Леонид Велехов: А теперь объясните мне главное. Как человек, освободивший если не миллионы, то сотни тысяч людей, и уж точно, что миллионам вернувший в семьи отцов, матерей, детей, – как этот человек остается одним из самых непопулярных, чтобы не применять каких-то других слов, у нашего народа лидеров?
Нина Хрущева: Это очень долгий ответ.
Леонид Велехов: Я понимаю, что это долгий ответ, но постараемся дать его квинтэссенцию.
Нина Хрущева: Я думаю, что это судьба реформаторов в России в принципе. Она всегда незавидная. Потому что она и туда, и сюда, а русский человек – упрощая, это не совсем правда, – все-таки любит власть. Люди живут в этой вертикали, не потому что они такие плохие, а просто потому, что история, география… Все-таки Россия в этом смысле невероятная страна. Потом это такой географический мутант: у вас с одной стороны Германия – Калининград, а с другой стороны у вас Китай, Владивосток и так далее. Я думаю, что организовать эту формулу можно только через ощущение того, что где-то Кремль, на нем часы и это наш, как говорят американцы, настоящий север. В этой системе, я думаю, реформаторам трудно. Потому что когда они все-таки этот монолит властный, вертикальный пытаются каким-то образом сделать горизонтальным, и это моментально воспринимается как разбазаривание чего-то. Хрущев еще и не выглядел властью… Ведь власть еще должна выглядеть! Вы помните Черномырдина? Он выглядел как власть. А Хрущев не выглядел как власть. Горбачев не выглядел как власть. Вот эти формулы, часто даже не объективные, не рациональные, они такие, что называется, из нутра человеческого идут.
Леонид Велехов: Да, тут комплекс причин. Но есть еще и то, что сформулировал Некрасов: "Люди холопского звания –//Сущие псы иногда://Чем тяжелее наказания,//Тем им милей господа".
Нина Хрущева: Вот это вот оно и есть.
Леонид Велехов: Некрасова как-то не упрекнешь в русофобии.
Нина Хрущева: Не упрекнешь, абсолютно! И как сказала великая Анна Ахматова, когда Хрущев выпустил всех этих людей: "Теперь две России взглянут друг другу в глаза – та, что сидела, и та, что сажала". И вот эта Россия так и остается, то есть у вас будет деление на тех, кто считает, что сильная рука нужна, и тех, кто считает, что сильная рука не нужна. Я думаю, что эти трения до сих пор…
Леонид Велехов: На самом деле, это печально и до конца необъяснимо, потому что другая, вторая половина моего вопроса такая: как можно объяснить, что человек, который уничтожил русского народа больше, чем Гитлер, остается для многих кумиром и популярность его не только не падает, но и растет?
Нина Хрущева: Выглядит как власть. Я думаю, начинаем с того, что выглядит как власть, а дальше он знал, что он делает. Молотов об этом писал: он не писал об этом, конечно, но Феликс Чуев, который написал то, что якобы говорил Молотов, что-то – правда, что-то неправда. Молотов говорил, что когда был Сталин, все знали свое место, рука была твердой: он всех держал в узде, а пришел Хрущев, и каждый стал петь свою песню. А в своей песне все неорганизованно.
Леонид Велехов: Вы даете глубокие, но слишком позитивистские объяснения. Я боюсь, что здесь уже есть глубинные пороки.
Нина Хрущева: В системе?
Леонид Велехов: В самосознании национальном.
Нина Хрущева: Я не спорю с этим совершенно. Кстати, сам Хрущев говорил про это.
Леонид Велехов: Это гениальная его фраза! Что русский человек, как квашня с тестом: ткнешь рукой – до дна дойдет, вынешь – все обратно затянулось".
Нина Хрущева: Я думаю, что в этом – позитивистски или нет – все-таки в этом есть определенная правда.
Леонид Велехов: Конечно. Я как-то Михаилу Сергеевичу Горбачеву сказал: "Михаил Сергеевич, вы лучшее, что было в нашей истории". Он мне говорит: "Ну, может, не вовремя?" Я говорю: "Лучшее в России всегда не вовремя". Он расхохотался.
Нина Хрущева: И это абсолютная правда. (Смех в студии.) И я с вами совершенно согласна: он – лучшее, что было в российской истории.
