- В анекдотах, мемах, граффити, демотиваторах наиболее точно проявляется общественное мнение и гражданский протест.
- В советские годы власти боролись с проявлениями фольклора: песнями, анекдотами, частушками.
- Свобода – плохое питательное поле для анекдота, поэтому в 90-е годы анекдоты были не так популярны.
- Политический анекдот возвращается в Россию в эпоху политической, идеологической, религиозной цензуры.
Сергей Медведев: Сегодня у нас археология коллективного бессознательного. Мы будем исследовать глас народа, но не опросы общественного мнения, а анекдоты, городской фольклор. Невозможно отрицать, что в нашу жизнь, как в лучшие времена брежневского застоя, возвращается политический анекдот, но приходят также мемы, различные формы граффити, монстрации. Так или иначе, городской фольклор выражает политический момент.
Видеоверсия эфира
Корреспондент: Городской фольклор развивался в постоянном взаимодействии авторского искусства и крестьянской субкультуры. Во время событий 1917 года революционная агитация велась через песенники: на первый план выносилась прагматика фольклора. Со второй половины 20-х годов политическая и экономическая стратегия Советской власти меняется: городской фольклор объявляется несуществующим и уничтожается даже физически – сжигаются песенники, и начинаются кампании против первых анекдотчиков. Ответ голосов снизу выражается в основном в частушках, первом репрессированном устном жанре – "Пузо голо,//Лапти в клетку,//Выполняем пятилетку", "Я на бочке сижу,//Бочка золотая.//Я в колхоз не пойду,//Давай Николая". Запрещается целый ряд частушечных сборников с политическим подтекстом, начинается борьба с блатными и бардовскими песнями.
Городской фольклор развивался в постоянном взаимодействии авторского искусства и крестьянской субкультуры
Сегодня же городской фольклор, будь то граффити, арт-акции или снующие в разных городах похожие мемы и сюжеты лучше всего отражают отношение общества к политической цензуре, власти в целом и весьма однобокой телевизионной новостной повестке. Многие боятся выражать себя или свое мнение публично, в соцсетях или через СМИ, но на улицах городов, в обычном общении, интернете, клубах и барах продолжает торжествовать и развиваться народное творчество, модифицирующее фольклор под нынешние реалии страны и высмеивающее отсутствие в России политики и контролируемую публичную сферу.
Сергей Медведев: У нас в гостях Максим Кронгауз, лингвист, профессор ВШЭ, и Елена Югай, доцент Liberal Arts ИОН РАНХиГС.
Скажите, действительно в последние годы возвращается политический анекдот? Ведь в 90-е годы он просел.
Елена Югай: Это закономерно, что он возвращается именно сейчас, ведь в 90-е была возможность прямого высказывания, а фольклор-то – всегда высказывание не прямое. Собственно, почему он тяготеет к каким-то формальным вещам – рифме, какой-то игре, скрытым смыслам? Потому что прямое становится невозможным или неэффективным. Анекдот действительно возвращается, хотя его формы становятся очень разнообразными – это и твитты, и какие-то мемы, и так далее.
Сергей Медведев: Тогда получается, что свобода смертельна для анекдота: в условиях абсолютной свободы он начинает растворяться?
Максим Кронгауз: Свобода неинтересна, это плохое питательное поле для анекдота. Если можно все сказать прямо, то это не является стимулом для создания короткого высказывания. Очень интересно, вернувшись в советское время, посмотреть на типы анекдотов. Они отчасти соответствуют подавленным явлениям – это секс, политика и национальные отношения. Вот три основных типа анекдотов очень четко ложатся в эти три направления: то, что было запрещено, проявляло себя именно в этих жанрах.
Сергей Медведев: Но анекдот очень интересно выстраивает позицию говорящего по отношению к власти. С одной стороны, власть неким образом фамильяризуется, то есть ты позволяешь себе говорить о ней несколько карнавально. С другой стороны, все-таки утверждается верховенство высшего начала.
Елена Югай: В 1984 году вышла книжка Джеймса Скотта "Символическое сопротивление", где он рассмотрел и язык, и какие-то фольклорные формы культуры как попытку одержать верх в символическом поле. Умный слабый заяц всегда побеждает глупого сильного волка, и точно так же, когда мы говорим что-то не напрямую, немножко подмигивая, немножко ставя кавычки, мы тоже обходим этого глупого волка (цензуру или власть), таким образом выражая себя. Это некое оружие слабых, которое помогает слабому одержать верх в символическом поле.
