По результатам опроса "Левада-центра" и Московского центра Карнеги, до 60% жителей РФ ждут перемен. Граждане выступают за то, чтобы в первую очередь решать социально-экономические проблемы: повышения зарплат, пенсий, уровня жизни в стране.

Около 40% требуют повышения качества медицинского обслуживания и услуг ЖКХ. Не более 10% назвали в числе приоритетов обеспечение свободных и честных выборов, независимости судов; расширение демократических прав и свобод. В первую очередь этого хотели бы самые молодые, самые образованные, жители крупнейших городов, то есть наиболее модернизированные слои населения.

Приведет ли изменение настроений в стране к реальным политическим и экономическим переменам? Обсуждают член Политкомитета партии "Яблоко", депутат Псковского областного Собрания депутатов Лев Шлосберг и социолог, заместитель директора "Левада-центра" Денис Волков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: По результатам опроса "Левада-центра" и Московского центра Карнеги, доля россиян, выступающих за решительные перемены в России, выросла за два года с почти 42 до 59%, и по мнению 52% эти реформы возможны лишь при условии серьезного изменения политической системы. Попробуем разобраться, приведет ли этот тренд к каким-то серьезным переменам. Лев, вы в своей практической работе у себя в Пскове чувствуете какие-то изменения общественного мнения?

Лев Шлосберг: Невозможно не чувствовать изменений где бы то ни было, где бы вы ни находились. Я бы назвал это не столько изменениями, сколько потребностью в изменениях. Люди стали говорить о необходимости перемен. То есть изменился ветер истории. Он еще не настолько сильный, как может быть, это самое начало процесса. Но, по моим личным наблюдениям, уже второй год этот ветер поднимается, и люди чувствуют, что рядом с ними живет все больше и больше людей, которых не устраивает их сегодняшняя личная ситуация, не просто ситуация в стране в целом, а личная семейная ситуация человека. Таких людей становится все больше и больше. Я думаю, сейчас в России людей, по разным причинам недовольных сегодняшней ситуацией в стране, уже несколько десятков миллионов человек – это огромное сообщество.

Михаил Соколов: В августе 2017 года 42% россиян по вашему опросу выступали за решительные полномасштабные перемены. Что принципиально изменилось с тех пор?

Денис Волков: Принципиальные изменения – это пенсионная реформа, которая была объявлена в прошлом году и которая обвалила не только рейтинги, но и уверенность людей в завтрашнем дне. Отсюда между этими двумя замерами такое изменение. Я думаю, прежде всего это и общий фон такого медленного снижения уровня жизни.

Михаил Соколов: Сейчас 60% хочет каких-то радикальных серьезных перемен. Кто эти люди?

Денис Волков: Есть и те, которые ничего не выиграли от путинского правления. Всегда есть такая группа самых бедных, которая прежде всего недовольна, их тоже в этом опросе много. Есть более модерно настроенная группа жителей крупных городов, с высшим образованием, здесь разного рода группы, разных перемен они хотят. Но преобладает средний человек, зависимый от государства, который хочет прежде всего снижения цен, второе – это низкие зарплаты, низкие пенсии и так далее. Третье важное требование, которое как раз новое по сравнению с прошлым замером – это нарастание недовольства властью. Мы видим, около четверти называют, что вообще власть нужно менять, любую власть, называют и депутатов, и президента, и премьер-министра. То есть такая коллективная бюрократия, всех в отставку. Опять же не все так говорят, но 24%, по-моему, на второе место это выходит по открытому опросу.

Михаил Соколов: Демократических институтов, как приоритета, хочет процентов 10 в разных вариантах. Получается, что автократия устраивает россиян?

Денис Волков: В нашем, если говорить в целом о стране, достаточно бедном представлении о том, что вообще возможно и кто это может делать, преобладает один ответ – может это делать только государство, никто другой, никаких других акторов нет. Отсюда вытекают все эти представления. Есть какие-то просвещенные, образованные, понимающие люди, но их мало. В массе своей люди просто затрудняются ответить на такие вопросы и делегируют государству всю ответственность, в том числе потому, что в свои силы не верят и никакого другого вокруг, кроме Путина, тоже не видят, поскольку система так построена.

Михаил Соколов: 25% у вас видят Путина как лидера перемен. Получается, что верят в царя и не выдвигают никаких альтернатив, новых фигур?

Денис Волков: Вера в Путина ослабла по сравнению с прошлым замером. Это опять же отражение всех тех процессов, которые мы в прошлом году фиксировали, снижение всех возможных рейтингов, индикаторов. И наш опрос тоже это подтвердил, просто в других словах. Да, он остается по-прежнему главным, он теряет. Следующие фигуры там есть, но они повторяют список тех людей, кому доверяют. Опять же это прежде всего телевизионные фигуры – Жириновский, Зюганов, Грудинин. Отчасти это популистские фигуры, а отчасти это те, кого люди видят на экранах. В Москве ситуация все-таки чуть-чуть иная, там и Путина больше называют, но и среди других альтернативных фигур больше людей поддерживают Зюганова и Навального. Более старшие – это Зюганов, социальная альтернатива нынешней власти, Навальный именно в Москве, именно в крупнейшем мегаполисе, здесь отчасти просто свежее лицо, а отчасти это как раз демократически настроенные граждане, но не только они.

