Конец года – время, когда подводят итоги. В том числе экономические. Любит делать это и Владимир Путин на своей пресс-конференции, обязательно сообщает, что все неплохо, но Россия испытывает временные трудности под давлением Запада.
Мы поговорим о реальных итогах 2019 года в экономике и политике с экс-премьер-министром России, лидером Партии народной свободы Михаилом Касьяновым.
Михаил Соколов: Уже можно подводить некоторые итоги 2019 года. Давайте начнем с чего-нибудь экономического, по вашей специальности. Есть ли темпы роста экономики? Официально ожидается, что будет около 1%, а может быть даже больше, и это подается как большое достижение. Действительно ли Россия приспосабливается к этой ситуации жизни в условиях санкций, без инвестиций или это совсем не так, ползет в таком путинском посткрымском застое без больших перемен?
Михаил Касьянов: Действительно ситуация не сильно плохая, но с точки зрения экономического роста никакая. Никакого экономического роста нет. 1% или 1,2% можно отнести к статистической погрешности. Это означает, что страна шесть лет просто в стагнации, мы болтаемся на одном уровне. Поэтому никаких перспектив в ближайшее время не предвидится. Все те усилия, которые пытались власти предпринять, как нацпроекты, не работают и не заработают, инвестиций не было и нет.
Все прогнозы самих властей очень мрачные. То, что шесть лет подряд падают доходы населения, пытаются написать 0,2 или 0,3 плюс – это все опять-таки рисование статистики, ничего хорошего нет. Ноябрьские цифры по промышленности очень плохие. Буквально вчера МВФ и Мировой банк объявили, что пересматривают в негативную сторону общий прогноз развития мировой экономики. Это означает, что спрос на наши товары экспорта будет меньше, будет падение цен на экспортные товары, ситуация будет ухудшаться.
Михаил Соколов: Статистике вы доверяете? Как сменилось руководство Росстата, действительно какие-то манипуляции начались.
Михаил Касьянов: Российской статистике не полностью доверяю. Есть отдельные фрагменты, которые правильно отображают, но общие вещи, есть годы, которые весь мир считал у нас провальными, оказалось, что у нас экономический рост был. Когда сделан полный пересмотр статистической политики – это означает, что мы уже возвращаемся к каким-то элементам советского периода, когда все это рисовалось. Будет неправильно сказать, что все рисуется, но близки те времена, когда будет рисоваться полностью. Сейчас какие-то фрагментарные поправки и настройки.
Михаил Соколов: Можно ли считать каким-то серьезным достижением то, что, по официальным данным, достаточно низкая, порядка 4%, инфляция?
Михаил Касьянов: Можно, поскольку инфляция считается на основе изменения цен по тысячам разных товаров. Для большинства населения это, безусловно, не так, люди не тратят свои деньги на такое количество разных товаров. Три-четыре позиции базовые – это продукты питания, медикаменты, транспорт и ЖКХ. Люди будут удивляться, когда им скажут, что у вас инфляция 4%, они говорят: у нас 20% повышение цен, мы это видим каждый день или каждый квартал, приходя в магазин.
Как обычно, с Нового года бывает повышение цен, мы посмотрим, в наступающем году, видимо, то же самое повторится. Конечно, по ощущениям граждан, никакой стабильности в этой сфере нет. Да, стабильна инфляция с точки зрения монетарной политики и усилий Центрального банка, но это общий показатель, который мало соотносится с ежедневной жизнью обычного россиянина.
Михаил Соколов: То есть это отражение низкой деловой активности и покупательной способности?
Михаил Касьянов: Это означает, что Центральный банк предпринимает усилия по сдерживанию роста денежной массы, нехватка рублей в стране. Поскольку нет экономического роста и нет инвестиций, нет дополнительных рабочих мест, все это замкнутый круг, то, что называется стагнация, все еле живое.
Михаил Соколов: Снижение ставки рефинансирования – это какой-то позитив, что-то это даст гражданам, может быть, кредиты будут подешевле?
Михаил Касьянов: Понижение ключевой ставки Центрального банка, конечно, это часть политики Центрального банка, который наконец в последние пять лет поставил себе целью снижение инфляции. Безусловно, снижение ставки позволяет банкам давать больше кредитов по чуть более низкой ставке. Вопрос другой – что заемщиков нет. Банки очень боятся давать кредиты, боятся невозврата. Невозврат от населения весьма огромный.
По статистике часть кредитов, которые банки предоставили, невозвраты по ним растут, населению не хватает средств, многие берут краткосрочные потребительские кредиты, чтобы дожить от получки до получки. Поэтому ситуация здесь никак не улучшается. Снижение ключевой ставки Центрального банка не простимулирует какой-то рост промышленности или рост экономики в целом.
Михаил Соколов: То есть рост кредитования во многом тоже от бедности, получается, я имею в виду потребительского?
