Виталий Портников: Очередной передел украинского телевизионного пространства сразу же после президентских выборов и накануне парламентских… Зачем бывшему главе Администрации президента Украины и, пожалуй, самому пророссийскому из украинских политиков Виктору Медведчуку столько телевизионных каналов? Является это интересом к бизнесу или все же интересом к политическому влиянию? Обо всем этом мы поговорим сегодня в нашей студии. Со мной Наталья Лигачева, главный редактор издания "Детектор медиа", а по скайпу из Вашингтона с нами аналитик Atlantic Council Андерс Аслунд. Перед тем как перейти к диалогу, сюжет о сути событий.

Видеоверсия программы

Корреспондент: Кум российского президента Владимира Путина и член партии "Оппозиционная платформа – "За жизнь" Виктор Медведчук в июне 2019 года приобрел еще один медиаактив, телеканал ZIK. Эта сделка привела к демаршу тележурналистов: уволились многие ведущие и авторы программ. Менее чем за год под контролем политика, который, как считают, тесно связан с Кремлем, оказались три украинских новостных телеканала: кроме ZIK, это "112 Украина" и NewsOne. Формально они не принадлежат Медведчуку, ими владеет его друг и бизнес-партнер, депутат Верховной Рады от фракции "Оппозиционный блок" Тарас Козак. Однако то обстоятельство, что реальный хозяин этих СМИ – именно Медведчук, демонстрирует их информационная политика. Активнее всего деятельность Медведчука освещает телеканал "112 Украина", накануне выборов президента Украины подробно информировавший о поездке Медведчука и пророссийского кандидата в президенты Юрия Бойко в Москву и их встрече с премьер-министром России Дмитрием Медведевым.

Виктор Медведчук после длительного перерыва вернулся в политику и медиабизнес, как считают эксперты, пользуясь молчаливым согласием бывшего президента Украины Петра Порошенко. Медведчук резко критикует украинскую власть, выступает за сближение с Россией и встречается с Путиным. В конце июня он по своей инициативе привез из Минска четырех украинских пленных, договорившись с сепаратистами так называемых "ДНР" и "ЛНР" об их освобождении. Активность этого ориентированного на Кремль политика многие связывают с досрочными парламентскими выборами в Украине. Политическая платформа "За жизнь", от которой баллотируется в Раду Медведчук, занимает в рейтинге политических предпочтений избирателей вторую строчку после президентской партии "Слуга народа".

Уже объявлено о том, что ZIK, "112 Украина" и NewsOne войдут в единый медиахолдинг. Многие журналисты уверены, что в новой медиакорпорации Медведчука будет действовать запрет на любую точку зрения, идущую вразрез с позицией Кремля. Мэр Львова Андрей Садовый заявил, что, скупая телеканалы, Медведчук создает плацдарм для новой агрессии России против Украины. Несколько украинских политиков потребовали, чтобы Владимир Зеленский блокировал возможную покупку Медведчуком новых медиаактивов. Они настаивают на введении санкций за антиукраинскую пропаганду в отношении уже находящихся под контролем Медведчука СМИ. Президент Украины по этому вопросу еще не высказался.

Виталий Портников: Виктор Медведчук и так владел достаточным количеством украинских телевизионных каналов, и все уже как-то свыклись с тем, что он имеет такое большое телевизионное влияние. А зачем тогда Медведчуку понадобилось сейчас, когда в Украине такая сложная политическая ситуация, когда все внимательно смотрят, кто что покупает и продает, покупать еще один телевизионный канал – ZIK, куда он так спешит, и зачем ему так много нужно?

Наталья Лигачева: С одной стороны, я думаю, что ZIK важен, потому что это был канал влияния, прежде всего, на западную Украину. А с другой стороны, за Медведчуком стоит Кремль (что ни для кого не секрет), и просто есть желание больше и больше контролировать количество информационного пространства. К сожалению, они успешно этого добиваются.

Виталий Портников: Андерс, вы уже достаточно давно предсказывали такой ход событий – усиление влияния Медведчука. Эта реализация плана по усилению влияния связана напрямую с политическим процессом, который сейчас происходит в Украине, или в любом случае Медведчук усиливался бы, что бы ни происходило в большой украинской политике?

