Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен агрессивности как одному из свойств человека. Вопрос в том, свойство ли это человека или свойство обезьяны, которое есть в каждом человеке, как прах есть внутри горшка.
У нас в гостях Александр Колмановский, психотерапевт и агностик, на связи из Одессы Борис Херсонский, психолог и психиатр, православный, поэт, богослов.
Агрессия в человеке - это нечто специфически животное или человеческое? Насколько вера помогает справиться с агрессией или, наоборот, ее поощряет? Говорит Дмитрий Коробков, историк и богослов из Даугавпилса.
Дмитрий Коробков: Агрессия, если брать вид сверху, имеет еще много жутких инфернальных измерений. Это такая всеобщая игра с нулевой суммой, когда всем не хватает жизненного пространства, витальности, энергии. Включаясь в эту войну всех против всех, люди как бы делят кусочки жизни. И в процессе этого дележа возникает атмосфера нелюбви, перманентная агрессивность, ощущение, что у тебя всегда хотят что-то отнять или как минимум ты должен постоять за себя и что-то защитить, проявляя агрессию, потому что это язык, который здесь более-менее понятен.
Я думаю, чтобы выбыть из этой игры и борьбы всех против всех, нужно иметь некий источник жизни вне этого мира. Христианин не агрессивен. Он никогда не даст эффекту гнева закрыть перспективу Божьего присутствия и видения человека, который, например, делает по отношению ко мне что-то жуткое. Эти люди, занимая очень мало места в этом мире, как правило, очень чутки и строги к неправде мира. Они не будут участвовать в этих коллективных милитаристских умонастроениях. Но, что удивительно, именно эти люди, которые всего-навсего не пускали в себя эту агрессию, если им сверху было что-то дано, и они каким-то образом пытались донести до других людей это свое видение, вызывали шквал агрессии от людей, которые просто живут в этом.
Яков Кротов: Недалеко от нашей студии стоит памятник автомату Калашникова с держащим его изобретателем, а чуть в сторонке -маленький Георгий Победоносец на коне, который рядом с ним смотрится, как шпиц. Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что это не может быть Георгий Победоносец, потому что там шесть крыльев: два - у Георгия Победоносца, который не может иметь крыльев (он не архангел Михаил), два - у дракона (что более-менее допустимо) и два - у коня, который никак не может быть Пегасом, так как это все-таки христианский святой. Вот агрессивность - вышел прямо какой-то шестикрылый Георгий Победоносец.
Александр Эдуардович, с вашей точки зрения, вера раскрепощает или, наоборот, купирует агрессивность?
Самый верный способ отбить человеку аппетит во время еды - это говорить: "Ешь!"
Александр Колмановский: Когда я шел к вам, я думал о недавней публикации про повышенную, по сравнению с нерелигиозной аудиторией, агрессию у религиозных детей и подростков в США, Канаде, Китае, Индии и Южной Африке: 1200 подростков и детей, 24% христиан, 43% мусульман и следовое количество остальных конфессий. В контексте вашего вопроса у меня одно с другим складывается и сводится: я думаю, что на этом, к сожалению, несомненном явлении сказывается не сама по себе вера, а организационные моменты, а именно - каким образом человек пришел к этой вере. Если он воспитан в ней с детства, то есть принял ее некритически как какую-то догму, тогда сказывается этот неизбежный эффект. Самый верный способ отбить человеку аппетит во время еды - это говорить: "Ешь!" Если же человек пришел к вере естественным путем, эволюцией, жизненным опытом, тогда она, видимо, является обобщением, концентрацией, кристаллизацией его часто гуманистических наработанных ориентаций. Тогда она не служит никакой агрессии и не вызывает ее.
Яков Кротов: В исследовании прилагались сведения о том, выросли опрошенные в религии или пришли к ней?
Александр Колмановский: Они были воспитаны в религии.
Яков Кротов: То есть корреляция прослеживается?
Александр Колмановский: Такая корреляция там не изучалось, но я ее вижу: они воспитаны в религии, и чем старше эти подростки, тем сильнее у них агрессивный эффект. Им показывали видео, где дети друг друга толкают, и исследовали степень сочувствия. Религиозные подростки больше возмущались чужой нетолерантностью, но и проявляли по отношению к тем точно такую же - требовали наказания.
Яков Кротов: Борис Григорьевич, так сложилось, что в трагических событиях в Одессе в 2014 году, к сожалению, и православные играли свою роль: православные казаки оказались в числе тех, кто инициировал агрессию, и многие из них сами стали жертвой. Сейчас в Украине со словом "агрессия" ассоциируется сама Россия и священники с танками. Каково быть православным, и в то же время - жертвой агрессии, которая идет под православными лозунгами? Как распутать этот жутковатый клубок?