Михаил Касьянов: Желание брать кредиты, даже не желание, а необходимость – это от бедности. У людей нет денег для того, чтобы обеспечить свой уровень жизни, который вчера они могли обеспечивать, они не хотят переходить в более низкую категорию по своему потреблению, они пытаются это компенсировать, как временная мера, за счет кредитов. Получается, что они входят в долговую спираль, есть проблемы, потом невозвраты и так далее.
Михаил Соколов: Про банковскую систему: она достаточно стабильна? Центробанк зачищал от каких-то проблемных банков, кому-то помогал на не очень понятных критериях. Что сейчас?
Михаил Касьянов: Она стабильна с точки зрения существования, развития никакого нет, средств для кредитования дешевых нет. Поэтому все сейчас зависит от Центрального банка. Если раньше были источники зарубежного финансирования, банки с удовольствием брали кредиты за рубежом, рефинансировали по более высокой ставке здесь, которая была низкая по сравнению с нынешней, сегодня этого нет, поэтому никто зарабатывать ни на чем не может. Поэтому банки пытаются поднимать комиссии хоть как-то, чтобы обеспечить свое существование, своих операционных управлений по всей стране. Это вопрос выживания тоже.
Михаил Соколов: Не получится так, что останутся одни госбанки, Сбербанк, еще четыре-пять?
Михаил Касьянов: Мы к этому идем. Проблема, что фактически уже частной собственности в банковском секторе нет.
Михаил Соколов: "Альфа-банк" крупный остался один.
Михаил Касьянов: Один "Альфа-банк", это действительно так. Все остальные еле выживают, поэтому пессимизм полностью доминирует в отношении как руководителей банков, так и у многих промышленных предприятий или у большинства предпринимателей то же самое.
Михаил Соколов: Национальные проекты – что это такое, почему на них поставила власть и говорит, что теперь какие-то проблемы с финансированием этих проектов?
Михаил Касьянов: Особо обсуждать там нечего. Цель была такая, чтобы вливания в экономику были каким-то образом осознанны, были выбраны какие-то приоритеты. Мы видим, что заложены были огромные средства в бюджет, поскольку ничего не было подготовлено под реализацию этих проектов, никаких конкретных программ, никаких конкретных проектов на земле, поэтому средства остались все не использованы, они все уходят в федеральный бюджет. Это будет увеличение резервов.
Уже в феврале месяце, посмотрим в феврале по Фонду национального благосостояния, то есть правительственные резервы будут под 10% ВВП, огромная сумма. Политика нынешней власти – это не исполнение указаний президента по повышению заработной платы и улучшению ситуации в здравоохранении и образовании, других социальных секторах, а накапливание резервов, что называется, кубышки для будущих более плохих времен. А более плохие времена, конечно, наступят.
Михаил Соколов: Я недавно беседовал с Игорем Николаевым, известным российским экономистом, как раз мы тоже говорили об этой самой кубышке и Фонде национального благосостояния.
Игорь Николаев: Надо что-то делать. Эффектно: регуляторная гильотина – мы ликвидируем. Одновременно есть лоббисты, есть желание поскорее исправить ту или иную проблему. Не афишируя, но власти, тем не менее, готовятся к кризису. Именно поэтому мы накопили 8 триллионов рублей в Фонде национального благосостояния. Несмотря на то, что сейчас нам обещают, что кубышка будет распечатана, мы продолжаем эту политику накопительства. Очень большой вопрос, насколько она эффективна. Ведь можно копить в надежде, что кризис потом можно пережить с помощью этих денег, а можно так расходовать средства, чтобы экономика таким образом разогналась, что никакой кризис был бы не страшен. Мы по большому счету все-таки выбрали политику такого накопительства, и она продолжается.
Михаил Соколов: Как вы считаете, можно ли было вести какую-то другую политику в этих условиях без накопительства?
Михаил Касьянов: Можно вести другую политику, поскольку накопительство – это не политика, это просто подготовка к более тяжелым временам в социальной сфере. Помните, в 2005 году, когда монетизацию льгот объявили, неподготовленную реформу, после ухода моего правительства остались какие-то наработки, люди не знали, как надо завершить, просто запустили то, что назвали монетизацией льгот. Народ вышел, тут же все остановили, деньги раздали, всех успокоили. Путин примерно к этому же и готовится, что будут социальные проблемы, социальные взрывы, будь то по пенсиям или по низким зарплатам, будь то по мусорным делам, есть средства для того, чтобы людей сразу же успокоить, заткнуть им рты, чтобы они сильно не возмущались. Они знают, как работать с таким механизмом, поэтому деньги для них – это механизм внутренней политики. Поэтому социальные расходы не растут, они на одном и том же уровне, но в реальном выражении даже чуть-чуть ниже, чем в предшествующие годы.
Проект бюджета на последующие два года примерно выглядит так же. Рассчитывают, что будут какие-то инвестиции, когда они рисуют какие-то цифры, неимоверные объемы инвестиций, которые придут из-за рубежа. Это просто рисовано для того, чтобы, с одной стороны, было накопительство, а с другой стороны, чтобы красиво смотрелось, чтобы были макропоказатели и общие цифры были хорошие. То есть кризис не за горами, к нему нынешняя власть готовится. Это не вопрос социальной или экономической политики – это вопрос подготовки к кризису.