Андерс Аслунд: Вы хорошо помните, что в 2014 году Медведчук был среди четырех первых людей, которых санкционировали США из-за российской оккупации Крыма. Надо вообще запретить ему иметь какой-либо бизнес в Украине, санкционировать его, заморозить его собственность, открыть против него судебное дело, раз человек так выступает против страны.

Виталий Портников: Почему Медведчук так замечательно себя чувствует? Это же не с сегодняшнего дня: он и при предыдущем президенте Петре Порошенко тоже не так плохо себя чувствовал, даже входил, по сути, если не в минскую группу, то в ту часть людей, которая помогала этой группе с обменом военнопленных.

Наталья Лигачева: Я абсолютно согласна с господином Аслундом, что решающим был момент 2014 года, когда в России ввели американские санкции, и надо было то же самое сделать в Украине, тогда меньше было бы воплей и криков, в том числе от правозащитников. Сейчас вышло заявление около сотни журналистов ZIK, которые ушли в связи с покупкой канала соратником Медведчука, их поддержали очень многие общественные организации. Юрист "Детектор медиа" готовит официальное заявление в СБУ и в некоторые другие органы. Она даже сама пишет, что пока по украинскому законодательству достаточно сложно найти какие-то основания, это законодательство не предполагает настолько хорошей защиты для информационной национальной безопасности страны, которая могла бы разрешать такие ситуации, как с Медведчуком.

Виталий Портников: Чего не хватает – закона или политической воли?

Андерс Аслунд: Если есть политическая воля, тогда можно принимать законы. Я, конечно, не юрист, но, с точки зрения нравственности, предатель не должен иметь права владеть телевизионными каналами.

Виталий Портников: В Украине всегда объясняют сохраняющееся влияние Медведчука тем, что другого канала связи с Владимиром Путиным не существует, поэтому многие украинские политики стараются его использовать как такой канал. Но за все нужно платить, и за это тоже. Может быть, в этом вся проблема? Путин хочет говорить с Медведчуком, они хотят говорить с Путиным – это такой заколдованный круг.

Андерс Аслунд: Я думаю, проблема в том, что Медведчук имеет очень много денег от Кремля. Надо проверить, может ли Медведчук показать, откуда у него деньги, чтобы это покупать. Мне очень странно, что СБУ, сильная украинская институция, не может проверить, кто владеет всеми банками в Украине, никто не может проверить, кто на самом деле владеет телевизионными каналами, откуда деньги. Это нельзя разрешить, это надо проверить и запретить. Если нет законов, то надо принимать такие законы.

Виталий Портников: Есть законодательство, которое требует от медиаресурсов указывать, кто их владельцы: почему оно не срабатывает?

Наталья Лигачева: По нашему законодательству есть возможность наказать за несвоевременную подачу данных, но за неправильную подачу данных – нет, и проверять не могут. Я согласна, что на самом деле нет политической воли. Можно и принимать законодательство, и пользоваться тем, которое было. Мы знаем, что по 112-му каналу именно Рада в прошлом году не сделала вовремя необходимых шагов, чтобы отобрать у него незаконно полученную в 2011-м лицензию. Потом Рада мотивировала это тем, что якобы есть какое-то письмо от СБУ, которое запрещает рассматривать этот вопрос. На самом деле потом оказалось, что СБУ, наоборот, просила отобрать лицензию у 112-го канала. Все это было затянуто. Естественно, это было политическое влияние на Раду.

Виталий Портников: Возникает вопрос, кто был заинтересован в том, что в ситуации правовой необозначенности Национальный совет по телевидению и радиовещанию действовал, как вы говорите, по сути, в интересах этих телевизионных каналов, которые в то же время вели очень жесткую кампанию борьбы с тогдашней властью?

Наталья Лигачева: Это только предположения. Все-таки были некие договоренности между Петром Порошенко и владельцами 112-го канала и NewsOne. Они заключались в том, что они его лично, персонально не мучают, но они очень продвигали прокремлевский месседж. Возможно, Петру Алексеевичу в какой-то момент было выгодно, чтобы существовало это противопоставление: он – главный оппонент Путина, – а это было просто избирательной технологией.

