Виталий Портников: Отношения Украины с Международным валютным фондом, от которого зависит экономическая стабильность этой страны, в последние недели привлекает все больше внимания не только экономистов, но и политиков, и общественности. Совершенно не ясно, удастся ли договориться Украине о новой программе поддержки МВФ и насколько влияет на его мнение ситуация, которая сложилась вокруг отношений офиса президента Владимира Зеленского с олигархом Игорем Коломойским, давним партнером действующего президента страны. Насколько это все отвечает действительности, может ли Украина прожить без зарубежной помощи, а Зеленский – без Коломойского?
Наши гости – Александр Данилюк, бывший секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины, бывший министр финансов страны, и Сергей Фурса, инвестиционный банкир. Перед тем, как начать разговор, сюжет о сути происходящего.
Корреспондент: Переговоры Украины с Международным валютным фондом о новой программе кредитования фактически приостановлены из-за спора между государством и миллиардером Игорем Коломойским за контроль над ПриватБанком. Правительство национализировало этот крупнейший коммерческий банк в конце 2016 года, чтобы избежать масштабного разрушения национальной финансовой системы. На тот момент у ПриватБанка было двадцать миллионов клиентов – почти половина жителей Украины. До национализации, по данным расследования американской компании Kroll, со счетов банка в результате мошеннических действий исчезли пять с половиной миллиардов долларов. На эту сумму власти вынуждены были докапитализировать банк, чтобы не допустить его банкротства после перехода в собственность государства.
В апреле 2019 года Окружной административный суд Киева удовлетворил иск бывшего совладельца ПриватБанка бизнесмена Игоря Коломойского к Нацбанку и правительству Украины о незаконности национализации этого финансового учреждения. А 17 октября нынешнего года Хозяйственный суд Киева приостановил рассмотрение иска о возвращении акций ПриватБанка Коломойскому до апелляции по апрельскому судебному вердикту. Разбирательства по этому делу продолжаются не только в Украине, но и в судах Англии, где ПриватБанк обвиняет своих бывших собственников в мошенничестве.
ПриватБанк был национализирован, когда пост руководителя Нацбанка занимала Валерия Гонтарева. Она уже более года живет и работает в Британии. В конце лета Гонтареву сбила машина в Лондоне, в результате она получила серьезные травмы, а в сентябре неизвестные сожгли дом банкира под Киевом и машину ее невестки в самом Киеве. Гонтарева убеждена, что все это месть Коломойского за национализацию ПриватБанка. Олигарх подозрения отвергает, заявляя, что поджоги могли быть выгодны самой Гонтаревой. В Украине ей инкриминируют злоупотребление служебным положением в период работы в Нацбанке.
Если ПриватБанк снова окажется в руках олигарха или государство компенсирует ему требуемые из-за национализации два миллиарда долларов, то, как считает заместитель главы Национального банка Екатерина Рожкова, Украина лишится поддержки Международного валютного фонда. Это окажет крайне негативное влияние на рынки, инвестиционный климат и в целом на финансовую систему Украины. Кроме того, в НБУ разочарованы позицией президента Владимира Зеленского: оставаться в стороне от спора Коломойского с государством. До и после выборов Зеленский неоднократно заявлял, что не будет помогать бизнесмену в возвращении ему контроля над ПриватБанком. Однако в последнее время президент уже не так категоричен в этом вопросе.
По новой кредитной программе Украина хотела бы получить от МВФ почти четыре миллиарда долларов
По новой кредитной программе Украина хотела бы получить от Международного валютного фонда почти четыре миллиарда долларов. Вполне очевидно, что в случае возвращения Коломойскому системообразующего банка Украина больше не сможет рассчитывать на финансовую помощь не только МВФ. Отношения с Фондом – своеобразный барометр для всех международных финансовых организаций, и разрыв сотрудничества Украины с МВФ, как подчеркивают эксперты, может привести к дальнейшему резкому обесцениванию гривны, повышению цен и росту безработицы в стране.
Виталий Портников: Александр, хочу у вас спросить, как у одного из тех политиков, кто напрямую связал ситуацию в МВФ с ситуацией вокруг Коломойского: действительно ли так критически обстоят дела? Ведь ранее всегда была ситуация, когда МВФ выдвигал Украине достаточно четкие макроэкономические условия, и если Украина соответствовала этим условиям, принимала какие-то изменения в законодательстве, демонстрировала стабильность бюджетных решений, тогда помощь выделялась, а не демонстрировала – не выделялась, откладывалась.