Михаил Соколов: Скажите, как вы объясните такую вещь: с одной стороны, эти деньги есть, они накапливаются, с другой стороны – выдвигаются инициативы, которые противоречат даже официальной позиции о моратории на увеличение фискальной нагрузки? Например, только что решили эксперимент по сбору налога на самозанятых еще на 19 регионов, было 4, теперь еще 19. Или снижается беспошлинный лимит на посылки из иностранных интернет-магазинов. Такая странная вещь: с одной стороны, мы видим, что деньги есть, а с другой стороны, ведут себя, как будто денег нет, и скребут по карманам гражданам.
Михаил Касьянов: Власть не считает, что это увеличение налоговой нагрузки, они считают, что это настройка существующей налоговой системы, так они интерпретируют. Они говорят: у нас все хорошо, ничего мы не меняем. Более того, хотят закон сейчас принять, что кто хорошо себя ведет, инвестирует достаточные средства, тому мы даем льготы, кто мало инвестирует, тому льгот не даем, а может быть, даже увеличим налоговую нагрузку.
Михаил Соколов: А кто будет решать?
Михаил Касьянов: В Думе, слава богу, этот закон не прошел даже в первом чтении, но он уже представлен. Там критерии ввели по объему прямых инвестиций в промышленность, совсем ручное управление.
Михаил Соколов: Это что-то очень советское.
Михаил Касьянов: Совсем вручную уже настраивается. Поэтому системность и единообразие для всех, то, что мое правительство сделало, мы отменили все льготы для того, чтобы была полностью конкурентная среда. Да, существуют проблемы в здравоохранении, в производстве учебников, лекарства, там есть отдельные позиции, которые очень чувствительны, если внимательно смотреть. Но предприятия во всех сферах промышленности должны жить в одних условиях, с одной и той же нагрузкой. И то, что сейчас делается даже в нефтяном секторе, делаются льготы на месторождениях – это опять уже какие-то специальные подачки или специальное манипулирование климатом в этой сфере.
Михаил Соколов: Сечин просит на "Роснефть", наверное.
Михаил Касьянов: Вновь уже нет конкуренции. В наше время была конкуренция. В газовом секторе я пытался ее сделать, Путин мне не позволил это сделать, но в нефтяном секторе была конкуренция. Сегодня ее нет. Акции "Сургутнефтегаза" покупаются аффилированными с "Роснефтью" структурами. Это означает, что полная монополизация идет и нефтяного сектора. Конечно, они будут жить на льготах. Поэтому и государственные корпорации являются частью государства, они еще и управляют, их влияние выше, чем многих министров.
Михаил Соколов: Была кампания по амнистии капитала, деофшоризации и так далее. Какая-то польза от этого экономике была или нет?
Михаил Касьянов: Были доклады, что сколько-то миллиардов рублей пришло в бюджет. Но мы же видим, что каждый день есть какие-то сигналы о том, что эти признания бизнесменов, которые уводили деньги, не платя налоги, теперь используются в том числе в уголовных делах.
Михаил Соколов: Пытаются какой-то закон принять, чтобы ограничить использование этих документов.
Михаил Касьянов: Но смысл в том, что вот демонстрация доверия или демонстрация того, как к своим решениям относится власть. Как могут другие бизнесмены, которые хотят освободиться от этого гнета, принимать это на веру? Никак. Это означает, что все, кто подвергся этим посулам, пошел на них, кто-то подвергся наказаниям, кто-то еще нет. Поэтому недоверие государству выросло глобально, просто пропасть, сегодня нет доверия у бизнеса к государству.
Михаил Соколов: А дело Калви как вы прокомментируете, такое скандальное, – бизнесмена, инвестора американского?
Михаил Касьянов: Сегодняшняя информация о том, что есть попытки что-то пересмотреть – это чисто попытки сохранить какую-то репутацию. Настолько очевидно было для всего бизнес-сообщества, все встали в один ряд, даже лояльные власти бизнесмены крупные, все в один голос начали говорить: это несправедливо, это неправильно, быть такого не может. Для того чтобы хоть каким-то образом смягчить отношение бизнеса к власти, эта попытка. Но это никчемная попытка.
Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня интересное сообщение, что пришли с обысками в компании миллиардера Михаила Гуцериева. Акции его публичных компаний упали на 7%. Якобы дело по факту контрабанды нефти и прочее. Получается, что в последнее время каждый год какого-то миллиардера, вытряхивают из него какие-то деньги, непонятно, в чью пользу.
Михаил Касьянов: Гуцериева уже не первый раз вытряхивают, он год или два жил в Лондоне, потом его простили.
Михаил Соколов: "Русснефть", нефтяную компанию отбирали.
Михаил Касьянов: Потом он вернулся, снова его потряхивают. У меня такое ощущение, что сейчас связано больше с Белоруссией и Украиной, что там какие-то были поставки, не очень нравящиеся российским властям, через эти страны.
Михаил Соколов: В Европу через Турцию, пишут "Ведомости".