Борис Херсонский: Существуют клубки, которые не распутываются по типу Гордиева узла: его можно было разрубить, но ведь и это тоже акт агрессии. Я, особенно в последние годы, совершенно четко различаю внутреннюю религиозность и внешнюю организованную церковную религиозность. В конечном итоге, если мы посмотрим на иконостас, то увидим много вооруженных святых: тот же Георгий, например. Но ведь есть еще и Дмитрий Солунский, который тоже на коне, с копьем убивает нечестивого царя. Опять-таки, есть архангел Михаил, который тоже на коне, тут уже есть крылья и у коня, и у Михаила, и у Сатаны, которого он пронзает своим копьем. В руках он держит еще и весы, которые взвешивают нашу жизнь. То есть Господь говорит о том, что мы не должны противиться злому, негативно относиться к восстанию и просить своих последователей убегать в горы, когда такое восстание начнется. Я уже не говорю о подставленной щеке…
Церковь в течение первых трех веков находит мир с войной - это звучит как оксюморон, но ведь это так. Если вспомнить царя Константина, то ему является ангел и говорит, что на щитах нужно нарисовать крест и написать "Сим победишь", то есть крест уже становится непобедимым оружием, но не в том смысле, что это оружие против бесов и смерти, а оружие как оружие, как и автомат Калашникова. Я понимаю, что, кроме щитов, там были и мечи. Соответственно, это начало перехода христианства от преследуемой религии к государственной знаменовалось примирением с войной и, соответственно, с насилием.
Яков Кротов: Саша, мы с вами знакомы, наверное, 30 лет. За это время довольно многое изменилось в нашей жизни, религия из экзотического подавляемого маргинального явления стала явлением, официально заменившим марксизм. А эта смена идеологического плаката изменила людей?
Александр Колмановский: Я думаю, что люди не меняются последние тысяч 15 лет. Есть книжки и наскальные надписи, есть волны большого и местного социального напряжения, но люди остаются людьми.
40 тысяч лет назад люди друг друга не убивали
Яков Кротов: Недавно было очень неплохое антропологическое исследование по костным останкам в диапазоне от 10 тысяч лет до нашей эры и до 60 тысяч. Человек поймал резкое нарастание на костях следов от колющих оружий, то есть от копий и стрел, с 20 тысяч лет до Рождества Христова просто идет резкое возрастание с нуля, и к 10 тысячам лет до Рождества Христова совершенно очевидно, что войны между людьми становятся нормой. А 40 тысяч лет назад люди друг друга не убивали. И встает вопрос - может быть, развитие агрессивности как-то внутренне связано с восстановлением цивилизации?
Александр Колмановский: Я бы трактовал эти данные совершенно иначе. Они говорят о развитии оружия, а не об изменении нравов.
Яков Кротов: Но оружие развивается не само по себе.
Александр Колмановский: Разумеется, но это ничего не говорит о параллельном развитии нравов. Есть замечательное исследование Акопа Назаретяна, где он убедительно показывает, что развитие научно-технического прогресса неразрывно коррелируется и даже идет вслед за развитием социальной терпимости. Антиутопия об агрессивных пришельцах, которые могут прилететь из космоса и завоевать землю, очень наивна, пишет он, потому что цивилизация, которая дошла до такого уровня технического прогресса, конечно, является очень гуманистической.
Яков Кротов: Борис Григорьевич, вы согласны? Ведь это какой-то новый взгляд на известное сочинение господина Руссо на конкурсе "Способствовал ли прогресс наук и искусств улучшению или ухудшению нравов?" Оказывается, что прямо наоборот - улучшение нравов способствует прогрессу техники и науки. На ваш взгляд, свободу, которую получила религия и, прежде всего, православие, способствуют этому?
Борис Херсонский: Я думаю, что на самом деле свобода - императив от Церкви гонений в Церковь воинствующую и торжествующую. Сам по себе сюжет Церкви воинствующей уже о чем-то говорит. Эта Церковь отвоевывает то, что у нее было отнято, но и иногда в чем-то и идет дальше. Я в свое время довольно регулярно смотрел передачу "Союз" и прекратил ее смотреть, когда одним за другим начали идти сюжеты освящения казацких сабель, ракетного оружия. Я узнал, что Святая Варвара, которая должна охранять нас от внезапной смерти, оказывается, покровительствует ракетным войскам стратегического назначения, то есть тем, которые несут наиболее смертоносные заряды! Соответственно, мы видим, что свобода привела к нарушению единства. У нас очень много различных осколков церквей, которые называют себя православными. Они относятся друг к другу не очень хорошо, а иногда даже и просто воинственно. По крайней мере, в 90-е годы были эпизоды межхристианского насилия. Имеет ли это отношение к христианству, а именно к Церкви воинствующей, которая взяла в руки меч?
Яков Кротов: Ну, тогда пусть за нас отвечает неверующий, как третейский судья. На ваш взгляд, многие люди с ностальгией вспоминают времена до 1991 года - погромов не было, тихо-мирно жили?.. А вот пришла свобода - и все перекосилось... Это связано со свободой или с другими обстоятельствами?
Александр Колмановский: Мне кажется, что ощущения людей, которые таким реакционным образом ностальгируют, связаны не с реальным сравнением прошлого и нынешнего положения вещей. Сталинисты ратуют за Сталина не потому, что они хорошо знают о происходившем при нем и о его достижениях. Это явно некая протестная позиция против либеральных оппозиционеров.
Яков Кротов: Против свободы.