Александр Данилюк: Здесь очень важно понимать историю этого процесса. Мы достаточно долгое время взаимодействуем с МВФ. Наверное, еще ни одна программа с МВФ успешно не заканчивалась. Да, действительно, МВФ больше фокусируется на вопросах финансовой стабильности, но очевидно, что такому крупному кредитору параллельно важно понимать, как государство расходует свои финансы. На протяжении многих лет из крупнейших банков страны напрямую воровались деньги. Если посмотреть на это с точки зрения внешнего кредитора, зачем помогать стране, которая ничего не делает, а часто даже способствует тому, что ее граждане выводят деньги из Украины? Если этот процесс будет продолжаться, не хватит никаких денег.
В 2015 году, когда Национальный банк под новым руководством начал серьезно смотреть на эту проблему и выводить неплатежеспособные банки, они, не боясь давления улицы, олигархов, денег, черного пиара, принимали такое решение, очищая банковскую систему. Этот процесс, естественно, поддерживался Международным валютным фондом, и в этом есть определенная логика. Частью этого процесса было решение ситуации с ПриватБанком, который, в соответствии с анализом Национального банка, был неплатежеспособным. В конце 2016 года было принято решение о его национализации, банк был национализирован, государство стало его собственником. При этом государство влило в банк пять с половиной миллиардов долларов средств налогоплательщиков. Очевидно, что после этого невозможно перевернуть страницу и сказать: проблема решена, мы идем дальше. Ведь если кто-то привел государство к таким прямым убыткам, то эти убытки должны быть либо компенсированы, либо те, кто довел банк до такого состояния, должны понести ответственность. Поэтому сейчас МВФ, начиная новую программу, совершенно не готов закрывать глаза на то, что эти пять с половиной миллиардов были просто прощены: это создает неправильный прецедент и очень большие риски в будущем. Грубо говоря, вместо того чтобы требовать от акционеров возврата этих денег, сейчас мы опять будем обращаться к МВФ, чтобы они предоставили нам дополнительное финансирование. Поэтому МВФ никогда не закроет на это глаза, для них это принципиальный вопрос, как, я думаю, и для всех граждан Украины, так как это вопрос не только о финансовой стабильности, но и о влиянии олигархов на государственную систему.
Виталий Портников: Откуда такие очевидные зерна недоверия? Ведь президент Владимир Зеленский никогда не говорил, что он хочет возвращать ПриватБанк Игорю Коломойскому, более того, он всегда утверждал, что все должно происходить в рамках существующей правовой системы.
Сергей Фурса: Мы видим, что последние пару месяцев украинские силовики работают на стороне бывших собственников ПриватБанка. Мы видим давление на менеджмент банка, видим неоднозначные заявления самого господина Зеленского, который на пресс-конференции вдруг сказал, что позиция Украины – не 100%. Скорее всего, формирует мнение Зеленского по этому вопросу глава его офиса господин Богдан: ведь он же вообще ничего не знал про ПриватБанк до того, как стал президентом.
Виталий Портников: Как такое может быть? Он долгие годы работал с Коломойским и не знал, что тот владеет ПриватБанком?
Сергей Фурса: Владеть ПриватБанком и вывести из ПриватБанка пять с половиной миллиардов долларов – это разные вещи. Ему не была близка ни тема национализации, ни другие темы. Поэтому сейчас его мнение формирует человек, который явно заангажирован, у которого есть очевиднейший конфликт интересов. Кроме того, перед выборами господин Зеленский раз десять летал с господином Богданом в разные точки, где жил в то время Коломойский. Все это вызывает вопросы. И мы видим, что пока кроме темы, касающейся программы МВФ, Коломойский получал все, что хотел: контроль над "Центрэнерго", дешевое электричество для своих предприятий. Взять даже закон о руде, который сейчас вызвал очень много вопросов: повышение ренты на руду по формуле господина Коломойского, которая не применяется нигде в мире, оказалось частью законопроекта.
Все, что хотел господин Коломойский, и все, что не противоречило программе МВФ, он уже получил. А то, что противоречит программе МВФ, возврат ПриватБанка в той или иной форме или даже компромисс, о котором говорила госпожа Страхова, являющаяся частью администрации президента… Она сама вышла в эфир сразу после выборов и сказала: давайте договоримся посередине: два миллиарда туда, два миллиарда сюда, и все будет нормально. Она тоже формирует банковскую повестку Зеленского.