Михаил Касьянов: Надо посмотреть больше информации, чтобы дать оценку происходящему.
Михаил Соколов: По поводу еще одной тенденции я хотел бы экспертное мнение дать, о разочаровании года. Игорь Николаев очень интересно сформулировал, что его как экономиста, человека, занимающегося этой тематикой, привлекло.
Игорь Николаев: Разочаровывает в первую очередь негативная демографическая статистика. У нас демографическая ситуация ухудшается. И нас в этом году ожидает, что естественная убыль населения, то есть число умерших превысило число родившихся. Эта цифра составляет около 300 тысяч человек. Для сравнения, в 2018 году менее 220 тысяч человек была. То есть у нас резко увеличивается естественная убыль. Это то, что называется вымирание. Вот это самый разочаровывающий факт по этому году уходящему.
Причин тут несколько. Конечно, есть и объективные – демографические ямы и так далее. Но, безусловно, есть и экономические причины. Когда у нас с 2014 года падают реально располагаемые денежные доходы населения, уровень жизни снижается, да, я понимаю, в 2018 году после того, как пересмотрели методику расчета, у нас нарисовался даже рост реальных доходов населения, даже может он нарисоваться по этому году, но тем не менее, за целый ряд лет с 2014 года реальные доходы населения падали. И это очень важный фактор, который тоже влияет на то, что происходит в демографии. Именно поэтому в значительной мере мы имеем ту негативную демографическую обстановку, которую имеем. Получается, что те меры, которые предпринимаются, они не дают того эффекта, на который они рассчитаны.
Михаил Соколов: Что можно было бы делать, чтобы то, что называет экономист Николаев вымиранием, то есть число умерших больше, чем рождающихся в России, с каждым годом, чтобы действительно это все изменилось?
Михаил Касьянов: Это не то что событие этого года, которое разочаровывает, это демография, которая была предсказана, было всем ясно еще в 2000 году. Поэтому мы делали бюджетные резервы для того, чтобы в том числе преодолеть эту яму с Пенсионным фондом, пенсионная реформа была настроена. Помимо стабилизационной подушки были намерения финансировать Пенсионный фонд, чтобы при преодолении этой ямы можно было смягчить нагрузку на граждан.
Сейчас, безусловно, нет речи о том, что у нас увеличилась смертность, у нас просто рождаемость низкая. Это опять связано с общим взглядом граждан на свое будущее. Они думают и планируют свою жизнь не на перспективу 5–10-летнюю, как было в начале 2000-х годов, почему рождаемость пошла вверх, потому что люди поняли, что пошли доходы, мы понимаем, как мы будем работать, понимаем, как мы будем тратить свои новые дополнительные доходы. Тогда доходы населения росли с темпом 10–15% в год, не сейчас, когда они падают, уже за эти 6 лет минус 20% у граждан, тогда люди по-другому рассуждали. Сегодня мы вновь вернулись, как в 1998 году было, когда кризисная ситуация, люди думают просто о себе каждый день, что им делать завтра. Их горизонт планирования один год. Психологическая проблема в первую очередь мешает или не дает возможности экономике развиваться.
Главное разочарование для меня было в этом году – как раз демонстрация власти своей упертости во всем, власть не хочет ничего менять. Признает и понимает, во всех выступлениях президента и премьера, в Думе многих представителей этой организации, все признают, что у нас большие проблемы в стране, но никто не решается, поскольку Путин не решается менять политику ни внутреннюю, ни внешнюю. Упертость в вопросах работы с гражданским обществом или чморить оппозицию, то, что мы помним по московским протестам, реакция на это президента, мэра и других должностных лиц, конечно, это удивительно. Люди просто уперлись в своих убеждениях и считают, что они смогут удержать власть таким образом.
То же самое происходит во внешней политике. Поэтому никакого улучшения в экономике не будет, пока несколько факторов просто не исчезнут, такие как изоляция России во внешнем мире и просто удушение бизнеса силовиками, грабеж, посадки в тюрьмы. Инвестиционный климат ужасный, такого не было никогда. К сожалению, без смены политического вектора, без смены политического курса никаких улучшений у нас не может быть. Следующий год будет таким же негативным. Поздравлять граждан не с чем за прошедший год. Ничего хорошего в стране не произошло в уходящем году, и также не предвидится ничего позитивного, если, конечно, власть не начнет изменений.
Я надеюсь, что разум еще существует. 2021 год, выборы в Государственную думу могут позволить власти начать, я не говорю такое слово "либерализация", что неприемлемо для Путина и его окружения, но хотя бы расслабление ситуации. Значит выборы свободные, без сбора подписей, допустить на выборы всех, чтобы могли претендовать все политические группы, чтобы люди могли выбирать, за кого им голосовать. 2021 год – это год надежд. Я думаю, что в следующем году мы увидим сигналы, воспользуется ли Путин этой надеждой 2021 года на расслабление ситуации или будет продолжать, ОМОН будет избивать людей на улицах, будут сажать в тюрьмы. Мы увидим, что страна катится еще большими темпами вниз.
