Яков Кротов: Программа посвящена Обществу Сознания Кришны. В студии – Тамоха дас, по скайпу из Индии - Баларамачарья прабху.
В России на радио о вас мало слышно. На улицах: на Тверской, у метро "1905 года", - встречаю регулярно, после некоторого перерыва. Это означает, что отношение к вам властей как-то смягчилось?
Тамоха дас: В разных городах по-разному: где-то это и не прекращалось, где-то немножко смягчилось. Вышел закон Яровой, а до этого еще закон о массовых собраниях, митингах: чтобы выйти на улицу больше, чем одному человеку, и что-то сделать, надо получать разрешение, - и с тех пор где-то нас отправляли на задворки города, или мы выходили в таких местах Москвы, где до этого не пели. На радио нас действительно мало приглашают, надеемся это исправить.
Яков Кротов: Начнем с небольшого опроса людей на московских улицах об их отношении к кришнаитам.
- Я не знаю, что это такое, и знать не хочу. Наверное, что-то интересное.
- Это течение, каких сотни. Счастливые люди: живут в своем замкнутом социуме. Есть же птицы, животные, рыбы, и все имеют право на существование. Самое главное, кем бы ни был человек, чтобы он не навязывал свою идеологию другим.
- Я атеист, и религиозные вопросы мне неинтересны.
- Равнодушно отношусь. Они мне не мешают и не помогают.
- У них такие интересные танцы! Это индийская культура. Я к ним никак не отношусь, я православный.
- Это люди, которые ходят по улицам и предлагают книжки. Это в любом случае что-то новое, это опасно для консерваторов и просто непонятно.
- Мне они очень нравятся: всегда веселые, радостные, славят Бога, танцуют!
Это люди, которые пребывают в радости, счастье и гармонии с собой и с миром
- Я мало что знаю о них, но это люди, которые пребывают в радости, счастье и гармонии с собой и с миром, и они за мир во всем мире, то есть люди духовно развитые. Многим было бы полезно развиваться духовно и чему-то у них поучиться.
- Такие же люди, как и мы. Я считаю, на этой планете нет никаких разделений по цвету, расе, коже. Если бы у людей было желание, то все процветало бы, и не было бы никаких разделений. Вода у всех одна, воздух один, деревья одни, небо одно, солнце одно. И улыбка тоже у всех людей одна. А остальное не имеет значения.
Яков Кротов: Это типичный срез мнений русских о кришнаитах?
Баларамачарья прабху: Да, в последние годы такое восприятие типично. Некоторые отзывы было приятно слышать. Но даже самые позитивные из них говорят о том, что люди не очень знакомы с философией и культурой Сознания Кришны. Есть явный дефицит осведомленности о том, что это такое.
Яков Кротов: Вы сейчас в Маяпуре, вы разговариваете с людьми. В Москве вы тоже разговариваете с людьми, и девять из десяти – атеисты, а в Индии вообще есть атеисты, есть проблема неверия и веры, или все верующие, только чуть-чуть по-разному?
Баларамачарья прабху: Разумеется, есть разные категории людей: есть атеисты, есть представители разных конфессий. В Маяпуре, в частности, есть и мусульмане. В Индии люди способны относиться друг к другу позитивно вопреки идеологическим и религиозным различиям, и это не религиозный, а культурный аспект. Несмотря на различия в религии, мировоззрении, идеологии, люди в общей массе достаточно терпимо и позитивно относятся друг к другу.
Конечно, есть разные прецеденты. Индия очень колоритная страна в плане вероисповеданий, это не однородная культура. Среди людей, которые следуют Ведам, множество групп, которые философски являются оппонентами друг другу. В христианстве есть множество групп, которые считают друг друга еретическими: такое есть и в Индии, тем не менее, этот культурный аспект бросается в глаза. В основном здесь больше мира между людьми, чем в западном мире, в России.