Максим Кронгауз: Но за анекдоты сажали, это было довольно мощное оружие. Так что, я думаю, анекдоты были, с одной стороны, сопротивлением, а с другой стороны, я часто слышу, что анекдоты – вредная вещь, потому что они создавали привыкание к власти и к отдельным персонажам.
Сергей Медведев: Анекдоты хороши даже для власти, потому что они дают клапан для выпуска пара.
Максим Кронгауз: Это верно, но один из упреков – что Сталин и Брежнев в анекдотах такие симпатичные...
Сергей Медведев: Более человечные.
Максим Кронгауз: Это очень важный вопрос – как мы видим этих персонажей. Они действительно становятся, если хотите, членами семьи или того сообщества, в котором используется анекдот. Вообще, о Сталине и других тиранах говорить страшно. Скажем, обязательно поднимали тост за Сталина, но разговаривать о нем невозможно, а в анекдоте это возможно, пусть он и не такой, как в жизни, но некоторые выпуклые черты нам становятся привычны, доступны. Это важный способ говорить, в частности, о страшном, запрещенном, табуированном. Анекдот к этому не сводится, но это одна из основных его функций. Мы, рассказчики и слушатели, оказываемся наравне с генсеками, включая Горбачева. Это правильно, потому что это показывает, что они такие же люди, как и мы, а не некая верховная власть.
Сергей Медведев: Это наследие вообще всей фольклорной карнавальной культуры, по Бахтину?
Максим Кронгауз: Я думаю, да. Это одновременно и снижение, и снятие запретов.
Сергей Медведев: Вспомним, сталинское: "Лаврентий Палыч Берия//Не оправдал доверия.//Остались от Берии//Одни лишь пух да перья". Сейчас тоже нечто похожее?
Елена Югай: Есть анекдоты, которые как бы одомашнивают правителя, а есть ведь городская легенда или теория заговора, которая, наоборот, делает его не просто другим, но существом другой природы.
Максим Кронгауз: Это верно, но если мы говорим о фольклоре вообще.
Елена Югай: Да, вообще, а не об анекдоте. Фольклор работает с разными темами.
Максим Кронгауз: Да, фольклор разнообразен. Но здесь интересно, почему анекдот таков. Потому что юмор основан, прежде всего, на снижении, а другие жанры – это, наоборот, возвышение, то есть доведение этого разрыва между властью и народом до максимума. Власть улетает куда-то на другой уровень.
Сергей Медведев: Но некоторые нынешние политические анекдоты, например, про Путина, подчеркивают его всесилие, всемогущество. Был известный анекдот про Андропова, который спроецировали на Путина: "Путин сломал руку. – Кому?" или "Путин заглядывает в холодильник, а там холодец трясется. Он говорит: "Не бойся, я за кетчупом"". Такое вот приписывание суверену всемогуществ.
Максим Кронгауз: Да, но мы над этим смеемся. Тут механизм все равно снижает это всемогущество, оно становится объектом насмешки, юмора. Конечно, для каждого персонажа выделяются основные качества, и по поводу них ведется беседа. Для Путина эти качества названы и работают; мы их обсуждаем.
Сергей Медведев: А из нынешнего анекдота это только Путин и Медведев?
Елена Югай: Очень многие медийные события порождают много маленьких текстов, которые не всегда проходят цензуру коллектива, не всегда становятся известны всем. И в этом смысле предметом анекдота может стать кто угодно, попадающий в медийное поле, проникающий в любой дом.
Сергей Медведев: Но в целом, наверное, Путин и Медведев: при этом Путин – это всемогущество, а Медведев – зависимость?
Максим Кронгауз: Может быть, лояльность.
Сергей Медведев: Вы можете вспомнить знаковые политические анекдоты?
Максим Кронгауз: Я в последнее время не слежу за анекдотами, переключился на другие виды фольклора.
Сергей Медведев: Какие, например?
Максим Кронгауз: Мне интересна стихотворная форма, ставшая очень популярной в XXI веке. Это, прежде всего, стишки, "порошки и пирожки", хотя есть еще несколько жанров. Если мы рассматриваем все это множество как фольклор, то там возникают некоторые повторяющиеся персонажи. И в "пирожках и порошках" такие тоже есть: там ряд имен употребляется регулярно – Олег, Оксана и так далее. Но интересны персонажи, основанные на реальности. И вот здесь современность пробивается довольно трудно, потому что классическими оказываются все равно исторические персонажи. В тех же "пирожках-порошках" Путин встречается…
Сергей Медведев: Но они все-таки гораздо менее политизированы.
