В числе украинцев, вернувшихся на родину после обмена заключенными с Россией, – 21-летний Павел Гриб, самый молодой из граждан Украины, фактически ставших заложниками в плену у российских властей. Сотрудники ФСБ похитили Павла летом 2017 года в белорусском Гомеле, куда он приехал встретиться с девушкой, знакомой по переписке, россиянкой Татьяной Ершовой. Гриба обвинили в том, что он склонял Ершову к теракту – совершению взрыва в одной из сочинских школ.
Павел и его адвокат на суде отрицали все обвинения. Из-за болезни, которой Павел Гриб страдает с детства, заседания суда по его делу несколько раз откладывались, но в итоге Северо-Кавказский окружной военный суд в Ростове-на-Дону приговорил Гриба к шести годам колонии общего режима. Его родители опасались, что из-за отсутствия доступа к нужному лечению он уже не вернется домой живым.
Радио Свобода поговорило с Павлом Грибом о времени, проведенном в российских тюрьмах, и об отношении к нему тюремщиков, сокамерников и сотрудников ФСБ.
– Павел, поздравляю с возвращением домой. Как самочувствие? Что говорят доктора – в первую очередь в связи с вашим заболеванием, которое вызывало больше всего опасений у ваших родных и сочувствующих вам людей, пока вы были в тюрьме? Когда вы рассчитываете вернуться домой?
– Столько вопросов сразу… Начну тогда с самочувствия. Самочувствие нормальное, только приходит в норму. Я сейчас обследуюсь в Феофании (клиника санаторного типа под Киевом. – Прим. РС) потихоньку, чтобы установить диагноз. Когда установят диагноз, можно уже будет говорить про какое-то лечение. Пока об этом еще рано говорить, потому что нужно дообследоваться. К сожалению, это больница общего профиля, болезнь моя запущена за два года, слишком большой риск, поэтому здесь не возьмутся за лечение.
– Речь идет о том заболевании, которое у вас было на момент похищения, или за время, проведенное в российской тюрьме, к нему добавились новые (как ранее рассказывал отец Павла, он с детства страдает синдромом портальной гипертензии. – Прим. РС)?
– Это все один клубок. Нужно еще обследоваться, чтобы выяснить, чем я сейчас болею. Болезнь эта коварная: чувствую я ее или не чувствую. На этой неделе еще домой не вернусь.
– Получали ли вы какую-то информацию извне за эти два года? Или были в полной изоляции?
– Почему, получал: телевизор, радио, газеты. В основном телевизор. Это, конечно, не "получение информации", но некий доступ был. Сначала было аналоговое телевидение, потом уже на "цифру" перешли, 20 каналов есть, но все они местные. Кабельного не было. Мама когда приезжала на свидания, что-то рассказывала.
– Давайте ненадолго вернемся в август 2017 года. Были ли у вас какие-то предчувствия, когда вы собрались в Гомель на встречу с Татьяной Ершовой?
Конечно, это было рискованно
– Конечно, это было рискованно, и предчувствие этого у меня было. Это такой вопрос… личный. Так что предчувствия были.
– Что было самым страшным в процессе вашего похищения сотрудниками ФСБ?
– Смотря что считать за страх. Наверное, когда меня привезли в Ярцево (город в России недалеко от границы с Белоруссией, куда Павла Гриба доставили из Гомеля сотрудники ФСБ. – Прим. РС). Я думал, сейчас начнут жестко прессовать. Но так уж жестко не было, а то с таким-то здоровьем мог бы и не выжить. Этого боялся. А так, все остальное можно вынести. Мы же украинцы, зачем нам позориться. Нормально, все трудности переживем. И я тоже украинец. Все трудности – похищение, избиения, психологическое давление, но ничего такого сверхъестественного.
– Вас только били или были еще пытки?