Яков Кротов: Тамоха дас, вы по происхождению не кришнаит, как я понимаю, вы стали кришнаитом?
Тамоха дас: Да, как, наверное, и многие в России.
Яков Кротов: Скорее всего, большинство.
Тамоха дас: У меня отец – татарин, мусульманин, воспитанный на идеях социализма и коммунизма, знающий на отлично марксистскую философию и воплощающий ее в деле. Сейчас он больше стал склонен верить. Мама – православная, раньше, в начале 90-х, когда пошел бум, интересовалась какими-то индийскими направлениями. Меня в детстве крестили, причем по настоянию бабушки со стороны отца, которая была мусульманкой. Она сказала маме, что надо отдать ребенка куда-то под защиту Господа, и в пять лет я был крещен. Мы тогда подрались с братом в церкви за то, кто даст больше копеек нищему на паперти. (смеется)
С течением жизни мне стала интересна духовная культура, я изучал разные книги, разные направления, в том числе "Розу мира" и другие популярные вещи, тот индийский винегрет, который к нам сюда попадает. Христианство тоже было мне интересно, я несколько раз читал Евангелие, причем в синодальном переводе, не то, что шло с Запада, и это был сознательный выбор. Я учился на филолога, и для меня было важно соответствие перевода традиции. Выборочно читал Ветхий Завет, полностью не осилил, но начинал. Потом, около 30 лет, я уже начал сознательно пытаться прийти к Богу, просил друзей, православных, которые разбирались в традиции: давайте сходим в храм, вы мне покажете, как и что, расскажете, что это за культура. Но как-то не сложилось.
Яков Кротов: А это где было?
Тамоха дас: В Челябинске. И потом один мой коллега как-то позвал меня в храм. Я ничего не знал о кришнаитах, всегда считал, что мы русские люди (татары и мордва) (смеется), у нас есть православие, и надо быть православными. Но потом я пришел в храм, где рассказывали о жизни Шрилы Прабхупады, основателя международного Общества Сознания Кришны, и за 40 минут моя жизнь полностью изменилась. Я понял, что это та личность, которой я готов довериться и за которой готов идти.
Яков Кротов: Вы говорите о философии, о личности. В этом спектре между верой и неверием насколько для вас критично понятие веры? Или это все-таки больше некая мировоззренческая установка?
Тамоха дас: Вы имеете в виду какую-то конфессию?
Яков Кротов: Вера в иудео-христианской традиции – это как Авраам: Бог говорит "иди" – и Авраам бросает все и идет, то есть это доверие. В русских текстах Сознания Кришны есть термин – "преданный", как католики себя называют – "верные" (а вот православные чаще говорят – "верующие"). Для вас это доверие Прабхупаде, доверие Вишну или Кришне? Вот тот перелом, который в вас совершился, насколько тут велик перелом к доверию именно высшей силе, а насколько это мировоззрение?
Это очень важный философский выбор, когда мы передаем кому-то свою духовную жизнь
Тамоха дас: Мы проводим определенные испытания внутри себя, и это очень важный философский выбор, когда мы передаем кому-то свою духовную жизнь. Это ведь очень ответственный, ключевой момент.
Яков Кротов: Этот кто-то – наставник?
Тамоха дас: Я сейчас говорю в целом о Кришне или о Христе, например. И для этого мы должны изучить и в какой-то степени понять философию. На лекции я услышал философию Шрилы Прабхупады, узнал, как он жил, и понял, что философски и с точки зрения жизненного примера это безупречная личность, за которой я готов идти, наставления которой я готов воспринимать. Я вышел с лекции, еще до конца не признаваясь себе, но понял, что я Хари Кришна, то есть частично это было какое-то откровение, какая-то милость, которая пролилась через конкретного лектора. Это была милость Шрилы Прабхупады, милость Кришны. Но с другой стороны, мне важна была именно философская подоплека, и во время лекции я очень серьезно слушал именно этот философский момент.