Михаил Соколов: Пенсионная так называемая реформа, повышение пенсионного возраста – говорили, что это даст деньги на повышение пенсий. Действительно пенсии не работающих пенсионеров обещают поднять на 6,6%, на работающих государство который год экономит. Можно ли было не делать самой этой так называемой реформы? Во-вторых, хотя бы поднять пенсии тем, кто работает, их, по-моему, не повышали года три?
Михаил Касьянов: То, что можно было не делать этой так называемой реформы, конечно, нельзя просто было делать. Средств в стране достаточно для того, чтобы сегодня при такой низкой продолжительности жизни граждан, чтобы не повышать пенсионный возраст. У нас резервы бюджетные уже 8 триллионов рублей. То, что дало повышение пенсионного возраста, – это 600 миллиардов всего. Поэтому эти несколько лет можно было спокойно преодолеть за счет профицита бюджета и тех накоплений, которые есть. Эта мера была ненужной, так же как и повышение ставки налога на добавленную стоимость – это еще дало 600 миллиардов рублей в год. Это не большие средства в сравнении с тем, что мы имеем в наших фондах, какие накопления и какой текущий профицит федерального бюджета.
Сбалансированность бюджета может быть достигнута, есть все основания и возможности ее достигнуть без этих мер, вредных мер. Повышение пенсионного возраста – вредная для страны мера. Повышение налога на добавленную стоимость – вредная для страны мера. Расходы существуют неэффективные, которые можно сократить.
Все безумные проекты, которые носят имиджевый характер, которые для граждан не несут никакой пользы, конечно, нужно от них отказаться. Это просто имидж для маленькой группы лиц, которая позиционирует себя как внутри страны, так и за рубежом как какие-то радетели вставания с колен или мощи нашей страны. Никакой мощи у нашей страны нет, наша страна теряет эту мощь.
Доля Российской Федерации в производстве мирового национального продукта падает. Если еще 10 лет назад мы делали 2,5% ВВП, то сегодня только 2%. Мы уменьшаем свою долю, уменьшаем свою экономическую мощь, с нами меньше считаются из-за того, что мы слабеем. Не говоря о том, что нас не любят за то, что наши граждане унижаются властью. Плюс к этому у нас отсутствуют любые элементы демократии, пренебрежение мнением граждан. Это фактор, который цивилизованный мир видит и считает нашу страну нарушающей международные обязательства.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно ли ждать в ближайшее время, власти запасаются всем необходимым на кризис, кризиса мирового? Есть сейчас торговые войны США и Китая, есть Брекзит, есть всякие другие проблемы, рост социальной активности, как в Париже массовые забастовки, "желтые жилеты". Все это может расшатать мировую экономику, а Россия как-то сбоку припеку будет выживать?
Михаил Касьянов: Все это не расшатает мировую экономику, это не влияет так глобально – это влияет на текущее состояние рынков. Да, действительно, котировки бумаг в разных странах по разным причинам, будь то напряжение между США и Китаем, напряжение, связанное с нефтегазом в Саудовской Аравии, всякими террористическими актами, конечно, влияет на рынки, но это глобально не влияет на состояние мировой экономики. Там другие вещи, там большие глобальные циклы. Безусловно, темпы роста мировой экономики снижаются, темп роста меньше 3% – это означает, что это будет влиять на все страны, это будет влиять на потребление нефти, газа, металла, цены могут упасть.
Михаил Соколов: Что не очень хорошо для России. Но с другой стороны, Россия в кризисы что-то такое начинала с собой реформаторское делать. По санкциям были очень жесткие прогнозы. Одобрили, правда, в США санкции против "Северного потока", хотя, видимо, он будет достроен. С другой стороны, сегодня лоббисты, Торговая палата и американский Институт нефти выступили против жестких санкций, поскольку они кувалда, а нужно скальпелем работать и так далее. Что здесь может случиться? Есть законопроект о защите американской безопасности от агрессии Кремля, куча санкций персональных и не персональных, запреты на финансирование проектов по экспорту сжиженного газа, на участие в новых выпусках российского госдолга. Каков ваш прогноз, что на этом фронте будет происходить?
Михаил Касьянов: На этом фронте происходит то, что имеющиеся законы позволяют президенту США вводить ограничительные меры. Президент Трамп не пользуется этим законом. Новый закон в отношении "Северного потока" и тех компаний, которые укладывают трубы в морях, – это просто запоздалый с точки зрения тех же американцев закон. То, что он нанесет ущерб в отношениях с Европейским союзом, – это да. Поэтому "Северный поток – 2" скоро будет функционировать. Вопрос только в одном: будет применяться третий энергопакет Европейского союза, что на 50% только может быть заполнено одним поставщиком, или нет, в этом будет проблема. От этого зависит, украинский транзит будет полностью переключен или не полностью. У нас же нет новых месторождений, нет дополнительного газа, который нужно пустить в "Северный поток – 2", это значит, что нужно переключить с Украины этот газ туда.
Михаил Соколов: Но его полностью не хотят наполнять европейцы, чтобы Украине что-то оставить.
