммит ШОС, уже после того, как президентом Казахстана стал Токаев, на этом саммите Токаев не принимает участия, а там принимает участие Назарбаев. То есть это четко демонстрируется, что Назарбаев находится во власти, систематически проводит заседания Совета безопасности, где его позиция является доминирующая, где президент Казахстана Токаев является по сути фигурой подчиненной.
Назарбаев выстраивает свою стратегию на основе конструирования принципиальной неопределенности. В данном случае нынешняя ситуация полностью укладывается в стратегию Назарбаева, когда есть неопределенность для прежде всего групп интересов, непонятно, кто является центром принятия решений, какие решения, на каком уровне и каким центром принимаются. Тем не менее, о некоторых изменениях власти можно судить, потому что Токаев предпринимает, во всяком случае визуально, независимые решения – это последние кадровые перестановки. После того как он вступил в должность, он практически подтвердил все кадровые назначения, которые были сделаны при Назарбаеве после последних выборов. Несмотря на это, буквально через несколько недель после вступления в должность он начинает проводить кадровые перестановки, причем эти кадровые перестановки затрагивают ключевые фигуры, руководитель аппарата президента меняется и меняется мэр Алма-Аты. Второе – это некоторая специфика действий, которые предпринимает Токаев, которые были нехарактерны для Назарбаева, это прямые контакты с населением, причем в кризисных зонах.
Михаил Соколов: В Беларуси, по мнению бывшего кандидата в президенты страны Натальи Короткевич, началась слабая политическая оттепель
Наталья Короткевич: Есть у нас одна маленькая победа в сфере прав человека, права на объединения. У нас был пункт в Уголовном кодексе, если ты действуешь от имени лица незарегистрированной организации, ты мог быть арестован и осужден на несколько лет. Благодаря либерализации некоторой общественной этот пункт уже убрали из Уголовного кодекса. Мы надеемся, что это немножко раскрепостит деятельность инициатив. У нас присутствует давление на независимые профсоюзы. Это происходит очень просто, человека в регионе очень легко запугать, потому что рабочих мест очень мало, достаточно начальнику к нему подойти и сказать: тебе это надо? Дальше человек уже сам принимает решение. Мы активно стимулируем людей на участие в политике, и это работает. Это работает с молодыми людьми, со студентами, это работает с людьми в регионах.
Михаил Соколов: Политолог Виктор Мироненко отмечает, что избрание Зеленского президентом страны и доминирование его партии могут дать шанс на проведение реформ и началу реального движения в Европейский союз.
Подвел итоги дискуссии на конференции ее организатор, политик Владимир Рыжков.
Владимир Александрович, давайте подведем итоги конференции. Поняли ли вы из докладов экспертов, как трансформировалась система Путина за последние пару лет?
Владимир Рыжков: Первая тема, которую мы поставили в центр анализа, была новая вертикаль власти, новая личина вертикали власти, связанная с молодыми технократами. Мы увидели, что за последние буквально пару лет Кремль поменял больше половины губернаторов на этих новых молодых варягов. Мы попытались оценить, что и как, мы пришли к выводу, что эта система не сработает. Мы пришли к выводу, что молодые технократы не смогут реализовать даже те задачи, которые ставит перед ними Кремль, такие как поддержание доверия к власти, поддержание политической стабильности, экономический рост, исполнение национальных проектов. Эти люди не в состоянии будут решить эти задачи, во-первых, потому что они в большинстве своем не являются публичными политиками, не умеют общаться с людьми, поэтому вряд ли они будут иметь доверие людей. Во-вторых, потому что они связаны по рукам и ногам федеральными структурами, силовиками, инструкциями и так далее, то есть у них нет той свободы рук, которая позволила бы им действительно добиваться реализации каких-то целей. В-третьих, те же самые национальные проекты убивают региональную инициативу и не дают регионам создавать свои программы развития, а значит, губернаторы не смогут их реализовать. И в-четвертых, даже их персональные биографии большинства из них, их профессиональная компетентность недостаточны для того, чтобы решать те задачи, которые решает Кремль. Поэтому мы пришли к выводу, что система технократов уже сейчас находится в кризисе, что этот кризис будет только усиливаться и через какое-то время самому Кремлю придется отказываться от технократической вертикали и искать какие-то другие решения.
Михаил Соколов: Национальные проекты в целом, что они могут дать, оправданна ли ставка власти на них?
Владимир Рыжков: Мы анализировали национальные проекты, в целом у нас доминировал скепсис по отношению к их перспективам. Во-первых, наши эксперты на Алтайской конференции говорили о том, что национальные проекты означают просто изъятие денег у населения и изъятие денег у частного бизнеса, их перераспределение на государственные проекты, эффективность которых обычно довольно низкая. Во-вторых, говорили о том, что лучше бы оставили больше денег семьям и частному бизнесу, а не повышали налоги. Потому что люди сами и частный бизнес гораздо эффективнее использовали бы эти деньги. В-третьих, говорили о том, что сами национальные проекты писались второпях, критерии очень нечеткие, цели очень неконкретные, понять, что там будет выполнено, что не выполнено, решительно невозможно. Скорее всего, это кончится тем, что через какое-то время либо объявят, что они выполнены, либо о них забудут и заменят какими-то новыми обещаниями.