Михаил Соколов: Там и Яшин у вас вышел в десятку, получается?

Денис Волков: Яшин, да, действительно. Это прямое следствие московских протестов, но и также его работа даже не столько на посту руководителя местного совета, сколько, наверное, его присутствие активное в социальных сетях. Все-таки люди могут на него посмотреть, послушать его.

Михаил Соколов: Как все-таки Путину удается оставаться если не богом, то полубогом для значительной части российского населения, за счет чего?

Лев Шлосберг: На мой взгляд, Путин не является для значительной части жителей России ни богом, ни полубогом. Он является единственной видимой частью государства, и эта видимая часть государства совершенно естественно большей частью людей связывается с их единственными надеждами. Им никого другого не показывают, вообще никто, кроме Путина, не ассоциируется с властью.

И это совершенно сознательно, так устроена государственная пропаганда. Со словом "власть" ассоциируется только Путин, все остальные – это его подчиненные и кто-то его приближенные. Ничего удивительного нет в том, что возлагая какие-либо надежды на власть, люди называют Путина. Это не значит, что они его безусловно поддерживают. Это не означает так же, что они полностью удовлетворены результатами его работы. Действительно значительная часть людей не видит во власти никого, кроме Путина, и понимают, кстати говоря, абсолютно честно, абсолютно правильно понимают, что Путин является средоточием власти в России. Это отражает устройство власти в нашей стране.

Михаил Соколов: А как же рейтинги правительства, Думы, которые гораздо ниже? Разве это не власть?

Лев Шлосберг: Не существует в общественном мнении, в общественном восприятии никаких институтов власти, кроме Путина лично. Это доказывает, кстати говоря, что института власти в России нет. Есть фигура, персона, с которой ассоциируется власть. Ни правительство, ни парламент, никакие части парламента, никакие губернаторы в глазах большинства людей не являются лицами, организациями, принимающими судьбоносные решения.

Судьбу России в глазах большинства людей вершит Путин. И это соответствует действительности, вопрос оценки, является ли оценка этого вершения судеб положительной, либо отрицательной. То, что мы сейчас слышали от Дениса Волкова и то, что видно, совершенно очевидно следует из исследований Левада-центра и Карнеги-центра, отрицательная, негативная, критичная оценка Путина нарастает в виду очевидного отсутствия зримых положительных результатов его правления и нарастания результатов отрицательных.

Михаил Соколов: Будет такая ситуация, что люди будут требовать вместо Путина активных действий от государства, но не в духе как бы вы хотели, а в духе нового Сталина?

Лев Шлосберг: Люди будут требовать смены власти. Сейчас главное политическое требование, которое объединяет людей различных политических взглядов, различного социального статуса и, кстати говоря, различных оценок даже деятельности Путина – это требование смены власти. Это самое опасное для действующих властей и лично для Путина настроение в нашей стране, в нашем обществе. Оно нарастает на глазах. Требование смены власти – это прямое требование общества к переменам. Будут ли они декоративными, будут ли они касаться смены второстепенных лиц, потребуют ли они от Путина каких-то решительных действий, но это смена власти, как смена политики. На мой взгляд, Путин упустил то время, которое у него было как у всякого правителя, для тех решительных действий, которые должны были быть институциональными реформами в России. Он не мог провести институциональные реформы, потому что если построить институты, то это будет ограничивать его власть.

Михаил Соколов: Он зато Крым захватил, в Донбассе войну устроил, Сирия, еще Африка теперь. То есть целое большое количество разнообразных международных операций, страна окружена врагами. Разве на этом невозможно продержаться дольше?

Лев Шлосберг: Срок, который история отводит политическому наркотику, никогда не известен заранее. Он может быть меньшим, он может быть большим – это зависит от конкретного хода исторических событий. Но вы сейчас сказали на самом деле, может быть имел в виду одно, сказали очень важную вещь. Путин действительно уже многие годы сфокусирован лично, как человек, как политик, как глобальный политик, на международной повестке дня, не на внутренней. Путин устал от России, ему надоела эта социально-экономическая чехарда, которая выводит его из себя, вызывает раздражение. Сравните выражение лица Путина, когда он сидит на Совете безопасности, на заседании правительства, на каком-то другом социально-экономическом или общественном форуме в России.

Михаил Соколов: Он вежливо разговаривает про медицину.