Михаил Касьянов: Третий энергопакет, который принят в Евросоюзе, как раз обеспечивает его ненаполнение. Есть попытки в Германии интерпретировать эту директиву Еврокомиссии иначе, чтобы все-таки сказать, что проект закончен раньше, чем была принята директива.
Михаил Соколов: Ситуация с Украиной, отношения России и Украины. Мы видим, новый президент Владимир Зеленский в формате "нормандской четверки" в Париже встречался с Владимиром Путиным, обсуждалась ситуация на этом саммите. Есть ли какое-то продвижение, которое может способствовать смягчению санкций против России, скажем, какое-то будет развитие минских соглашений, что-то будет сделано, за счет Донбасса, может быть, какие-то санкции снимут или это пока нереально?
Михаил Касьянов: Итог встречи "нормандской четверки" в Париже очевиден, что прояснение позиций. Украинский президент и его правительство фактически сформулировали свои принципы, которые теперь ясны всему миру, в том числе членам четверки, Франции, Германии, конечно, и российской власти.
Михаил Соколов: "Оккупированный Донбасс", говорит Зеленский.
Михаил Касьянов: Реакция Запада: был саммит Евросоюза, где Макрон вместе с Меркель докладывали о встрече четверки, очередное продление санкций на полгода прошло в автоматическом режиме. Если прежде разные страны, Италия, Австрия, Венгрия задавали какие-то вопросы, выражали сомнения, сейчас все поняли, что встреча в Париже была такой, что даже не стоит вопрос поднимать, нужно ли улучшать, это означает, что все понимают, что упертость российской власти в своем понимании мира, которое совершенно неприемлемо для Европейского союза, эта упертость дает им полные основания, даже не задумываясь, просто продлевать эти санкции.
Надежд, что что-то будет в ближайшее время при такой политике нынешней российской власти, никаких нет. Поэтому санкции не только останутся, но я уже слышу от иностранных коллег, что готовится еще и усиление санкций, по крайней мере в финансовой сфере.
Михаил Соколов: Зеленский сегодня подписал закон о продлении на год особого порядка местного управления в Донбассе. Получается, что они идут частично навстречу, а Россия не хочет передавать контроль над границей.
Михаил Касьянов: Принятие этого закона фактически дает возможность еще на год Путину передумать свою интерпретацию минских соглашений. Минские соглашения – это соглашения, подписанные в сентябре 2014 года, когда была первая эскалация. Потом "Минск-2" – это дорожная карта по исполнению соглашения сентября 2014 года. Дорожная карта, неприемлемая для нынешней власти. "Минск-1" – это просто соглашение, а "Минск-2" – это протокол по исполнению. Путин говорит: нет, мы заменяем "Минск-1" "Минском-2".
Михаил Соколов: Значит, ничего не получится?
Михаил Касьянов: Конечно. В этом и есть порочная логика и упертость в желании перегнуть палку и заставить в том числе Европейский союз нажать на Украину. Европейский союз сказал: мы не будем нажимать на Украину, потому что Украина права. Наша, конечно, пропаганда все по-другому говорит, что Путин победил и так далее, но мы видим – автоматом пробили санкции, еще будет усиление.
Михаил Соколов: То есть это бесконечные переговоры и топтание на одном месте?
Михаил Касьянов: Если не будет пересмотра политики, в данном случае внешней политики по отношению к Украине, будет топтание, будет усиление давления на нынешнюю власть.
Михаил Соколов: В российской внешней политике есть еще и дополнительные факторы – это участие в сирийской гражданской войне. С одной стороны, новость была: 17 человек погибло при российском авианалете в Идлибе. А другая новость в это же время: Россия инвестирует 700 миллионов долларов в инфраструктуру Сирии. Так и будет продолжаться, то есть Россия сначала будет что-то разрушать, а потом платить Асаду денежку?
Михаил Касьянов: Теперь посчитайте, как это выглядит с точки зрения бюджетных расходов и экономии, когда мы говорим, что 600 миллиардов рублей экономия за счет повышения пенсионного возраста, еще столько же за счет повышения НДС. Это означает, что российские граждане оплачивают разрушение Сирии, теперь они еще будут оплачивать восстановление Сирии. Вот она порочная внешняя политика, которая делается за счет граждан, которые затягивают пояса и говорят, которые приверженцы Путина, я утверждаю, что Путина поддерживают процентов 45, как всегда это было, они говорят: мы готовы затянуть пояса, лишь бы нас боялись. Остальные граждане, средний класс и выпадающие из категории среднего класса граждане говорят: как же, мы же беднеем, это проблема наша. Теперь они понимают, где корень зла.
Михаил Соколов: Еще и в другие страны Африки начали продвигаться. Я вижу сегодня опровержение, что российские какие-то силы в Ливии, хотя их уже зафиксировали, очередные якобы частные компании, которые по законодательству на самом деле не существуют. Зачем России втягиваться в еще одну гражданскую войну в Ливии? Может быть, Путин хочет нефтяные цены поднять таким образом?