Максим Кронгауз: Да, политика там почти незаметна. Когда мы говорим об этих жанрах, важнее смотреть на верхушку, на популярные, потому что плохой "пирожок и порошок" может быть построен по каким-то совсем непонятным моделям. Один из популярных "пирожков" отчасти тоже про всемогущество нашего президента.
"Красивая у вас панама
однажды путин произнес
и вздрогнул президент панамы
хоть русских там почти что нет".
Действительно, эти жанры почти аполитичны: они больше про быт, про жизнь. Они политичны, но с точки зрения маленького человека, как он видит.
Некоторые нынешние анекдоты про Путина, подчеркивают его всесилие, всемогущество
Сергей Медведев: Елена, мы говорим – "городской фольклор". Это сугубо городские вещи, они оторвались от своих архаичных патриархальных корней?
Елена Югай: Городской фольклор – это некоторое условное обозначение. Мне кажется, оно совершенно не территориально. Например, есть такое понятие, как "ньюслор" – преломляются какие-то образы из новостей, отчасти возникают и пересказываются какие-то фейковые новости. Мы можем записать много этого в деревне, потому что телевизор очень хорошо проник туда. С другой стороны, в городе есть люди, которые не поднимают монетку с земли, потому что боятся, что к ним перейдет чужая судьба. Это абсолютно традиционное деревенское представление.
Я записывала рассказ о женщине, которая позвонила Путину по прямой линии и стала говорить, как она его любит. А он спросил: "Сколько у вас пенсия?" На следующий месяц ей принесли пенсию больше. Она попросила свою внучку не брать эту пенсию, а вернуть. А внучка говорит: "Ну, куда ее верну?". И на третью большую пенсию бабушка умерла от переживаний, стресса, от того, что это чужая судьба. Это я рассказываю быличку, которую записала в деревне.
Сергей Медведев: Какая глубокая архаика – царь и бабушка!
Елена Югай: Но при этом дары-то у этого царя проклятые... Это то, как люди смотрят телевизор. Тут нельзя сказать – городской или деревенский фольклор, просто мы привыкли говорить – "городской", чтобы отделить его от традиционного фольклора, который базируется на архаике, на архаичных ритуалах. Сергей Неклюдов, руководитель Лаборатории теоретической фольклористики РАНХиГС, ввел термин "постфольклор". А что такое город? Это больше какого-то количества людей? Или это люди, которые подключены к интернету и телевидению?
Сергей Медведев: Город – это структура состояния взаимодействия, которая вырывает человека из патриархального, архаичного узкого социума и бросает его в широкий мир.
Максим Кронгауз: В некотором смысле мир фольклора всегда был широк. Действительно, противопоставление города и деревни уходит, особенно если мы обращаемся к интернет-фольклору. Какая разница, где находится человек, который что-то пишет? Что очень интересно: еще одно противопоставление классического фольклора и постфольклора – это устность и письменность. А интернет-фольклор снимает и это противопоставление, потому что, хотя он письменный, но по сути это устная речь. Интернет-фольклор в некотором смысле возвращает нас к истокам.
Сергей Медведев: Это российская традиция – травление анекдотов, когда собирается компания и травит анекдоты? Она существует в других культурах?
Елена Югай: Если говорить о советской культуре, то там это шире, там ведь было еще много разных вещей, которые позволяли людям друг друга узнавать: и цитаты из книг, и эзопов язык, и какие-то рассказы о нем.
Максим Кронгауз: Функционально это немножко разные вещи. Цитата – это показатель своего и чужого. Для советской ситуация это чрезвычайно важно: нащупать, кто собеседник – свой или чужой. Цитата из Окуджавы, цитата из Ильфа и Петрова – и вы нащупываете родство. Но анекдот – это не вполне нащупывание. В советское время это был просто способ структурирования времени: люди садились и начинали травить анекдоты. Сейчас я этого не вижу. Это свойство не только нашей культуры, но и определенного ее периода. Я думаю, и в других культурах есть какие-то аналоги, но они работают немножко иначе.
Сергей Медведев: Я думаю, они в субкультурах. В американской культуре существует армейский юмор, армейские анекдоты. Есть школьные рассказы-страшилки. Но я не могу представить, чтобы в обычном социальном моменте люди начинали рассказывать друг другу анекдоты.