Лев Шлосберг: Он говорит все, что ему подготовили, то, что он должен сказать в виде одолжения. Он это говорит без радости, без вдохновения, он несет бремя власти. Ему неинтересно, он не чувствует удовольствия от этой работы. А это, кстати говоря, имеет колоссальное значение. Когда он занимается международной политикой, когда он берет красный карандаш и меняет границы государств, движет историей, как ему кажется, определяет ход мировой истории – это вызывает у него вдохновение. Посмотрите на фотографии с лидерами других стран, с Макроном, с Трампом, с "семеркой", с "двадцаткой", с африканцами – он постоянно улыбается, он излучает радость. Ему доставляют удовольствие действия, которые находятся и совершаются за пределами Российской Федерации. Он чувствует себя человеком, таким образом входящим в историю.

Михаил Соколов: Его цель – экспансия, соответственно, он считает это главным. А Россия – это база для восстановления Советского Союза.

Лев Шлосберг: Его цель – это историческое и политическое величие. Он как советский человек, безусловно, считает, что он должен реконструировать в XXI веке, в совершенно новых историях некую новую модель государства, глобально влияющего на мировую политику. И он использует те инструменты влияния, которые доступны его пониманию мира. И в этом смысле силовое давление, действия ультимативного характера, действия, связанные с применением военной силы естественно ложатся как инструменты достижения тех целей, которые он поставил перед собой.

Михаил Соколов: Но это же будет продолжаться, все эти вялотекущие войны и конфронтация с Западом. Неужели до 2024 года и дальше не хватит режиму для того, чтобы людей запугивать, сплачивать и оборонять эту якобы осажденную крепость?

Лев Шлосберг: Я хочу отметить одно важное, на мой взгляд, событие, оно не освещается широко российскими государственными СМИ, потому что это меняет всю парадигму российской государственной пропаганды: Путин в последний год стал очевидным образом искать взаимопонимания с Западом, и с Европейским союзом, и с отдельными странами Европейского союза, и с Соединенными Штатами Америки и лично с Трампом. Он ищет взаимопонимания сильных мира сего – это совершенно очевидно. Российская экономика задушена, никаких значимых новых экономических ресурсов для социального развития страны у Путина сейчас нет. Создан бюджет с искусственным колоссальным профицитом.

Михаил Соколов: Это значит, что можно продержаться на случай кризиса, например?

Лев Шлосберг: Это очень краткосрочно, это никоим образом не гарантирует Путину политической стабильности и поддержки в обществе. Посмотрите, он лично инициировал всего лишь 15 лет назад, это была политика Путина, не политика Кудрина, не политика Медведева, полную монетизацию социальной сферы. Об этом нужно говорить раз за разом и напоминать людям: уважаемые граждане, монетизация социальной сферы с переходом на нормативно подушевое финансирование образования, на страховую медицину, монетизация льгот, то есть перевод социальной сферы на товарно-денежные отношения, когда учителя не учат, а оказывают образовательную услугу, врачи не лечат, а оказывают медицинскую услугу, деятели культуры не просвещают, а оказывают культурную услугу. То есть у нас извращена сама суть государственной социальной политики. Путин – архитектор этой системы.

До тех пор, пока он не перешел к силовым военным действия, это была система экономии государственных денег. Но когда на фоне благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры при высоких ценах на сырье были скуплены колоссальные ресурсы, и они напрямую стали тратиться на внешнеполитические, включая военные цели, страна рухнула. И министр здравоохранения сейчас открыто заявляет, Вероника Скворцова, этому вторит вице-премьер Голикова, что, оказывается, оптимизация здравоохранения уничтожила первичное звено российской медицины.

Так она и планировала уничтожение этого звена. Это не случайный результат, это не ошибка в каких-то расчетах. Перевод медицины на страховые принципы и ликвидация бюджетного финансирования медицинских учреждений привела к уничтожению медицины во всех малых городах, в сельской местности и фактически оставила медицину только в нескольких крупнейших городах страны. Но нужно понимать, что это политика Путина. Он вынужден сейчас устами членов правительства пытаться корректировать результаты своей собственной политики. И признавать, что это его личная ответственность, как архитектора этой системы, он не будет, он по-прежнему сфокусирован на внешнеполитической повестке.

Михаил Соколов: Пенсионную реформу можно отменить, если вдруг совсем плохо станет, рассказать, что виновато правительство Медведева.

Лев Шлосберг: Для этого нужно было не выступать 29 августа 2018 года с 29-минутной речью перед всей страной, объясняя, что пенсионная реформа, повышение пенсионного возраста и фискальная реформа – это правильно. Путин выступил и взял на себя ответственность за эту реформу. Колоссальная проблема заключается в том, что Путин, как человек специфического склада ума, офицер спецслужб, человек абсолютно закрытый, человек советский, человек не современный, не пользующийся современными средствами коммуникации – это большая трагедия и Путина, и страны.