Мы видим, что оттуда слишком много новостей. Когда приехала комиссия МВФ, во-первых, они это уже видели, во-вторых, случился абсолютно кошмарный случай с домом Гонтаревой, который поверг в шок всех нормальных людей, и это сделало реакцию эмоциональной. Понятно, что МВФ не может сдать назад не только из-за того, о чем сказал Александр: тут еще вопрос о справедливости. И МВФ работает не только с Украиной – в мире 20-30 стран-двоечников, с которыми он вынужден работать. Если он пойдет на попятную в Украине, то завтра придет Греция, послезавтра – какой-нибудь Занзибар, и скажут: давайте откатывать назад. Они не могут откатить назад часть программы. Это очень важный прецедент, который не позволит им нормально работать дальше.
Виталий Портников: Что важнее – прецедент или экономический крах такой большой страны, который может наступить в случае отказа от помощи?
Все, что хотел господин Коломойский, и все, что не противоречило программе МВФ, он уже получил
Сергей Фурса: Я бы так не ставил вопрос. Что такое Украина в рамках мировой экономики? Меньше полпроцента. Когда вы пытаетесь предупредить кризис во всех точках мира, то вопрос Украины – это не вопрос первостепенной важности.
Александр Данилюк: Поддержка МВФ в данный момент действительно является критически важной. Нынешнюю финансовую ситуацию невозможно сравнить с 2015 годом: мы гораздо сильнее и стабильнее по всем показателям. Но сформированы и другие ожидания – что экономика будет расти, социальные стандарты будут подниматься. Для этого должны быть какие-то основания, должны привлекаться инвестиции, продолжаться реформы. А так получилось, что у нас МВФ является гарантом привлечения инвестиций, и все инвесторы смотрят на него.
Второе: на самом деле МВФ является гарантом проведения реформ и невозможности отката по некоторым направлениям. Я твердо убежден: не будь сейчас МВФ в Украине, мы были бы в совсем другой ситуации с ПриватБанком.
Виталий Портников: Предыдущая администрация договорилась бы с ПриватБанком?
Александр Данилюк: Даже не будем говорить про администрации. Поверьте, предыдущая администрация тоже имела очень странное отношение к ПриватБанку. Это определенный феномен, когда нет черного и белого, каждый пытался заигрывать, получать какие-то преференции от сложной ситуации. Не будь сейчас МВФ, я думаю, кризис с ПриватБанком только усугубился бы, было бы несколько решений судов, которые точно продвинули бы этот процесс не в интересах государства.
Сергей Фурса: Типичный пример – медицинская реформа. Она не была частью программы МВФ. После того, как ушла министр, которая ее продвигала, реформа начала откатываться назад. МВФ – это человек с палкой, это наш заградотряд в позитивном смысле слова.
Виталий Портников: Вы представляете себе ситуацию, когда сотрудничество с МВФ будет нарушено, или это пока маневры?
Александр Данилюк: Я думаю, маневры. Когда на разных чашах весов реально будет финансовая стабильность в стране и отношения с каким-либо из олигархов, даже с господином Коломойским, выбор очевидно будет сделан в пользу финансовой стабильности, а значит, взаимодействия с МВФ. Я твердо в этом уверен, потому что понимаю последствия. Я понимаю также, что и Владимир Зеленский, и политическая сила "Слуга народа" пришли на волне определенных ожиданий, обещаний о развитии страны, экономическом росте, борьбе с олигархами. Здесь нет другого пути, кроме того, чтобы просто показывать результат. Это вещи несовместимые.
Виталий Портников: Представим себе, что Коломойский приходит на встречу с Зеленским и говорит ему: Володя, нужно решить вопрос с "Приват". А тот ему отвечает: Игорь Валерьевич, если вопрос "Привата" будет решен даже вами без нас, то мы останемся без денег и без бюджета в стране. Игорь Валерьевич ему говорит: Володя, деньги тебе дадут в Москве. Может такое быть, дадут деньги в Москве?
Сергей Фурса: В Москве с удовольствием дадут деньги. Но я боюсь, что если мы попробуем взять деньги в Москве, то завтра на улицах будет гораздо больше людей, чем было 14 октября. Россия всегда давала деньги, чтобы мы не делали реформы. Сейчас, к счастью, это невозможно. Плюс евроатлантического выбора Украины в том, что мы обречены делать реформы. А в результате того, что слишком много людей погибло и слишком у многих незаживающие раны после войны, любые договоренности, даже "формула Штайнмайера", которая расценивается как возможная капитуляция, вызывает бурную реакцию общества. Если вы настолько хотите договориться с Москвой, чтобы брать у них деньги, то это вызовет гораздо большую реакцию.