Виталий Портников: Андрес, когда вы смотрите на украинское медиапространство, вы ощущаете его защищенным от российской пропаганды? Ведь российских телеканалов как будто уже нет, российского влияния формально нет, но выглядит ли оно защищенным?

Андерс Аслунд: Нет. Наталья сейчас очень точно сказала, что это был некий политический компромисс, и главная политическая сила, которая это решила, – конечно, Петр Алексеевич. Я не настолько часто смотрю украинское телевидение, чтобы сказать, как это выглядит. Мне нравится, что много разных каналов, много разных собственников. Но зачем разрешать, чтобы были пророссийские каналы? Я думаю, надо что-то делать по закону против этих каналов. Когда в стране война, нельзя разрешать врагу выступать у себя по телевидению.

Виталий Портников: Виктор Медведчук сам не владеет тремя новостными каналами, ими владеют близкие ему люди, например, господин Козак, а "Интер" – это же самый большой и самый рейтинговый канал страны.

Наталья Лигачева: Он сейчас уже не самый рейтинговый, но один из самых рейтинговых, и он принадлежит Дмитрию Фирташу. Дмитрий Фирташ, Сергей Левочкин, Хорошковский и Медведчук связаны одной политической силой – это Оппозиционная платформа "За жизнь".

Виталий Портников: Если Фирташ будет экстрадирован в Штаты, то Медведчук может встать на его место владельца?

Наталья Лигачева: Такое может быть. Уже пошли слухи о том, чтобы такая сделка якобы состоялась. На самом деле вроде бы нет. Но даже если этого не произойдет, в принципе, влияние этой политической силы на "Интер" фиксируется всеми нашими мониторингами, точно так же, как фиксируется влияние на эти три информационных канала. То есть, по сути, огромная часть украинского пространства захвачена не просто Медведчуком, а прокремлевской пропагандой.

Виталий Портников: Это еще и политическая партия, которая претендует на парламент.

Наталья Лигачева: Это вопиющая ситуация! Поэтому "Медиа РУХ" после покупки ZIK Козаком сделал свое заявление. В "Медиа РУХ" входит несколько общественных организаций, известные информационные ресурсы. Мы делали заявление об опасности сосредоточения в руках Медведчука такого большого информационного пространства. Сейчас еще большее количество медийных организаций и сами ZIKовцы заявили об этой опасности. На конференции в Торонто, где обсуждалась проблема реформ в Украине, об этом заявили и многие наши партнеры.

Виталий Портников: Российские слушатели и жители других стран постсоветского пространства могут не понять смысла этого влияния. Речь идет о трех маленьких новостных каналах, которые, по сути, передают только новости нон-стоп, рассказывают о политических событиях. В других странах на такие каналы мало кто обращает внимание. Но, во-первых, почему так много новостных, а не развлекательных каналов? Во-вторых, почему такое влияние, кому они нужны, кто их финансирует? Как можно сидеть 24 часа в студии и все время рассказывать новости, чтобы все это смотрели? Это странно, это, можно сказать, такая феноменальная украинская история.

Наталья Лигачева: Такое количество, я думаю, феноменально, но на самом деле эта история была придумана в 2013 году, и я персонально знаю людей, которые это придумали. Я считаю, что это гениальная задумка. Там не только новости: много ток-шоу, есть телевизионные программы. Сейчас уже многие большие телеканалы высказывают озабоченность, потому что на самом деле совокупная доля информационных каналов угрожает некоторым большим телеканалам. Для тех зрителей, которые продвинуты и интересуются политикой… Даже я не включу ни "Интер", ни "1+1", так как прихожу домой, когда там идет сериал, но я хочу узнать, что происходит в стране, и включу информационный канал. Там бегущая строка, которая быстренько покажет мне все новости, там какие-то гости в политическом ток-шоу обсуждают события, и я что-то услышу. Мне достаточно посмотреть 15-20 минут, и я пойму, что происходило в течение дня.