Он не знает, как устроена современная жизнь, ни реально современная жизнь, ни жизнь на земле. Ему это неизвестно, это чужая страна, и он не любит эту страну. Поэтому у него вызывает вдохновение мировая история, где ему не нужно заботиться о сирых и убогих. У него нет там обязанностей спасать нищих. А эти нищие в его понимании являются ответственностью тех людей, кому он поручил внутреннюю политику, а эти люди не справляются – это вызывает у него колоссальное раздражение. И совершенно очевидно, что сейчас вся внутриполитическая часть администрации занята тем, что отвести лично от Путина политическую ответственность за крах социально-экономической политики последних 20 лет.

Михаил Соколов: Хорошо, Путин хочет действовать на международной арене, остаться в истории, но для этого ему нужны крепкие тылы. Если дела плохи и растет недовольство, значит будет усиливаться полицейского государство в России, значит будут сажать как по "московскому делу", так и по разным другим делам, организовывать разгром политиков и превращать их в диссидентов, правозащитные организации уничтожать. И до чего же Россия тогда дойдет? Каков прогноз ваш?

Лев Шлосберг: Очень важное обстоятельство сегодняшних дней, того, что происходит сейчас, заключается в том, что на наших с вами глазах происходит становление постпутинского режима. Путин может быть частью этого режима. Силовики, на мой взгляд, совершили фальстарт в 2019 году, в первую очередь в Москве, в борьбе за завтрашнюю власть. Они заявили прямые политические притязания на политическую власть в стране.

Я имею в виду не только разгон манифестаций, я имею в виду фальсификацию уголовных дел, я имею в виду совершенно репрессивную политику этих дел в Следственном комитете, изобретение уголовных дел, резкое ужесточение репрессивной политики судов. Это люди, которые сейчас борются в том числе за решение самого Путина о завтрашней системе власти в стране, а этого решения нет до сих пор, потому что Путин тянет с этим решением как системным, так и персональным.

Времени мало. Если он хочет изменять государственную систему, то это время заканчивается 2021 годом, поскольку изменение полномочий и соотношение полномочий органов государственной власти возможно только до выборов депутатов Государственной думы.

Михаил Соколов: А если он не хочет ничего менять?

Лев Шлосберг: Тогда в 2024 году будут президентские выборы по действующему законодательству.

Михаил Соколов: А если будет, скажем, новое государство создано, какое-нибудь российско-белорусское, российско-донбасское, российско-осетинское какое-нибудь?

Лев Шлосберг: Я абсолютно уверен, что нового государства создано не будет. Во-первых, ни одно из самостоятельных государств, речь идет о Белоруссии, никогда ни при каких экономических, социальных и политических обстоятельствах Лукашенко не допустит ликвидации государственной независимости Белоруссии – это невозможно. Это консенсус внутри белорусского общества, это тот компромисс, когда сейчас в том числе радикальные политики в Белоруссии и даже националистическая часть белорусской политической элиты поддерживают Лукашенко в его намерении сохранить государственную независимость Белоруссии.

Поэтому создание некоего государства Россия и Белоруссия, на мой взгляд, невозможно с участием Лукашенко. Кроме того, Лукашенко совершенно очевидно хотел бы пережить Путина политически, хотя ему неоднократно намекали, что ему желательно уйти до Владимира Путина и предоставить Путину возможность выстроить отношения с новым лидером Белоруссии.

Что касается других территорий, которые вы упомянули, ни территории Донецка и Луганска, ни территории Южной Осетии не могут быть использованы для изменения официальных государственных границ России – это политически невозможно. Поэтому, как мне представляется, сценарий с изменением государственных границ России реальным уже не является.

Михаил Соколов: Есть казахский вариант.

Лев Шлосберг: Есть много вариантов, они отличаются двумя принципиальными вещами: либо продолжение эксплуатации имитационных ныне действующих государственных и политических институтов в их нынешней форме, либо изменение этих институтов с учетом изменения конституции. Решение о том, чтобы провести такую государственную реформу, в 2018 году она должна была стартовать, оно было отменено именно из-за пенсионной аферы, из-за того, что государство, будучи в неадекватном состоянии, не понимая, как десятки миллионов людей отреагируют на эту фискальную реформу, упредило реформу государственную реформой фискальной и сломало весь сценарий, который был к тому времени совершенно очевидно согласован.

Поэтому, на мой взгляд, сейчас у Путина нет хороших вариантов, именно поэтому он взял такую длительную паузу. В эту паузу буквально вторглись силовики, показывая ему, что только они могут являться надежной опорой режима. Они это показывают не кому-то, они это показывают не только и не столько обществу, они показывают Путину Владимиру Владимировичу: только мы, никто кроме нас, не смотрите в другую сторону, только мы способны вас защитить и обеспечить переход власти такой, как вы захотите.