– Ну, насчет этого было еще известно в суде, я подавал [заявление] в Следственный комитет на недопустимые методы ведения следствия, я также рассказывал про похищение, про способы, какая там жесткая "приемка" была, что у меня даже шрамы на руке остались, и так далее. Меня спрашивали, например: "Наркотики пробовал?" – "Нет" – "А будешь!" Я не допустил, чтобы мне давали наркотики и допрашивали, но я убежден, что такое могло быть.
– В СИЗО были какие-то пытки или издевательства?
– Они не могли там себе это позволить, но издеваться психологически – конечно. Да и содержался я там с теми людьми, которые им все докладывали. Проводили в отношении меня оперативные мероприятия. Психологически, конечно, не уважали, не считались, но не били. То, что в СИЗО выводят, бьют, – это не секрет, что я буду говорить, но это делают в отношении других людей.
– В 2018 году ваш отец сообщал, что вас избили при этапировании из Краснодара на суд в Ростов-на-Дону. Как это произошло?
– Да, это я говорил адвокату. Приходили ко мне из ОНК, я им все рассказал. Нормальная ситуация, каждый день кого-то лупят. Только потому, что ко мне есть внимание из-за моего здоровья, это стало известно.
– А почему вас избили? Или так со всеми заключенными обращались?
– Нет, не со всеми, как это "со всеми"? Сколько их там, несколько тысяч, две, три, СИЗО переполнено. Не всех, конечно, бьют, у них сотрудников просто не хватит. Это не то СИЗО, чтобы там всех избивали. Почему избили? Потому что привезли меня одного, вручили бумагу, сообщили, кто я, что я, вот и все, достаточно. "Статья 205, украинец".
– И после этого началось?
– После этого у меня украли вещи, потом закрыли отдельно, хотели сломать. Это москали – что тут скажешь?
– Были ли люди, которые, напротив, вам сочувствовали?
– Конечно были, даже много людей. Взять того же человека, который выходил на митинги за меня, ему дали 4 года, его, кажется, зовут Константин Котов, если не ошибаюсь. Он не только за меня вступался, но тем не менее получил 4 года заключения. Это только один пример. А в быту – люди разные, там столько людей было… это уже личное. Люди сидели, сидят, многие ни за что, как я, сидят. Но мне повезло, посчастливилось, благодаря усилиям моих родных, близких и просто небезразличных людей, все помогли. Правительство, которое пошло на этот шаг, утвердило списки, и все смогли выйти, в том числе и я.
– Вас провоцировали как-то, чтобы вы признали свою вину в том преступлении, в котором вас обвиняли, что вы планировали теракт в сочинской школе?
– Конечно, я уже сообщал, что были недозволенные методы ведения следствия. Было расследование по этому поводу, выступали в суде должностные лица: оперативные сотрудники, начальник следствия, следователи. Но нет, дело прикрыли. Психологического давления было больше, чем физического. Я им дал подробное объяснение того, что там происходило, той жести, оно осталось в Следственном комитете. Может быть, они его не опубликуют, но тем не менее. У меня не было выбора, чтобы спасти свою жизнь. Что бы со мной ни было, я ни одной государственной тайны Украины не выдал. Я им не сообщил ничего и на сотрудничество не пошел. Я лавировал между их интересами и своими. А то, что на камеру записали и так далее, – это записали они, я был под их полным контролем, они могли меня бить, а если бы побили – никто из них не понес бы ответственности, они бы продолжали и сажать, и убивать (в июле 2019 года телеканал НТВ показал фрагмент видео, записанного в тюрьме, на котором Павел Гриб объясняет, что его российская знакомая должна была после теракта в школе опубликовать обращение с информацией о том, что это месть за "российскую агрессию". – Прим. РС). Это преступная организация – ФСБ. Это бандиты, которые убивают людей, похищают, пытают их, нужно понимать, что они никакие не сотрудники, а просто бандиты. Для всего мира они бандиты, и их нужно сажать и преследовать.