Мы проводим некоторые социологические исследования, в которых обычно доля смотрения каждого информационного канала невелика, но когда спрашиваешь: "Каких популярных телевизионных персонажей вы знаете?", они называют тех людей, которые были только на информационных каналах. Они сейчас используют, по сути, геббельсовский прием пропаганды, у них постоянно одни и те же месседжи. Мы сейчас каждую неделю мониторим информационные каналы: там изо дня в день одни и те же абсолютно прокремлевские информационные месседжи и одни и те же гости. Те, кто на это подсел, – это уже как наркоманы.

Виталий Портников: Может быть, это действительно гениальная задумка превращения политики в сериал, в такую "Санта-Барбару": зритель теряет чувство реальности, начинает смотреть на происходящее не как на событие, которое определяет его будущее, а как на какой-то телевизионный сериал. Он перестает быть гражданином, становится просто зрителем.

Андерс Аслунд: У нас в Америке прекрасный пример – Fox News, который постоянно поддерживает президента Трампа. Они изменяют новости так, как надо изменить. Это просто как RT, российское телевидение. Мне кажется, что RT научились от Fox News. Я думаю, что все эти политические каналы, которые занимаются новостями, работают похоже. То, что сказала Наталья, очень важно, но это те же самые люди, которые действительно занимаются политикой, смотрят новости.

Виталий Портников: Для очень многих людей новости стали развлечением. Вопрос еще в том, чем они стали для журналистов. Что делают журналисты, работающие на таких телевизионных каналах? Они развлекаются? Получают зарплату, интересуются, какие позиции занимает их медиа? Сейчас мы говорили о массовой миграции с ZIK, но туда придут другие люди. Люди работают на 112-м, на NewsOne, там меняются команды, меняются кадры.

Наталья Лигачева: На 112-м, на NewsOne очень мало меняются кадры. Что они делают? Зарабатывают деньги. Это высокооплачиваемая работа, у достаточно профессиональных ведущих высокие зарплаты. У менеджеров, которые делают эти каналы, тоже высокие зарплаты.

Виталий Портников: Андерс, вы – уважаемый политический аналитик, а на тех каналах, о которых мы говорим, есть люди, которые появляются только там и больше нигде, и они тоже называются политическими аналитиками. Тогда мы можем подходить плюралистически: вот у нас мнение политического аналитика Аслунда, а вот у нас мнение политического аналитика такого-то и такого-то – это два разных стандарта нашей профессии, два разных политических аналитика с разными мнениями. Разница в том, что вы – аналитик, а он – не аналитик, но его теперь можно так представлять, потому что он каждый день как аналитик выступает в эфире одного средства массовой информации и никакого другого.

Андерс Аслунд: То же самое здесь. Обычно аналитики, которые имеют контракт с одним каналом, выступают на этом канале. Хорошо, что в Украине много разных каналов и разных собственников: говорят, что это большие бизнесмены.

Виталий Портников: Мы же хорошо помним, что в соседней России тоже было много собственников и много каналов, потом, в один прекрасный день все собственники сначала договорились в Давосе перед президентскими выборами, последними для Бориса Ельцина, а потом все эти собственники стали частью государственной телевизионной машины. Это стало, мягко говоря, испытанием для наших коллег в России.

Наталья Лигачева: Я думаю, у нас это тоже вполне реально. Более того, мы видели и при предыдущей власти: Петр Порошенко, как бы к нему ни относиться, был достаточно либеральным по отношению к СМИ.

Виталий Портников: Может быть, не было сил?

Наталья Лигачева: Может быть. Все-таки проводилась достаточно либеральная политика по отношению к СМИ. Тем не менее, он договорился практически со всеми собственниками, чтобы лично его не критиковали, кроме Игоря Коломойского, "1+1". Даже достаточно либерально относящийся к СМИ Петр Порошенко смог этого достичь. А придет человек, имеющий чуть большую возможность повлиять на каналы, допустим, тот же Владимир Зеленский: может быть, он супердемократ, и он не будет этого делать, но у него, я думаю, будет больше возможностей, потому что 73% поддержки тех, кто пришел на избирательные участки, – это очень большой капитал.