Михаил Соколов: А где альтернатива, кто может противостоять этим силовикам? Есть сейчас "московское дело", люди выходят на пикеты, ответом становятся репрессии против правозащитных организаций, против конкретных людей, фабрикация дел, борьба с Навальным и прочее. То есть силовики на коне, а общество раздавлено, получается. Люди спросят: стоило ли выходить на манифестации, стоило ли бороться за участие в выборах в Московскую городскую думу? В конце концов, боролись за кандидатов Навального, а проскочили кандидаты от "Яблока".

Лев Шлосберг: Все те кандидаты, кто избран депутатами Московской городской думы и в других регионах избраны депутатами и главами муниципальных образований, – это люди, которые выиграли выборы. И нужно относиться к этому не только с уважением, но и с радостью, потому что каждая победа демократического депутата – это успех гражданского общества.

Михаил Соколов: И успех "Умного голосования", вам скажут.

Лев Шлосберг: Никакого решающего успеха "Умного голосования" не было, но это анализ технологий политического действия, которое, кстати говоря, не имеет под собой никакого математического анализа – это чисто политологический анализ. Но сейчас речь не об этом. Сейчас речь о том, что общество не раздавлено, общество усиливается. В обществе становится значительной потребность в естественной политической жизни. И эта потребность открыто совершенно декларируется. В Москве не было бы этих действий силовых структур, если бы потребность в честных выборах не была бы выражена настолько явно.

Возможно, этот фальстарт силовиков не состоялся бы. Но они испугались этой концентрации общественных сил и отреагировали очень примитивно, очень неумно и подставили все уровни власти. Реакция силовиков в Москве подставила Путина, закончила политическую биографию Собянина.

Михаил Соколов: Это вы спешите.

Лев Шлосберг: Я не спешу. Политическая биография Собянина закончена, мы с вами это увидим на протяжение ближайших лет. Идет речь о том, что сегодня общество, даже будучи еще в количественном математическом меньшинстве, определяет дальнейший вектор направления развития страны. У этого общества сегодня крайне слабое политическое представительство, оно недостаточно, нет общероссийского политического представительства.

В этом смысле мы должны сегодня каждый день говорить о выборах депутатов Государственной думы 2021 года. Потому что создание альтернативы путинскому 100% составу Государственной думы может решить судьбу страны. Сегодня нет противовеса на чаше весов. Есть небольшие противовесы в региональных парламентах, в том числе в Московской городской думе, нет общероссийского противовеса.

Кстати говоря, очень важная вещь, о которой мало говорят. Внутри системы находится, я не могу сказать, сколько – это невозможно посчитать, может быть даже миллионы, а может быть двузначное в миллионах число людей, которые недовольны той системой, в которой они работают. Эти люди, в том числе силовики, недовольны тем, во что превращена силовая машина, они отлично понимают, как она может развернуться против любого человека, в том числе против них самих, потому что они видят, как эти шестеренки работают.

Михаил Соколов: Так их периодически и сажают, и чистят.

Лев Шлосберг: Совершенно верно. Недовольны люди, работающие в государственных корпорациях, состоящие на государственной гражданской службе, занимающие государственные должности, никто не чувствует себя в безопасности. Общество находится в очень истероидном состоянии. Любая искра, любое непредвиденное событие может привести эту систему в абсолютно нестабильное состояние.

И при этом высшее руководство страны не имеет никакой реальной информации о настроениях в самой государственной системе. То есть они возглавляют пирамиду, самочувствия и эмоционального состояния которой они не понимают. Эта государственная машина настроена в одну сторону, все шестеренки вращаются только в одном направлении, но в любую минуту эта машина может дать сбой, если люди почувствуют реальную угрозу себе.

Михаил Соколов: А как же спецслужбы, они же работают, они же донесения строчат, агентура строится?

Лев Шлосберг: Никогда ни в одной стране, даже совсем несвободной, Россия все же является полусвободной страной, мы с вами находимся в эфире Радио Свобода в центре Москвы, в любой даже полусвободной стране даже сотрудники спецслужб не являются монолитом, единодушно разделяющим государственную политику. Это было в советское время в КГБ, это сейчас есть в ФСБ и других службах, связанных со всеми силовыми ведомствами.

Но сейчас выражение собственного мнения, собственной позиции, принятие собственных решений даже маленьких, частных, является смертельно опасным. Люди живут в состоянии ожидания неприятностей постоянно. И вот это высочайшее психическое напряжение охватывает настолько широкие круги общества, что говорить о всенародной поддержке Путина и такой государственной системы больше невозможно.

Только Путин создал систему, при которой тот человек, который постучится в Ново-Огарево, зайдет на цыпочках и скажет: "Владимир Владимирович, можно мы поговорим о судьбе нашей родины? У нас не все так хорошо, как вам сообщают". Этот человек рискует головой. Вокруг Путина сегодня такого человека нет ни одного.