Леонид Велехов: Замечательно! Мы уже немного затронули типологическое сходство между Хрущевым и Горбачевым, помимо лысины…
Нина Хрущева: Горбачев сам про это говорил. Он говорил, что он вышел из Хрущева, что он дитя "оттепели". Он об этом очень часто и много говорил и считал, что он наследник Хрущева. И, как вы помните, кажется, в 1986 году он давал интервью Time Magazine… И он сказал, что, мол, давайте вспомним Карибский кризис, когда Хрущев и Кеннеди, два лидера, остановились перед чертой, и это требовало большой мудрости, и вот мы будем такие политики. Это интервью, естественно, перепечатала "Правда", но эту фразу вырезали.
Леонид Велехов: Что вы говорите?!
Нина Хрущева: А дальше уже Хрущева стали упоминать все больше и больше, и к 1988 году уже Горбачев официально сказал, что это была очень значимая фигура.
Леонид Велехов: Я уже не говорю о преемственности Хрущева и Горбачева в смысле десталинизации. Ведь вспомним, что Горбачев пришел буквально накануне планировавшегося переименования Волгограда в Сталинград. А уж какая развернулась кампания по публикации всех материалов, связанных со сталинскими преступлениями, при Горбачеве – что говорить! Тут преемственность просто совершенно очевидная.
Хочу еще одно замечательное высказывание вашего деда привести из его последнего выступления на Пленуме ЦК: "Мое самое большое достижение – это то, что вы меня отправили в отставку простым голосованием". Как сформулировано!
Нина Хрущева: Я думаю, что именно это его главное достижение.
Леонид Велехов: Да, да, конечно. Между прочим, и после этого никто этого достижения не повторил. Горбачева – смахнули с шахматной доски эти трое лидеров славянских государств. Ельцин ушел, когда он не мог на работу приходить, ну, а нынешний наш царь и бог он, видимо, хочет как Сталин из Кремля уйти.
Нина Хрущева: Я с вами согласна, но я думаю, что Хрущев создал прецедент, который, может быть, и не повторится скоро.
Леонид Велехов: Конечно, потому что Хрущев положил начало гуманизации этой власти.
Нина Хрущева: Насколько мог.
Леонид Велехов: Конечно, конечно. А теперь я хочу поговорить об этой книге. Почему для вас было так важно заступиться за честное имя деда, Леонида Хрущева, который погиб на войне в воздушном бою? Почему это имя пытались запятнать?
Нина Хрущева: Я эту книгу написала за свою маму, потому что моя мама, как мы говорили, все время боялась и переживала; и мне ее было жалко. И я хотела эту историю рассказать, потому что мы с этой историей выросли, с историей Леонида, который погиб 11 марта 1943 года, а потом стала появляться информация, что на самом деле он был предателем, сдался врагу. Там много всяких вариантов: позднее возникла история, что Сталин его приказал выкрасть из немецкого плена, и, выкрав, его привезли, и якобы Сталин лично приказал его расстрелять в подвалах то ли Кремля, то ли Лубянки. И потом якобы, когда Хрущев пришел к власти, он решил отомстить Сталину и разоблачить его. Такая история. Вы вот задали замечательный вопрос – что двигало Хрущевым? Вот придумали простой ответ. Семейные проблемы. Хрущев отомстил за своего сына. А к началу путинизма, к 2000-м годам, это получило новую мотивацию. Ведь посмертно Леонида даже наградили: первый орден он получил до гибели, а второй уже после. И в 1945 году Хрущеву этот орден вручили. Он летал на бомбардировщике, был высокий. Смелый, как мне рассказывали его сослуживцы, никогда не говорил "За Родину! За Сталина!". Он всегда говорил: "За Родину! За дружбу!"
Леонид Велехов: Интересно. А чем, собственно, Никита Сергеевич насолил Путину, что, действительно, эти версии воскресли и обогатились именно в 2000-е годы?
Нина Хрущева: Я думаю, что поначалу Хрущев Путину был безразличен. Но Путин силовик, силовик любит генералов, генералы любят силовиков. Генералы терпеть не могут Хрущева по многим причинам. Дальше – Крым. Лучше Крыма вообще быть ничего не может.