Кроме того, олигархи всегда хотят быть в мире с властью. Мы знаем, что некоторые политики, имеющие отношение к силовым структурам, тоже лояльно относятся к Зеленскому. Таким образом, есть опасность путинизации и политической, и медийной ситуации в стране (но я не говорю, что она обязательно произойдет). Сейчас, во всяком случае, команда Зеленского говорит о поддержке общественного вещания. Было бы очень хорошо увидеть это наяву. Финансирование нормальное, но такая опасность есть. Роль гражданского общества состоит именно в том, чтобы эта опасность не превратилась в реалии.

Виталий Портников: Договоренность собственников между собой и с властью… Вы говорите – много собственников, а потом эти собственники превращаются в одноголосье, в такую российскую какофонию, которую мы сейчас наблюдаем в телевизионном эфире соседней страны. Собственников вроде стало не меньше, но голос власти из этих рупоров звучит достаточно мощно.

Андерс Аслунд: Да, конечно, здесь проблема. Если мы смотрим сейчас на Россию, то на самом деле это не государственное телевидение. Юрий Ковальчук, близкий друг Путина, владеет 20 телевизионными каналами в трех медиахолдингах в России, почти все у него. Путин не доверяет даже государству, он хочет, чтобы всем владел один из его людей. Мы знаем, что Фирташ получил очень много денег от "Газпрома", мы не знаем, какие деньги у Медведчука, но совершенно очевидно, что это деньги от Кремля. Надо проверить, откуда деньги. Если это иностранные деньги, которые показывают нам пропаганду через телевидение, то этого нельзя допускать.

Виталий Портников: У украинского государства хватит политической воли делать то, что советует Андерс Аслунд?

Наталья Лигачева: Я тоже считаю, что оптимальный путь – это деньги, финансы. Этим должны заниматься соответствующие органы, и надо законодательно менять ситуацию, чтобы финансирование чего-либо медийного в Украине не шло через страну-агрессора. Увы, я очень сомневаюсь, что у нынешней власти хватит для этого политической воли.

Виталий Портников: С другой стороны, при таком влиянии Виктора Медведчука есть опасность для нее самой, что ее будут просто ставить в сложную ситуацию путем дезинформации. Есть опасность того, что общество будет задавать вопросы: почему вы создаете такие возможности для Виктора Медведчука, почему не проверяете его, не думаете о будущем?

Наталья Лигачева: Надежда умирает последней. Собственно говоря, именно поэтому сейчас медийные организации, журналисты объединились для того, чтобы подсказывать, давить на власть, чтобы она предпринимала какие-то шаги, чтобы выводить прокремлевскую пропаганду из нашего информационного пространства. Безусловно, мы будем делать все возможное. Но получим ли мы адекватный ответ? А он, в том числе, должен заключаться и в том, чтобы усилить работу той же СБУ и создание новых законодательных норм.

Виталий Портников: После парламентских выборов, которые пройдут этим летом, никто не сможет помешать действующему президенту усилить законодательные нормы. Я думаю, у него будет больше возможностей, чем у предшественника.

Наталья Лигачева: Должна быть политическая воля.

Виталий Портников: Интересно, насколько она усилится, когда мы увидим, что Владимир Зеленский сталкивается с таким же конструированием политической реальности этими новостными каналами, с каким сталкивался Петр Порошенко.

Наталья Лигачева: Это зависит от того, будет ли это выгодно или невыгодно Зеленскому. Ведь на примере Порошенко мы увидели, что все-таки возобладало главное – желание использовать Медведчука (будем говорить прямо). На самом деле использовали наоборот. Точно так же будет и с Зеленским. Если он решит, что ему выгодна такая собирательная технология существования этих телеканалов, то они будут продолжать существовать, а если они увидят, что им это реально невыгодно, тогда есть надежда, что интересы гражданского общества и политической элиты совпадут.

Виталий Портников: Как мы видим, в этой ситуации важно, чтобы интересы власти и граждан совпадали. Ведь власть думает, что она может кого-то использовать, но не учитывает того, что ее совершенно спокойно используют саму, не учитывает ошибок предшественников. Это тоже очевидный момент, который определяет все существование украинского медиапространства в последние годы.