Михаил Соколов: А интернет он включить не может, потому что не знает, как.

Лев Шлосберг: Потому что это "дитя ЦРУ", а "дитя ЦРУ" нельзя пускать к президенту. И вот это отсутствие доступа к правде – это все равно, что отсутствие доступа к кислороду. У Путина нет доступа к кислороду. Когда политик принимает судьбоносные решения, что внутри страны, что вне страны, без доступа к правде – это может привести к трагедии на самом деле.

Михаил Соколов: Давайте мы поговорим еще немножко об альтернативах. Сегодня 7 ноября, день печальный в истории России. Но коммунисты радуются, отмечают этот праздник. На митинге в Новосибирске мэр тамошний коммунист Локоть заявил, что считает сталинскую систему наиболее эффективной, и это доказано временем. С московских улиц репортаж Мумина Шакирова.

Михаил Соколов: Коммунисты, необязательно зюгановские, разные левые, они могут получить дивиденды с этой путинской политики и оказаться реальной оппозицией в Государственной думе следующей, причем той, которая будет толкать власть с одной стороны по социальному, а с другой имперскому пути?

Лев Шлосберг: Не могут по одной простой причине – они сторонники Путина. Они являются сторонниками действующего политического режима в Российской Федерации, они часть этого режима. Они паразитируют на ностальгии по коммунизму. Коммунистическая партия Российской Федерации сегодня – это партия идеологический паразит. Она не развивается и не развивает страну. Задача этой партии – удержание того политического поля, которое ей предоставлено в силу раздела политической поляны Российской Федерации людьми, непосредственно управляющими российской политикой. Ничего связанного с принципиальными интересами этой политической системы, ни с ее основами власти, ни с ее бизнесом, ни с ее информационной монополией эти люди не предпринимали, не предпринимают и предпринимать не будут.

С точки зрения политического спектра, левая идея, если вообще существует современная левая идея, она коммунистическими партиями, действующими сегодня в России, дискредитирована, потому что современная левая идея радикально отличается от политического, идеологического концепта таких партий в ХХ веке. На самом деле, к большому сожалению, абсолютное большинство политических партий в России сегодня полноценными политическими партиями не являются, потому что полноценные политические партии держатся на общественной поддержке и зависят от своих избирателей больше, чем от чего бы то ни было.

Михаил Соколов: Правильно, партии сейчас на самом низком месте по рейтингу доверия, а на первом месте оказалась вдруг армия.

Лев Шлосберг: Армия всегда занимала высокие позиции в рейтинге доверия по нескольким причинам. В народе существует в целом изначально высокое уважение к солдату, именно к солдату, воину, защитнику, не к конкретным министрам, которые ни дня не служили в армии, но носят чуть ли не маршальские погоны, а к людям, которые, рискуя жизнью, в том числе идут на войну и защищают мирных жителей. То есть уважение к армии – это уважение к служилым людям, которое всегда в России было очень высоко.

Возвращаясь к партиям. Уважают те политические институты, которые что-то решают и решают честно. Почему падает и упало до очень низкого уровня доверие к судам? Потому что в суде стало невозможно найти ни законность, ни справедливость. И справедливость перестала совпадать с законностью, суды принимают формально законные решения, которые не соответствуют праву, то есть самому духу законодательства и конституции.

Михаил Соколов: Мы видели сейчас процесс по "московскому делу", человек ни в чем не виноват, ему дают год условно.

Лев Шлосберг: Давайте дождемся все-таки результатов судебного процесса, будем биться за Светлану Прокопьеву. Авторитет политической системы напрямую связан с оправданием участниками этой системы, институтами этой системы надежд людей. Когда политические институты не оправдывают надежд людей, они дискредитируют себя, с ними перестают связывать надежды. Кстати говоря, путинская политика привела к очень серьезной вещи, очень опасной вещи – к обессмысливанию государства.

Михаил Соколов: Как же, люди на него надеются, что только государство может изменить все, судя по опросу.

Лев Шлосберг: Люди надеются не на государство. Государство – это то мурло, которое они видят перед собой ежедневно. Путин – это власть. Есть сайты губернаторов российских регионов, в том числе есть сайт губернатора Псковской области. Я часто читаю этот сайт, что люди пишут: лужа четвертый месяц перед окном. Пожалуйста, господин губернатор, помогите справиться с лужей. Погас свет, проблемы с отоплением, невозможно купить билет на автобус, эту дорогу не ремонтировали 10 лет, по ней уже невозможно ездить.

Государственная машина не работает, она перестала функционировать, она перестала, кстати говоря, оказывать людям государственные услуги, деньги на которые она собирает с налогоплательщиков. Государство дискредитировано. Это очень опасная среда для радикальных политических и общественных настроений. Потому что если человек может изменить власть, изменить политику с помощью голосования, с помощью личного влияния на власть, он будет вовлечен в политику, надеяться на свое решение, на свой голос, на выборы, на политические институты.