Леонид Велехов: Крым-то, вообще, Путин очень причудливо объяснил. Сказал, что Никита Сергеевич отдал Крым…
Нина Хрущева: …потому что ему было стыдно за массовые репрессии. У Путина все-таки очень интересный культ личности, такой креативный, потому что он себе памятников не ставит, ну, конечно, ему дураки на день рождения дарят, но, в принципе, он сам себе памятников не ставит. Он ставит памятники великим – Екатерина Великая, Владимир Великий – они все памятники Путину.
Леонид Велехов: Конечно!
Нина Хрущева: И это все люди, которые объединяли земли, а Хрущев и Горбачев эти земли разбазаривали.
Леонид Велехов: Да. Но, возвращаясь к этой книге, я хочу сказать, что это очень интересное расследование. Это чрезвычайно интересно читать, и это книга-поступок. Поступок Антигоны.
Нина Хрущева: За маму написала. В Жиздре нам сказали: "Леонида дьявол утащил".
Леонид Велехов: Ну, народ умеет объяснить.
Нина Хрущева: В этой Жиздре братская могила, на которой написано: "Л. Н. Хрущев".
Леонид Велехов: Но! Одну вещь по книге я хочу спросить. Я английского издания не видел, не читал, но в каком-то из интервью вы говорите о том, что из русского издания вас попросили какие-то антипутинские пассажи убрать. Это так или я что-то неправильно понял?
Нина Хрущева: Все-таки книга была написана по-английски, для американского читателя: и там много объяснений того, что русскому читателю не надо объяснять, поскольку здесь все в этом живут. Поэтому никакой цензуры, никакого редактирования в этом не было. Это просто другой читатель, и поэтому другие интересы.
Леонид Велехов: Я все понял. А теперь я вас хочу немного расспросить о вас. Нина, а почему вы так активно втянулись в обсуждение и критику современной российской политической жизни? Вы же филолог, насколько я знаю, по образованию.
Нина Хрущева: Да.
Леонид Велехов: Занимались Набоковым, который много пострадал от советской власти, но писал себе спокойно про Лолиту, бабочками занимался…
Нина Хрущева: Действительно, когда я уехала в аспирантуру в Америку, я уехала сравнивать литературу. Моя диссертация была "Роль и детали у Гоголя и Диккенса в "Записках Пиквикского клуба" и "Мертвых душах". Но когда я там была, я начала писать журналистские статьи, поскольку Америка не понимает Россию… Она ее тогда не понимала, сейчас не понимает и никогда не будет понимать. Не понимали Ельцина – почему, что, как. Например, не понимали, что если Ельцин антикоммунист, то это еще не значит, что он демократ, и так далее. Я стала писать колонки, и мне это очень понравилось. И вот я продолжаю этим заниматься на протяжении двадцати путинских лет. И в этом проблема России, что, например, люди выходят на улицы в 1991 году, а потом они опять теми же массами выходят в 2012-м, а теперь вот снова... Страна, которая вспоминает, что ей нужна свобода, только раз в десять лет… Я сейчас ходила на все протесты, я думаю, что лед, конечно, тронулся, но опять же неизвестно… Как мы знаем, путь к свободе долгий, трудный и точно не прямой.
Леонид Велехов: Вы как-то сказали, что Путина ждет судьба Берии…
Нина Хрущева: Да, я так сказала.
Леонид Велехов: Более страшного прогноза для него никто не делал. Что вы имели в виду?
Нина Хрущева: Я думаю, что он и не уходит поэтому. Он не может уйти. Берия создал, а Путин отточил эту систему коррупции, всевластия спецслужб. Если он уйдет, эта власть его сожрет точно так же, как та власть, которую создал Берия, сожрала Берию.
Леонид Велехов: Я вас понял, но все-таки хочу закончить наш разговор на других личностях. Как вы думаете, когда-нибудь все-таки Хрущева и Горбачева в историческом пантеоне российском поместят на те места, которых они заслуживают?
Нина Хрущева: Я думаю – да, но, как говорила моя мама, пусть они хотя бы оставят его в покое. Абсолютно светлого места он не займет никогда. Его всегда будут тащить вниз еще и потому, что он сам говорил, что он этого заслуживает. Я думаю, что такая же судьба, может быть менее сложная, будет у Горбачева, но развал этой империи ему не простят никогда. Хотя он эту империю не валил.
Леонид Велехов: Замечательно! Нина, спасибо вам большое за разговор!
Нина Хрущева: Спасибо вам большое!