Я не собирался становиться кришнаитом, не знал, кто это такие, у меня было скорее даже негативное отношение к тем, кто здесь, в России, зачем-то практикует какую-то непонятную индийскую религию, как я это воспринимал. Но с точки зрения философии и ответов на имевшиеся у меня вопросы, эта проверка была пройдена, и я понял, что готов идти за Шрилой Прабхупадой, за его представителями, которые адекватно его представляют, являются прозрачной средой, и готов через него прийти к Кришне.
Яков Кротов: Отец Александр Мень в третьем доме своей "Истории религии", которая выходит до сих пор, и, я думаю, тиражи уже перевалили за сотню тысяч, сделал отдельную главу о кришнаизме. С одной стороны, там говорится: "Среди древних прообразов Христа одним из первых может считаться Кришна". Но с другой стороны, он пишет: мания чудовищных образов, демонолатрия, страх перед судьбой, языческая непросветленность… И это отец Александр Мень, а что уж говорить о сегодняшних православных ханжах, которые поливают грязью не только Общество Сознания Кришны, но и католиков, и кого угодно!
Баларамачарья прабху, а ваш путь к Кришне, к вере схож с опытом Тамохи даса? И как бы вы отозвались о попытках православных найти аналогии между Христом и Кришной?
Баларамачарья прабху: Мой путь в чем-то схож, я присоединился к Сознанию Кришны в России. В Индию я приехал, уже будучи устоявшимся последователем движения. И в формировании моей веры тоже большую роль сыграла философия, знания, которые я получил в форме "Бхагавадгиты" и других подобных книг.
Да, я просматривал эту главу в книге Александра Меня и тоже заметил, что его восхищение Ведами граничит с непониманием этого явления, непониманием культуры, основанной на Ведах. В действительности разобраться в этом не так просто, ведическая литература очень обширна, она охватывает многие аспекты знания, и иногда Веды даже называют древом желаний, имея в виду, что человек с любым типом сознания, с любыми желаниями может найти для себя какой-то путь, который указан в Ведах. Но также есть сущность всего ведического знания, Веданта. "Веданта" означает "суть" или "вердикт", и это то, ради чего, в общем-то, существуют все эти писания, вся эта культура. И Веданта, или сущность Вед, это монотеизм – поклонение верховной личности Бога, высшему существу.
Наша благотворительность направлена на то, чтобы вытянуть человека из материальной жизни в духовную
И вот здесь как раз и есть точка соприкосновения с любыми монотеистическими традициями мира, в частности, с христианством. Попытки найти что-то общее вполне рациональны и естественны. И христиане, и последователи движения Сознания Кришны проявляют веру в высшее, в Бога, в то, что благом для человеческого существа является наличие связи с высшим существом, с личностью Бога. Поэтому очень много точек соприкосновения, очень много общего в том, чему учил Иисус, и в том, чему учит Кришна в "Бхагавадгите".
Яков Кротов: Вы говорите о миролюбии в Индии, как о культурной черте. Но Индия – это целый континент, это атомная держава, и мир периодически вздрагивает из-за конфликтов на границе между Пакистаном и Индией (а у Пакистана ведь тоже есть ядерное оружие). И вспоминается такое место в "Бхагавадгите" – откровение во время битвы, которое не несет в себе заповеди "не убий" (хотя из этого может вырасти джайнизм, то есть полное непротивление, ахимса).
В сегодняшней России Общество Сознания Кришны, в отличие, скажем, от квакеров, не находится в первых рядах социально-политической деятельности, оно заботится о голодных, раздает еду, но известно не пацифистской деятельностью. На ваш взгляд, почему российские вайшнавы стали не очень заметны? Они напуганы гонениями 80-х, когда несколько десятков человек сидели, или травлей в 90-е, в 2000-е годы? Или как сейчас – это нормально?