Елена Югай: Мы разделяем анекдот как жанр и шутки как таковые. Шутки возникают там, где есть какой-то болевой момент, с которым ты не можешь справиться.
Сергей Медведев: Иногда это граничит с очень острой традицией политической сатиры. Можно вспомнить Charlie Hebdo, для которых нет вообще ничего святого.
Максим Кронгауз: Не то что у них нет ничего святого, у них есть задача быстрой провоцирующей реакции на некое событие, и они реагируют слишком быстро, когда шутить еще нельзя. Это профессиональный юмор. А если говорить о психологической роли юмора, то это чрезвычайно важная тема. Здесь можно отойти от политики. Например, сегодня одна из обсуждаемых тем – надо ли читать детям страшное. Мы видим, что детский фольклор всегда страшный. Дети нуждаются в страшном, и искусственное ограждение их от страшного, на мой взгляд, скорее вредно: дети, собираясь в темной комнате и рассказывая страшные истории, легче преодолевают страх. Реальной угрозы нет, и это захватывает, это интересно, а с другой стороны, это одомашнивание страшного. Так что, мне кажется, фольклор чрезвычайно важен для воспитания.
Сергей Медведев: Фольклор всегда анонимен, или появляются авторские вещи, которые потом приобретают фольклорное бытование?
Елена Югай: Я дружу с поэтом Александром Тимофеевским, который написал, наверное, единственную песню, которую все русские люди знают до конца, а именно – "Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам". Изначально там были такие слова: "Мы дойдем до города Чикаго,//Завоюем город Вашингтон,//Перестроим премии по-русски//Разожжем колхозные огни//И ковбоям кислую капустку будем выдавать за трудодни". Это авторский текст, но при этом он встроен в общую традицию и имеет все основания стать фольклорным. На мо взгляд, иногда значение нашего авторства несколько преувеличено, ведь многие практикующие литераторы часто говорят, что эти строчки пришли ему одновременно с другом, ровесником, что можно меняться стихами. В этом смысле текст, который выдерживает цензуру коллектива и начинает ходить как фольклорный, уже принадлежит фольклору. Еще интересная тема – рассказы людей, которые говорят: "А вот такой-то анекдот на самом деле придумал я".
Максим Кронгауз: Многие тексты настолько популярны, что отрываются от автора. Но и в самом тексте должны быть заложены какие-то моменты, позволяющие перенести его в разряд "народное": в частности, это юмор, сатира – тогда текст легче отрывается от автора. Если посмотреть, как функционировали эти маленькие стишки в советское время, то были вполне авторские – это "гарики" Губермана, они тоже могли быть сверхпопулярны, но все-таки автор – Губерман. А были садистские стишки, которые в основном писала группа авторов, но стихи гораздо менее известного поэта Олега Григорьева легко встраивались в этот канон и становились фольклорными.
Сергей Медведев: В последние месяцы за надписи, касающиеся Путина, в связи с законом об оскорблении власти люди получают реальные административные и уголовные дела. В этом смысле фольклор расширяет свою сферу бытования? Граффити – это тоже фольклор?
Елена Югай: Группа "Мониторинг актуального фольклора" в РАНХиГС изучает политические акции как ритуальную коммуникацию. Мы прибегаем к ритуалу, начиная от похорон и до традиционных переходных ритуалов, когда сталкиваемся с чем-то, что не можем решить напрямую. На той же акции мы не можем напрямую поговорить с властью и начинаем делать ритуальные формы, когда важнее становится не только сам посыл, но и то, как это сказано с точки зрения языковой игры, с точки зрения людей, которые стоят рядом с тобой и воспринимают это вместе с тобой. Я думаю, все это явления, с которыми есть что делать в фольклористике.
Максим Кронгауз: Еще очень важен маятник, который качается между авторством и безавторством, конкретным автором и народом. Если мы говорим о власти, задача которой – поймать распространителя неугодного высказывания, то здесь очень интересно, потому что найти автора анекдота практически невозможно. Поэтому Советская власть сажала за рассказывание анекдотов. Сегодня закон отчасти ведет себя подобным образом: стали наказывать за перепост, то есть найти источник довольно трудно, и если ты перепощиваешь некий текст, то уже несешь за него ответственность.