Михаил Касьянов: Я думаю, что это не только нефтяные цены, я думаю, что желание в том числе частных военных компаний получить контроль над нефтяными месторождениями там для того, чтобы влиять больше на ценообразование на мировом рынке. У нынешней власти есть только один источник доходов, больше 50% доходов бюджета – это доходы от экспорта нефти и газа, это ключевой фактор выживания режима, поэтому режим делает все для этого.
Михаил Соколов: Люди смотрят на внешнюю политику, смотрят на внутреннюю политику и дают свои оценки.
У нас опрос на улицах Москвы.
Михаил Соколов: А у вас есть вопросы к Путину?
Михаил Касьянов: Вопросы есть. Но чтобы не звучал комплекс из 50 вопросов, вопрос один: когда начнет расслабление или обеспечит ли президент конституционную смену власти?
Михаил Соколов: Мне кажется, вам ответ очевиден на ближайшее время.
Михаил Касьянов: Я думаю, до 2024 года еще времени много, поэтому есть напряжение в разговорах с Лукашенко, разные вбросы о том, что 65% населения страны хотят изменения конституции.
Михаил Соколов: Правда, по этим же опросам получается, что столько же конституцию не читало, но хотят.
Михаил Касьянов: Исходя из этих факторов, из вброса информации я делаю вывод, что Путин никуда уходить не собирается, готовит просто более съедобный для населения способ объяснения, почему он вновь остается у власти. Опрос на улицах Москвы говорит только об этом, что люди прекрасно понимают, что происходит.
Вопрос практически у всех один: когда будет конституционная возможность сменить власть? Это означает выборы 2021 года, выборы 2024 года. Ответ на этот вопрос Путин не даст, он скажет: все прекрасно и хорошо, я не могу бросить страну. Как и его окружение больше всего боится того, что Путин уйдет.
Михаил Соколов: История с Лукашенко: давление на них оказывается, идея создать новое союзное государство и затащить в него Беларусь обсуждается. Насколько вероятно разными способами принудить белорусского лидера, достаточно своенравного и привыкшего управлять и управляющего дольше, чем Владимир Путин, затащить его в какой-то реальный союз, где у него будет начальник?
Михаил Касьянов: Я думаю, что принудить его нельзя, но купить, наверное, можно. Путин и его окружение это понимают, поэтому уже начались уступки по тем требованиям, которые предъявляет Лукашенко к российской власти, что давайте больше денег или компенсируйте мне то, что мне недодали в прошлые два года. По этому пути уже российская власть пошла. Для Путина и для его окружения белорусский сценарий, а именно поглощение Белоруссии, создание нового государства – Россия плюс или называйте как угодно, это новая конституция, фактически все начинается с нуля, я имею в виду сроки президентства, поэтому для него это самый красивый вариант.
Я уверен, что кремлевские политтехнологи считают, что они смогут убедить население, что царь Владимир Путин настолько хорош, он собиратель русских земель. Крым вновь вернул, Белоруссию вновь вернул и так далее, пообещает еще что-нибудь вернуть. Ядерный электорат путинский может быть консолидирован таким способом. Я думаю, что кремлевские политтехнологи и Путин сам хотели бы видеть его как наиболее приоритетный. Исполнимый ли этот сценарий? Думаю, что нет.
Белорусский президент Лукашенко, в этот раз он переизберется вновь, парламент не дал ни одному квазиоппозиционеру получить место в парламенте, монолитный парламент, это означает, что также монолитно он будет вновь избран на следующий срок президентом Белоруссии, он будет продолжать ту же игру. Он будет требовать от России больше и больше денег, поскольку экономика его не может существовать в этом режиме, в той конструкции, которая сегодня есть, без российских дотаций. Российская власть будет продолжать попытки каким-то образом поглотить Белоруссию.
Михаил Соколов: Не проще просто строчку в конституции подкорректировать, снять ограничения на сроки, и все? Как в Казахстане, сначала Назарбаев был сделан фактически пожизненным президентом, теперь он по возрасту передвинулся во главу Совета безопасности, контролируя все силовые структуры? Пойти по пути пожизненного президентства или бесконечного президентства.
Михаил Касьянов: Я думаю, это просто, но уверен, что это некрасиво, Путин по этому пути не пойдет. Повторять казахстанский вариант тоже вроде как не с руки, некрасиво. Что, какой-то Казахстан является для нас образцом трансферта власти? Тоже неприемлемо. Я думаю, что если белорусский вариант или изменений одной строки в конституции не пройдет, то будет отрабатываться сценарий перехода к парламентской республике.
Это означает, что президентом может быть любой доверенный Путину человек, для этой функции может быть и Медведев, в измененной конституции с облегченными резко полномочиями президента и передачи всей полноты власти правительству, премьер-министру. Я думаю, что если Путин посчитает, что его состояние духа и здоровья позволяет ему трудиться в таком плане, быть лидером фактически партии "Единая Россия", обеспечивать большинство в парламенте, а это необходимый фактор для того, чтобы правительство было незыблемым, имело всю полноту власти, если он почувствует в себе силы, что еще два раза по пять лет, тогда, конечно, он по этому пути пойдет.