Баларамачарья прабху: Конечно, не все удовлетворительно в организации движения Сознания Кришны, есть достижения, успехи, очень много достойного, но есть также и какие-то точки роста. Почему незаметны кришнаиты? Существует такая проблема: люди, которые присоединяются к движению Сознания Кришны не обязательно готовы демонстрировать всему миру свою новую духовную идентификацию. Многие предпочитают сохранить это внутри, не показывать всем. Чтобы взаимодействовать с миром, как-то выражать свое новое мировоззрение о любви к Богу и ко всем живым существам, пытаться убедить общественность в том, что мы хорошие, современные кришнаиты иногда прибегают к тем формам деятельности, которые понятны обывателю. И их традиционная принадлежность к вайшнавизму не бросается в глаза, она незаметна. То есть мы как бы исчезаем из пространства в своем обличии последователей этой древней традиции, которая повторяет мантру "Хари Кришна", проповедует "Бхагавадгиту", знания о реинкарнации, о смысле жизни, о методах духовной практики, медитации и так далее. В общем, вот это нынешнее положение вещей связано с недостатком веры среди последователей Сознания Кришны.
Яков Кротов: Если я правильно понял, по статистике именно среди последователей Сознания Кришны больше всего людей с высшим образованием (включая и вас, как я понимаю), где-то 40%, во всяком случае, в России.
Тамоха дас: Возможно, это так, и это достаточно лестный отзыв, потому что люди с высшим образованием чисто статистически больше склонны все проверять именно с точки зрения знания, философии. И действительно, есть проблема: нас начинают воспринимать как благотворительное общество. Но наша благотворительность как организации не в том, чтобы накормить голодного или оказать помощь слабому. Наша благотворительность более высокого порядка, она направлена на то, чтобы вытянуть человека из материальной жизни в духовную, чтобы он понял, что не является телом, а является вечной душой, обязанность и природа которой – быть слугой верховной личности, Бога, Кришны.
Яков Кротов: То, что отец Александр Мень писал о кришнаизме, писалось ужасно давно, и, как вы понимаете, он в жизни не видел живого кришнаита. Но для него самым важным была вера как активная любовь: к миру, к творению, к другому человеку. В индуизме его, прежде всего, насторожило, почему создан мир, почему любить Бога, почему любить человека? Если нет личности как чего-то вечного, тогда любовь… Не знаю, насколько слово "бхакти" можно переводить в этом смысле как "личную любовь" к Творцу личности...
Тамоха дас: Интересно, что Шрила Прабхупада, переводя слово "бхакти", больше подчеркивает его активную составляющую. Если представители различных течений, вышедших из Вед, говорят "бхакти" – это любовь, высшая гармония, то он переводит "бхакти" исключительно как "преданное служение". Это активная позиция, конкретные действия, направленные на то, чтобы доказать свою любовь к Богу. Не зря у нас есть девять методов преданного служения: слушание, воспевание, памятование, полное предание, вознесение молитв, служение лотосным стопам Господа, дружба, служение, как слуга и господин, и поклонение в храме.
Яков Кротов: Во время этой программы у меня создалось ощущение, что я беседую с православными монахами, потому что по целому множеству пунктов это близко не просто к христианству, а именно к монашеству. Но я вспоминаю, что писал один из активных советских атеистов Лев Митрохин, как бы религиовед, но с КГБ за плечами. Он характеризовал кришнаитов как человеконенавистническое движение, в котором "люди теряют всякие личностные характеристики, превращаются в шеренги одномерных существ, беззащитных против деспотизма своих руководителей". О православных он был такого же мнения. Это писалось в те самые 70-е годы, когда стройные ряды советских безбожников, атеистов и религиоведов были беззащитны против деспотизма своих руководителей. Эта ситуация может и повториться. Я думаю, чтобы не быть беззащитными, и нужна защита веры, когда человек доверяет не людям, а чему-то или кому-то высшему.