А если мы говорим о внутренних механизмах, не связанных с властью и с преследованием инакомыслящих, то здесь есть разные способы сокрытия, подавления авторства. В интернете это очень хорошо видно, потому что ник, аналог псевдонима, как раз подавляет авторство. Есть жанры, где используются только ники, где нельзя писать фамилию автора. И, таким образом, авторство уходит, и эта область становится фольклорной.
В советское время был обмен цитатами, а сегодня люди мемами нащупывают своих в пространстве
В жанре граффити вроде бы все подавляет авторство: это запрещено законами разных стран, то есть авторов отлавливают. Казалось бы, это в чистом виде фольклор. Но если мы вспомним Бэнкси, который прорывается через анонимность, псевдонимность и становится одним из ярчайших авторов, то это такое обратное движение, когда яркость автора в творчестве и в поведении все-таки выдергивает его из фольклора и снова возвращает нам его имя.
Елена Югай: Да, наличие или отсутствие авторства важно. Но еще в фольклорном тексте очень важно то, что он используется как средство коммуникации. Текст становится фольклорным еще тогда, когда нам важно, не то, как он выглядит, а то, как он воздействует. Граффити как средство общения горожан друг с другом...
Сергей Медведев: Да, граффити – это типично урбанистическое, городское искусство, потому что в нем используют типично городские пространства.
Елена Югай: Как и множество других практик – спонтанные мемориалы, допустим.
Сергей Медведев: Придорожные могилки погибших в авариях.
Елена Югай: Да, по крайней мере, мы об этом пишем.
Сергей Медведев: В данном случае, народная топонимика – тоже фольклор. Скажем, Немцов-мост – это фольклор?
Елена Югай: Да, там есть о чем говорить.
Сергей Медведев: Или Анин сад, сад имени Анны Политковской около редакции "Новой газеты" – тоже своего рода фольклор.
Интересно, что фольклор выходит в сферу визуальной репрезентации, становится общегородским феноменом, как и монстрации.
Максим Кронгауз: С модными понятиями так и происходит. Текст начинает уходить от собственного текста, и текстом мы считаем все, что угодно, в том числе и жесты, и могилки – любое действие.
Сергей Медведев: Максим Анисимович, вы, наверное, изучаете различные виды сетевого фольклора?
Максим Кронгауз: Для культуры чрезвычайно важно понятие мема. Собственно, мемы были и в доинтернет-эпоху, просто назывались иначе. Точного аналога мема не было, но если мы говорим о каких-то вербальных, словесных формулах, то есть понятия крылатых слов или крылатых выражений. Ученые использовали термин "стереотип" или "клише", цитаты в каком-то смысле – тоже мемы. Были такие кусочки мемов, а сейчас появилось понятие "мем", которое всеобъемлюще и описывает чрезвычайно важные явления, особенно в эпоху интернета, поэтому слово так легко применяется именно к этому. Мы, сказав что-то, не всегда понимаем, какова судьба сказанного. Иногда это слово отрывается от автора, улетает и начинает завоевывать новые и новые пространства. Возникает какая-нибудь дурацкая картинка с самым популярным и долгоиграющим мемом "Привет, Медвед!", которая вдруг подхватывается всеми и начинает завоевывать разные пространства. Дальше "Медвед" становится отдельным персонажем, отрывается от картинок, погружается в другие картинки. Происходит такая экспансия, что изначально и присуще мему. Выражение повторяется, повторяется, повторяется и становится известным огромному количеству людей (интернет как канал необычайно располагает к этому), а дальше потихоньку сходит на нет. Если мы сравним современные мемы с классическими крылатыми выражениями, то классические выражения жили веками, а сегодняшние мемы живут неделю, максимум год. Скорость жизни резко увеличилась. Но сегодня мемы в каком-то смысле выполняют сразу много функций. Например, в советское время был обмен цитатами, а сегодня люди мемами нащупывают своих в этом пространстве.
Сергей Медведев: Да, это способ социальной маркировки.
Максим Кронгауз: Это одна из функций мема – найти своего. Но есть еще и масса других, потому что с помощью мемов мы кодируем что-то, мем превращается в другие тексты. В нашей сегодняшней культуре это чрезвычайно важная вещь.
Сергей Медведев: Очевидно одно: политический анекдот возвращается в эпоху политической, идеологической, религиозной цензуры. Во времена задавленной публичности люди все больше выражают себя в виде мемов, надписей на стенах, политических анекдотов. И это действительно важнейшее свойство именно российской культуры, которая делает такой большой упор на слово. Так что, шутите, шарьте, ведь юмор – это последнее, что можно у нас отнять.