Это преступная организация – ФСБ. Это бандиты, которые убивают людей, похищают, пытают их
– Сначала вас обвиняли в том, что вы планируете теракт в школе, потом уже пошла речь об одном сообщении со схемой изготовления бомбы, которое вы якобы отправили Татьяне. Это соответствует действительности? Было такое сообщение?
– Это все материалы уголовного дела. Меня же не за это посадили. Это только то, что им было необходимо. Если люди считают необходимым верить тому, что говорит им следствие, то думаю, они ограничатся тем, что написано в лживых материалах на меня. Все это не соответствует действительности. Все намного сложнее, чем какие-то банальные сообщения.
– Знали ли вы, что ваше имя фигурирует в списках на обмен?
– Мне рассказывали о списках, я постоянно был в курсе всей ситуации, консулы у меня были, мама приходила на свидания. Конечно, постоянно говорили на эту тему, какие есть новости. Такая возможность была, и я узнавал всю информацию из первых рук, так сказать. Все занимались этим, прикладывали большие усилия, за что им большое спасибо. В противном случае я бы с вами сейчас не разговаривал.
– Как и когда вы узнали, что вас уже точно меняют?
– Я думал, что раз всех будут менять, то и меня будут менять. Куда без меня-то? И я ждал, когда будет обмен. А то, что будут меня менять, – я в этом не сомневался. Разве что если бы обмен был маленький, но я всегда знал, что обмен будет достаточно большим. А раз он довольно большой – то я точно обменян буду.
– Как вы оцениваете условия обмена, в рамках которого вы вернулись домой? Вы считаете его справедливым?
– Я не буду давать вам оценку. Во-первых, я еще толком не познакомился с материалами, касающимися обмена, а с другой стороны, мне еще негоже комментировать и делиться своими мыслями на этот счет.
– Как вся эта страшная история с похищением вас изменила?
– Во-первых, почему это страшная история?
– Для вас она не была страшной?
– Тогда получается, все истории людей, которые попадают в заключение, выходит, все эти истории страшные? Но так же не может быть. Сидит в заключении один процент населения, выходит, у них у всех истории страшные?
– Все переживали из-за вашего здоровья, боялись, что без медицинской помощи можете просто живым не выйти оттуда.
Страшно, это когда понимаешь, что твое будущее уже не будет таким, как твое прошлое
– Я знаю. Это не страшно. Страшно, это когда пытают до полусмерти, когда убивают твоих близких, когда шантажируют. Страшно, когда возвращаешься без руки, например. Когда люди возвращаются с временно оккупированных территорий. Человеку отрезали руку реально за то, что на ней был вытатуирован трезубец. Это страшно. А быть просто в заключении на общих условиях, как эти люди, в этом ничего страшного нет. Страшно, это когда понимаешь, что твое будущее уже не будет таким, как твое прошлое, потому что тебе сломали жизнь. Я, слава богу, верю, что я смогу как-то восстановить свое здоровье. Мне 21 год, и ничего такого страшного я не вижу, это было посланное мне богом испытание, чтобы я его достойно прошел. Мне и другим людям, которым это предначертано судьбой.
– Этот плен сделал вас сильнее?
– В определенном смысле он сделал меня сильнее. В определенном смысле я не могу с этим не согласиться.
– Какие у вас планы, когда поправите здоровье? Будете учиться?
– Посмотрим. Зачем загадывать. Вы спешите или хотите прогноз сделать. Вот я в интервью скажу, а как оно будет на самом деле?
– Люди, с которыми вас вместе освобождали, – вы стали с ними одной семьей, что называется? Будете поддерживать отношения?
– Да по-разному будет, но, конечно, мы все будем заниматься освобождением других заключенных. Это, я думаю, обязательно. Кто захочет это делать – у каждого свои планы. Я скажу, что я не хочу перед Украиной оставаться в долгу за то, что за меня человека отдала. А больше мне сказать нечего.