Михаил Соколов: А что гражданское общество, поскольку вы его рассматривали на фоне Казахстана, Белоруссии и Украины, что российское гражданское общество, живо ли оно, оживает и может ли так активность, которую мы сейчас немножко видим, передвинуться в политическую плоскость?
Владимир Рыжков: Я бы сказал, что наш анализ состояния гражданского общества по состоянию на лето 2019 года в четырех странах – Украина, Белоруссия, Россия и Казахстан, оказался, как ни странно, умеренно оптимистическим. Мы видим, в том числе по данным Левада-центра, что готовность участия в гражданских акциях, протестных акциях, в общественно-политической активности в России растет. Мы видим, что даже в Казахстане в момент трансформации власти Назарбаева тоже происходит некоторая активизация гражданского общества. Мы видим, что на Украине гражданское общество сильное достаточно. Если Зеленский сумеет после выборов в Верховную раду консолидировать власть, то возможно, там произойдет объединение усилий общества и государства по стабилизации Украины. И даже в Белоруссии, как нам говорила сегодня Наталья Короткевич, происходит определенная либерализация политического режима, некоторое расширение возможности для общественников что-то делать. Так что, как ни странно, может быть это и нормально, но во всех четырех постсоветских странах, которые мы анализировали, мы наблюдаем позитивные тенденции на постепенное усиление гражданского общества, взаимного доверия, солидарности людей и возможностей общества оказывать влияние на власть.
Михаил Соколов: Способна ли власть адекватно реагировать на те протесты, которые сейчас проходят?
Владимир Рыжков: Власть, естественно, воспринимает, об этом говорили все, гражданское общество как досадную помеху. Власть стремится перевести гражданскую активность из политической плоскости в чисто благотворительную, волонтерскую – покрасьте заборы, уберите мусор, березки подстригите. Как показали все эксперты, в тех случаях, когда гражданское общество достаточно решительно действует и достаточно последовательно, оно добивается успеха. Среди примеров, которые сегодня приводились, – это Шиес, где, похоже, не будет мусорного полигона. В Белоруссии это история с аккумуляторным заводом в Бресте, который хотели построить, но общественность это остановила. В Казахстане протесты после выборов Токаева привели к тому, что там будет создан некий аналог Общественной палаты для того, чтобы общество имело какой-то канал воздействия на власть. Так что общий вывод такой: там и тогда, где и когда гражданское общество достаточно решительно и долго, последовательно борется против какого-то зла, оно, как правило, побеждает.
Михаил Соколов: Можно ли говорить о том, что в России идет процесс трансформации режима с датой контрольной 2024 год? Что можно сейчас спрогнозировать, в том числе учитывая опыт Казахстана?
Владимир Рыжков: Я думаю, что в России трансформация режима пока не началась, но уверен, что правящие круги уже думают, и интенсивно думают, о так называемой проблеме 2024 года, внимательно следят за опытом Казахстана. В том числе сегодня Рустам Бурнашев говорил о том, что никакого транзита власти в Казахстане пока нет, есть трансформация власти Назарбаева, которая со стороны выглядит как транзит. Назарбаев, как он сегодня сказал, сохраняет все рычаги власти и даже это каждодневно демонстрирует. Поэтому за оставшиеся пять лет до 2024 года, я думаю, что Кремль будет внимательно наблюдать за тем, что будет происходить в Белоруссии, в Казахстане, в других странах, для того чтобы определить свое отношение – либо передавать власть, либо трансформировать власть, что тоже вполне возможно, в том числе учитывая постсоветский опыт других стран постсоветского пространства.
Михаил Соколов: Может ли Путин смягчить политический режим в ближайшее время или все будет неизменно?
Владимир Рыжков: Как мы сегодня убедились в ходе дискуссии при анализе четырех стран постсоветских, смягчение режима возможно только при активизации общества внутри либо усилении давления извне. Скажем, если брать пример Белоруссии, то нет никаких сомнений, что некоторая либерализация режима Лукашенко напрямую связана с экономическим кризисом и с давлением Запада, который вынудил его пропустить двух оппозиционеров в парламент, выпустить практически всех политзаключенных, убрать статью из Уголовного кодекса, которая наказывает за деятельность незарегистрированных организаций, и так далее. Поэтому три обстоятельства могут привести к смягчению режима в России – нарастание экономических трудностей, активизация гражданского общества и сохранение давления, санкций со стороны Запада.
Михаил Соколов: Это был репортаж с конференции в Барнауле, которую проводили Владимир Рыжков и фонд Эберта.
Называлась она "Технократия, национальные проекты и гражданское общество". Эксперты выяснили: технократия, или точнее, бюрократия в России процветает, нацпроекты сомнительны, а гражданскому обществу в путинской системе места остается немного.