Михаил Соколов: Вы же знаете, какие выборы. Вы их выигрываете на районном уровне, одного депутата еще провели, но выглядит это не так, что этим можно изменить всю систему.

Лев Шлосберг: Изменить всю систему можно взрослением общества, взрослением всего российского общества, когда люди утратят наивность, иллюзии и поймут простую вещь: от их ежедневного политического действия на каждых выборах, каждый день выражение их мнения о государстве может изменить политическую систему.

Вообще власть во всех странах мира во все исторические эпохи менялась двумя способами. Первое – это дворцовые перевороты разного рода, а второе – это смена общественных настроений, изменение того исторического ветра, о котором мы с вами говорили в самом начале. Когда меняется общественное настроение, никакая власть, в том числе сидящая на штыках, огражденная щитами, автоматами, танками, не может сделать ничего, потому что преобладающее общественное настроение начинает разрушать силовые основы власти.

Я вас уверяю, в ситуации, когда большая часть жителей будет желать ухода от власти любого президента России, в том числе Путина, ему придется уходить. Почему сейчас стараются всеми силами отвести от него удар, сделать ответственными за провал социально-экономической политики губернаторов, которые стали бесправными холопами. Сегодняшний губернатор в России – это просто бесправный холоп власти, у которого нет политической субъектности. Он должен исполнять все, но при этом не может заявить свою позицию практически ни по каким вопросам, даже по социально-экономическим, а о политике им запрещено высказываться. Они стали чиновниками, будучи формально избранными.

Большая проблема заключается в том, что когда все внимание общества фокусируется на одном человеке, люди начинают только с ним связывать надежды, вдруг организаторы власти поняли, что общественное мнение начинает совершенно логично и естественно возлагать лично на Путина ответственность за все, включая лужу под окном.

Михаил Соколов: Пока 25%, судя по опросу.

Лев Шлосберг: При явке в 50% на выборы 25% от списка избирателей – это 50% от голосующих. И это уже без пяти минут смена власти.

Михаил Соколов: Давайте еще о позитиве. В этом опросе Левада-центра было предложено выбрать страны, которые должны чему-то научить Россию. Получилось довольно забавно – Германия, Китая и Белоруссия оказались в тройке. Послушаем комментарий господина Волкова.

Люди ставят как позитивный пример Германию, такую социальную демократию, а с другой стороны диктаторские режимы, довольно успешный Китай и неуспешную Белоруссию. Получается, они хотят социальности и госпатернализма от царя, чтобы он придавил олигархов и чиновников и дал побольше денег на все. Такой вывод можно сделать из вашего опроса?

Денис Волков: Отчасти да. Отчасти это просто представление о соседних странах. Есть представление, что Китай сегодня – это одна из трех супердержав, Россия первая, Китай второй, США третьи.

Германия – это пример, лидер Евросоюза. Но для среднего россиянина это не политический лидер, а просто экономический, где люди очень хорошо живут, богато. Опять же для большинства, кто называет Германию, это не про демократию, не про устройство, потому что люди плохо в этом разбираются, а пример успешной, богатой, процветающей страны.

Белоруссия – это тоже представление во многом мифологическое, что там социализм все-таки был построен. Отчасти это так, другое дело, за чей счет и как это все держится. Действительно там неравенства поменьше, чем в России, в этом смысле она более справедливая. Опять же влияет представление о Белоруссии, как наиболее дружественной страны. Да, мы хотим быть похожими на тех, с кем мы дружим и кто в принципе из себя что-то представляет.

Михаил Соколов: Как вам эта птица-тройка из Германии, Китая и Белоруссии, как то, чего хотят россияне?

Лев Шлосберг: Во-первых, нужно помнить о том, что очень малая часть жителей России покидала пределы России. По социально-экономическим причинам люди не могут себе позволить путешествия в другие страны. И это то, что показывает телевизор, это некие мифы, которые существуют. На самом деле Денис дал прекрасный комментарий, грех пересказывать, но Германия – это образ благополучной страны, которая из руин, это очень распространенное понимание: мы победили Германию во Второй мировой войне, но сегодня это более благополучная страна, намного более благополучная для жизни людей, чем страна-победитель.

Что касается Китая – это страна, выглядящая огромным мировым монстром, страна, которая активна. То есть люди уважают и воспринимают, на самом деле перед Китаем страх. Это единственная страна, которой боятся, на мой взгляд, большинство жителей России, ждут активной китайской экспансии во всем мире и в том числе в России. Съездите на российский Дальний Восток и посмотрите, как выглядят сейчас российские регионы.