Хотя для Коломойского это прекрасный вариант. Мы уже слышали его разговоры про дефолт: что это не так страшно и так далее. Александр был одним из тех, кто на этапе предвыборной кампании смог донести Зеленскому, что МВФ – это критически важно для Украины. Тогда компетенции у Зеленского не было, а сейчас, судя по всему, он это понимает. Надеюсь, сохранится понимание того, что у него нет выбора.
Виталий Портников: Кстати, Александр, вы обсуждали с Зеленским вопрос дефолта, когда Коломойский говорил, что это не так страшно? Может быть, действительно не так страшно?
Александр Данилюк: Я обсуждал все темы, связанные с экономикой, вопрос независимости Национального банка: почему это важно, почему важно взаимодействие с МВФ, с нашими ключевыми западными партнерами. Я уверен: сейчас, если бы этот разговор состоялся, вне зависимости от того, дала бы Россия деньги или нет, позиция Владимира Зеленского была бы за то, чтобы Украина развивалась сама, а мнение Игоря Валерьевича будет иметь самое последнее значение. Мне почему-то хочется в это верить. Ситуация очень быстро меняется. Сейчас нет другого пути, кроме как фокусироваться на реформах, на взаимодействии с МВФ, на защите национальных интересов.
Виталий Портников: Объясните мне, почему вся украинская политика сводится к одному и тому же правилу: общество хочет избавиться от олигархического влияния, приходит к избирательным урнам или на майданы, а олигархическое влияние в результате всех этих усилий возрастает?
Сергей Фурса: Что движет обществом, когда оно приходит голосовать? Картинка из телевизора. Кто владеет телеканалами? Олигархи. В итоге это стокгольмский синдром. Сейчас многие украинцы не любят МВФ и говорят словами олигархов, потому что МВФ – это проблема, прежде всего, для олигархов.
Виталий Портников: Это в сериале "Слуга народа" МВФ был самым негативным героем.
Олигархи достаточно умело манипулируют общественным мнением и так или иначе загоняют его в нужную им сторону
Сергей Фурса: Олигархи достаточно умело манипулируют общественным мнением и так или иначе загоняют это мнение в нужную им сторону, потому что люди верят телевизору, а телевизор всегда говорит то, что выгодно собственнику телеканала. К сожалению, общественное телевидение в Украине не так развито. В итоге мы упираемся в такую картинку: люди, считая, что олигархи – главное зло, поступают и относятся к реформам так, как хотят олигархи. Гонтарева сделала больше, чем другие, на пути деолигархизации, но люди ее не любят, потому что телевизор рассказал, что Гонтарева плохая. Люди не любят Супрун, хотя она сделала очень много по борьбе с коррупцией, потому что по телевизору сказали, что она плохая. У людей не хватает критического мышления для того, чтоб проанализировать, почему по этому телеканалу говорят, что этот человек плохой. Люди не любят земельную реформу, потому что об этом рассказывали по телевизору, хотя земельная реформа невыгодна собственникам телеканалов, а не людям. К сожалению, пока нет института общественного телевидения, пока олигархи контролируют телеканалы и вещают что хотят, люди будут делать это неосознанно.
Виталий Портников: Это не вопрос национальной безопасности, когда четыре человека владеют всем телевизионным пространством страны?
Александр Данилюк: Это однозначно вопрос национальной безопасности. Кстати, важный момент. Даже во время выборной кампании я всегда делал акцент на том, что одна из самых главных реформ – это как раз устранение влияния олигархов на телеканалы, на медиа. Если посмотреть, как прошли эти выборы, то очевидно, что какие-то люди не могли даже приблизиться к власти, не имея отношений с олигархами. Если у тебя нет большой известности, раскрутиться без помощи медиа невозможно, а медиа контролируются олигархами, и с ними нужно договариваться.
Такая модель ограничивает развитие нашего государства. Одна из первых реформ должна устранить именно это влияние. Я проводил два совещания на эту тему, во время предвыборной кампании обсуждали разные модели, но, к сожалению, это никуда не движется, об этом забыли. Кстати, о реформе системы государственного управления, о конституционной реформе тоже забыли. У нас сейчас строй вроде бы и не президентский, и не парламентский, все смешано. Сейчас одна сила имеет большинство в парламенте, формирует Кабмин, и это то самое время, когда надо принимать решения о реформах, определяющих будущее нашей страны.