Александр Колмановский: Нет, не против свободы, а против снобизма.
Яков Кротов: То есть верующие - малость снобы?
Александр Колмановский: Не только верующие! Вся наша либерально-оппозиционная интеллигенция, пусть даже неверующая, к несчастью, встает в защитно-снобистскую позицию. Их тоже можно понять, потому что их меньшинство, это очень опасно. Но из-за этого снобизма они вызывают сильную аллергию у непросвещенной массы.
Яков Кротов: Вы говорили об исследовании по подросткам: подростки - это до 16 лет?
Александр Колмановский: Да.
Яков Кротов: Но подростки - это люди, еще только выходящие из животного начала. Агрессия у животного, как защитная или предупредительная реакция, отличается от специфически человеческой агрессии? Львы не куют себе мечей, шакалы не объединяются в армии, а солдат идет на фронт, и из него выбивают животную, природную агрессивность. Из него делают робота-киллера, который только исполняет приказы, а агрессивность не для него. Есть разница между биологической и духовной агрессией?
Александр Колмановский: Есть. В моей терминологии это разница между биологической и человеческой агрессивностью. В психике есть два этажа - это не метафора, это так на тканевом уровне. Есть животная, природная психика. Она с тех пор никуда не делась, она отвечает за огромное количество ежечасных проявлений. И есть специфически человеческая надстроечка - высшая психика, локализованная в коре головного мозга. Младенец рождается с сугубо животной психикой, в этом смысле он не отличается от щенка или котенка. А высшая психика созревает постепенно, это не акт до какого-то возрастного рубежа, а пожизненный процесс. И главное отличие высшего этажа от животного состоит в том, что человек отдает себе отчет в акте собственного существования, а животное не отдает.
Звери могут друг друга убить, но они не будут пытать, мучить и унижать
Главное следствие - это всем известная эмпатия. Я понимаю, что я - один из вас, я такой же, как остальные, я - представитель этого же вида, и отсюда возникает представление о наличии чужих чувств. У животного этого представления нет. И с непониманием этой простой вещи связано заблуждение, свойственное всем великим гуманистам, которые говорят: "Какое же ужасное животное - человек!". Звери могут друг друга убить, но они не будут пытать, мучить и унижать: это связано с тем, что они не предполагают эмоций в окружающих телах. И в этом отличие человеческой агрессии от животной.
Яков Кротов: Борис Григорьевич, действительно, для того чтобы быть человеком, принципиально сознавать себя и сознавать своего создателя? Как это соотносится?
Борис Херсонский: Тут сказано много из того, с чем я бы поспорил. Например, всякий, кто общается с животным, очень хорошо понимает, что животное знает, кто оно, и выделяет объекты, важные для него в реальности. И если рассматривать это как чисто механистический процесс: животное - автомат, в котором вращаются колесики, - тогда мы должны просто забыть о науке зоопсихологии.
Но Бог с этим. Я очень люблю книгу Эриха Фромма "Анатомия человеческой деструктивности". Это очень большая книга, и главный ее вывод - что агрессивность бывает различной. Она может быть и доброкачественной: например, спортивная агрессивность. В спорте ведь тоже есть стремление к победе, а если это бокс, то это и нанесение тех или иных повреждений. Агрессивность может быть оборонительной. Если человек не был бы агрессивен, он бы погиб, по крайней мере, в древних обществах. Сегодня мы говорим об агрессивной сфере достижений, имея в виду настойчивость и напористость.
Но есть злокачественная агрессия - агрессия, направленная на разрушение. Ведь технологии развивались исторически как технологии смерти и уничтожения. Если стены клались еще вручную, то стенобитные машины уже были машинами. Греческий огонь и камни забрасывались с помощью катапульт. В конце концов, праща и лук - это тоже технологии, а вот другие технологии в то время значительно отставали. Я очень хорошо помню времена, когда было невозможно купить приличный звуковоспроизводящий аппарат - слишком сложно было его построить в СССР, а вот мощнейшее ядерное оружие существовало. Человеческая агрессивность с древности разрабатывает технологии. Мы украшаем оружие. Я как-то раз видел меч палача в Зальцбургском музее. Это красивый меч: на нем очень сложная гравировка, в том числе Спаситель, который сидит на престоле. Это к вопросу о связи справедливости, христианства и агрессии.
Яков Кротов: Александр Эдуардович, на ваш взгляд, достаточно ли психотерапии, психологии, психиатрии, чтобы победить человеческую агрессивность и создать мирное общество?
Александр Колмановский: Конечно, нет. Это вопрос экономики и политики.
Яков Кротов: Вы уповаете на экономику и политику, а мы с Борисом Григорьевичем останемся уповать на Создателя: он вам кажется предметом излишним (достаточно экономики и политики), но Создатель - не предмет. И все-таки агрессия, агрессивность в человеке - это тоже Божий дар, это как рот, который одновременно жует и говорит, и агрессивность, несомненно, тоже может преображенной войти в святого человека и в Царство Божие и здесь, на земле, превратиться в миротворчество, потому что мы к этому призваны, и мы дадим мир вам, агностикам!