Я могу вам сказать, если Россия начнет массово предоставлять российское гражданство приезжим из Китая и право участвовать в выборах, мы можем получить в ближайшей перспективе очень специфические органы государственной власти и местного самоуправления в десятке российских дальневосточных и сибирских регионов. Это будет вызов, на который сегодня у российских властей нет никакого ответа.

Что касается Белоруссии – это страна, которую любят практически все. Особенность белорусов в том, что эта страна никогда за всю свою историю не сделала России ничего плохого. Там сложная история, потому что Белоруссия возникла на месте Великого княжества Литовского. Если посмотреть ту историю, то, естественно, там было много чего. Но есть понимание того, что это самое доброе, самое дружественное, самое расположенное к нам государство. Белорусов любят. Я сам люблю бывать в Белоруссии, общаться с белорусами. Кстати говоря, готовая европейская страна, высокоинтеллектуальная и культурная. Если, дай бог, им удастся преодолеть постсоветский транзит, в отличие от нашей страны, успешно, мы получим рядом с собой успешное, миролюбивое, развитое европейское государство.

Не нужно предполагать, что эти три очень разные на самом деле по своей истории государства являются идеалом для жителей России – это отражение того искаженного, очень фрагментарного зеркала, которое люди видят перед собой. Ведь всем хочется верить, что возможен другой путь, что можно принять другие решения и получить другие результаты. В России не получилось, а вот что-то получилось у китайцев, потому что на рынках все китайское. Что-то получилось у белорусов, у них вроде как сохранена социальная справедливость. Абсолютно верно сказал Денис, она сохранена путем российских инвестиций в белорусскую экономику, которая благодаря этому не рухнула.

Что касается Германии – это пример страны, восставшей из пепла. То есть это некие идеальные модели, которые люди примеряют на себя.

Но хочу сказать, что в русской истории есть несколько совершенно выдающихся эпизодов, которые сознательно принижаются современными российскими историографами, среди которых к моей гордости и любви Псков, Новгород, Тверь – это те русские княжества, где были построены русские демократические государства, не пережившие трансформации XVI-XVII века. Но, тем не менее, такие примеры в истории России есть. Ориентация на эти примеры могла бы существенно изменить представление людей о заслугах нашей страны перед европейской демократией. Потому что когда в Пскове было Вече, в Европе много что происходило, по уровню политического, культурного развития отстающего от Псковской вечевой республики, извините, на десятилетия, если не на века. Так что все у нас было неплохо.

Михаил Соколов: Если вы хотите перемен, ваша партия "Яблоко", на кого вы собираетесь опираться, кто заинтересован в этих переменах? Кстати, кто не заинтересован, на ваш взгляд?

Лев Шлосберг: Если опираться, то на тех, кто заинтересован в переменах. Я могу перечислить этих людей. Первое – это люди, которые хотели бы естественной, свободной, конкурентной среды в стране, то есть возможности для самореализации при гарантии со стороны государства безопасности этой конкуренции везде, в экономике, в политике, в социальной сфере. Люди хотят честной конкуренции и возможности стать собой там, где они живут. Это огромная социальная база.

В моем представлении это сегодня две трети жителей России, практически все работающее население, работающее не только в частном секторе, но и в государственном секторе, получающее деньги из бюджета. Потому что в этот сектор тоже должна прийти естественная кадровая конкуренция при защите со стороны государства. Посмотрите, как сейчас страдают учителя и врачи от безумного бюрократического гнета. Эти возникающие из-под земли регулярно истории: а давайте-ка сажать врачей.

Михаил Соколов: Есть забастовки даже теперь врачей или учителя выступают.

Лев Шлосберг: Забастовки врачей, которым предлагают работать за оплату одной ставки и исполнять обязанности трех специалистов. В Псковской области не хватает 45% врачей от штатного расписания уже оптимизированных больниц – это и есть катастрофа медицины. Очень важный признак социальной базы реформ для любой демократической партии, которая хочет изменить страну – это люди, которые не хотят уезжать, они хотят благоустроить жизнь здесь. Они готовы здесь в том числе работать, в том числе рисковать для того, чтобы благоустроить свою жизнь.

Михаил Соколов: Они хотят, а их выталкивают, особенно политическими всякими делами и не только.

Лев Шлосберг: Вы совершенно правы. Вы сказали, какая должна быть социальная база поддержки – это люди, которые хотят мирных перемен, люди, которые не хотят, чтобы страну искупали в очередной ванне с кровью, люди, которые хотят, чтобы их голос был услышан. На самом деле 99% жителей страны не являются политическими сумасшедшими, не жаждут казней, расправ, мести и не хотят видеть на улицах городов трупы, висящие на фонарях. То есть люди хотят мирных перемен и хотят безопасности себе и своим близким. Это социальная база для реформ, которая будет нарастать сейчас буквально с каждым месяцем.

Михаил Соколов: А что сами люди думают? У нас очень любопытный есть опрос.