Виталий Портников: Вы говорите о стокгольмском синдроме, а у меня в какой-то мере ассоциации с "днем сурка". В 1995 году я спрашивал своих российских коллег, говоривших, что "у нас свобода слова, разные телеканалы говорят разные вещи, один телеканал принадлежит одному олигарху, другой – другому, третий – третьему": а что будет, если они договорятся между собой, все вместе договорятся с государством? В 1996 году они, между прочим, договорились, и с тех пор мы имеем ту Российскую Федерацию, которую наблюдаем последние 23 года. Она, конечно, менялась в силу усиления контроля государства над медиа, но тогда этот процесс начинался. Сейчас вы мне рассказываете, по сути, о той же самой модели, которая была в России в середине 90-х годов, и мы знаем, к чему она привела. Тогда почему вы считаете, что это можно отнести к реформам, а не наоборот, к авторитаризму?
Александр Данилюк: Я тоже вижу риск авторитаризма. У нас есть пример НТВ, который вещал, а потом перестал вещать, и на этом все закончилось. На самом деле это сложная реформа. Я даже не представляю, как ее можно сделать. Надо развивать общественное телевидение, чтобы гражданское общество его контролировало, это должен быть качественный продукт. Вот при создании антикоррупционного суда для того, чтобы сделать судей независимыми, мы вынуждены привлекать независимых экспертов-международников, чтобы они были мерилом адекватности, не были здесь ничем связаны. Я думаю, это единственный путь, мы можем сделать общественное телевидение, не подконтрольное олигарху и одновременно не подконтрольное власти. Но у меня нет ответа на вопрос, как это сделать.
Сергей Фурса: Очень интересный пример – канал "1+1", которым владеет Игорь Коломойский. Столько грязи было вылито на Валерию Гонтареву, на других сотрудников Национального банка, на меня, на всех, кто в какой-то момент выражал как минимум несогласие с владельцем канала. Сложно себе представить, что у нас такие медиа: никакой ответственности за фейковые программы! Ты понимаешь, что с этим невозможно бороться. Есть четкое понимание того, что связываться не имеет смысла. Не зря Игорь Валерьевич сказал в свое время, что он готов избавиться от всех своих активов, но будет делать все возможное, чтобы сохранить в собственности "1+1".
Виталий Портников: Понятно, что нельзя скомпрометировать кого-то по телевизору – и на этом все закончится.
Александр Данилюк: Нельзя, потому что есть реальная жизнь. Тут опять холодильник против телевизора. В данном случае, если мы потеряем МВФ, мы не только не будем расти (плюс 7%), мы будем падать, потому что вся наша макроэкономическая стабильность базируется на сотрудничестве с МВФ. Мы не сможем рефинансировать наш долг – это прямой путь к дефолту. На входе в 2014 году мы и Венесуэла были примерно одинаковы, Венесуэла делала ровно противоположное тому, что говорил МВФ. Если провести соцопрос, то Уго Чавес делал абсолютно все, что просит украинское общество, и в результате – инфляция миллион процентов в год. Глубину падения трудно оценить. И это очень богатая страна, имеющая запасы нефти!
Украина пошла по другому пути. У нас до сих пор остается этот риск, потому что инвесторы говорят: да, для нас МВФ – важный ориентир. Мы верим в нынешнюю власть, но если мы потеряем МВФ, для нас будет очевидно, кто главный в этой стране, и мы не будем вкладывать деньги в эту страну. Более того, не будут давать в долг. Нельзя взять долг, нельзя вернуть старый долг: у вас сразу летит курс гривны. Сейчас предпосылок к этому нет, гривна стабильна. Но все это базируется на фундаменте сотрудничества с МВФ. Вы убираете фундамент – и никакой телевизор не объяснит, что на самом деле у вас все хорошо. "1+1" – это идеальная машина пропаганды, они очень профессиональны в этом вопросе. Но если курс будет 50, а цена буханки хлеба будет равна половине вашей зарплаты, "1+1" не спасет: с реальностью они еще не научились бороться. Поэтому МВФ сейчас для президента важнее, чем "1+1", хотя ему хочется и МВФ сохранить, и "1+1", но на определенном этапе придется выбирать.