Михаил Соколов: Рейтинг "Единой России" сейчас, по разным оценкам, ниже 30%. Каким образом протащить этих людей, каким образом получить конституционное большинство, что необходимо для любых манипуляций с основным законом?
Михаил Касьянов: Все остальные партии- фактически "Единая Россия", хоть как их называйте – это все одно и то же. В следующем парламенте, может быть, даже не будет никакой "Справедливой России", будут три. Как нам намекают, чистота, уверенность, незыблемость власти должна быть таковой, это означает, что будет упрощение в этой сфере. Если пойдут по линии изменения конституции в эту сторону, то будет три партии, чтобы проще управлять. Они все четко функционируют, поэтому я не вижу никаких проблем.
Михаил Соколов: Все-таки как к выборам готовиться? У вас партия вроде существует, хотя как-то не очень заметно в последнее время. В прошлый раз были переговоры о коалиции с "Яблоком", с другими. Что сейчас происходит? Все-таки осталось не так много времени, полтора года, пора было бы что-то предпринимать тому же ПАРНАСу, другим политическим силам, которые находятся в оппозиции режиму Владимира Путина?
Михаил Касьянов: Пора предпринимать, вы правы абсолютно. Нас мало заметно, как и других мало заметно, вы видите, какая ситуация. Вы видели опрос, люди говорят: я ничего не буду отвечать, потому что я боюсь за свою жизнь. Эти демонстративные посадки и избиения как раз демонстрация для новой волны молодых ребят, которые еще не участвовали в митингах и демонстрациях, что с ними может быть, если они попробуют так же выходить на улицы. Говоря о выборах 2021 года, вы абсолютно правы, говоря, что консолидация не то что неизбежна, она необходима, без нее можно не разговаривать ни о каких перспективах. Если не будет консолидации, то не будет никаких возможностей, никаких путей.
К сожалению, у "Яблока" прошел съезд, никакого обновления фактически не происходит. Позицию мы знаем этой партии, что никакой консолидации ни с какими другими политическими группами быть не может. Многолетняя догма, с которой живет партия, конечно, она разрушает возможность какой-либо консолидации на демократическом фланге.
Михаил Соколов: Алексей Навальный с механизмом "умного голосования" показал, что можно как-то влиять на политический процесс, заработал очки. В Московской городской думе есть группа депутатов, которые изменили атмосферу и довольно активно давят на Собянина в моральном плане хотя бы. Хотя, конечно, они не могут провести какие-то решения, но атмосфера там изменилась.
Михаил Касьянов: Я еще год назад давал оценки "умному голосованию" – это вредная вещь. Когда поддерживают коммунистов для прохождения в тот или иной государственный орган – это вредная политика, я категорически против такого. Вы говорите, что это успех, Московская дума кого-то раздражает. Никого она не раздражает.
Михаил Соколов: Там четыре "яблочника", часть не голосовала за бюджет.
Михаил Касьянов: Приняли, и все нормально. Это вообще легкая имитация, ничего там такого не происходит. Никакого фактора давления, никакого механизма, никакого рычага нет.
Михаил Соколов: А что же фактор давления тогда?
Михаил Касьянов: Фактор давления – это улица. Это обновление, власть этого очень испугалась, что молодые ребята, которые никогда прежде не выходили на улицу, они вышли. Так будет и в следующем году, так будет в 2024 году, если в 2021 году ситуация не изменится, это будет уже не 60 тысяч, а будет 600 тысяч. Поэтому власть готовит бюджетные резервы для того, чтобы одних сажать в тюрьму, а других задабривать имитационным повышением зарплат или что-то в этом роде. Поэтому ситуация тяжелейшая.
Я говорю о 2021 годе с надеждой на то, что и власти, и наши коллеги по демократической оппозиции осознают свои проблемы. Власть все-таки начнет исполнять конституцию, внесет элементы свободы в выборы, а именно, сделает допуск на выборы всех политических групп и кандидатов. А демократические политические группы консолидируют, скоординируют свои усилия и представят гражданам альтернативу власти. Должна быть сформулирована альтернатива, включая набор людей, которые могут эту альтернативную повестку воплотить в жизнь. Если граждане поверят в это, они будут голосовать.
Михаил Соколов: Пока власть громит гражданское общество. Те же штрафы "Мемориалу", политзаключенные, по "московскому делу" приговоров еще добавилось. Сейчас что сделать надо в ближайшее время?
Михаил Касьянов: Завтра сделать какую-то акцию – это бесполезная вещь. Нужен набор разных акций, во-первых, по защите политзаключенных, то, что делается нашими активистами московскими, другими политическими группами. По-прежнему власти не допускают серьезные митинги и демонстрации. Все уже понимают сущность режима, ваш опрос это продемонстрировал, что люди видят, что бесполезно упрашивать нынешнюю власть. Люди готовы к смене власти конституционным способом, чтобы их не избивали, в тюрьму не сажали.
