Яков Кротов: Воевать не будем - поговорим об идее: что такое Священная война, с каких пор она идет? Когда слово "священное" из религиозного термина превращается в идиому, за которой нет реального содержания, как и выражение "нести свой крест", ведь его употребляют и христиане, и не христиане?
Первое слово - религиоведу Юрию Табаку. Как специалист по истории религии, что бы вы сказали о том, когда формируется понятие "священная война"? Оно же из Библии?
Юрий Табак: Да, оно из Библии, хотя слово "священное" там как таковое не употребляется. В Библии, еще в Торе, в источнике, употребляется, фиксируется и осмысляется понятие войн. Войны там делятся на обязательные и необязательные. Уже в самой Торе, когда речь идет о завоевании Ханаана, есть понятие как бы обязательной войны, фактически священной войны, когда по велению Господнему евреи входят в Ханаан и уничтожают семь народов. Но это единственный, исключительный, по сути дела, случай такой вот обязательной войны, потому что все остальные войны относятся к необязательным, включая завоевания Давида, Маккавеев и так далее. На эту тему существуют самые разные концепции и точки зрения.
Мне кажется, что понятие "священный" как таковое - это греческое понятие. По-видимому, оно связано со священными войнами амфиктионов, когда греческие города объединялись с целью защиты храма, вводились правила относительно того, как поступать с нападающими, и прочее. А дальше на протяжении истории понятие "священные войны" трактовалось по-разному. В иудаизме на очень многие вопросы не сложилось единой точки зрения, хотя есть тренды или мейнстримы мысли. В христианстве более устойчивая точка зрения на священную войну, говорится, что война - это очень нехорошее дело, но она бывает необходима в силу убогости и несовершенства человека. Она вызывается просто историческими обстоятельствами.
Яков Кротов: Как отношение к священной войне формулируется в сегодняшнем исламе? Слово журналисту Рустаму Джалилу.
Рустам Джалил: Термин "священная война" так же, как и термин "неверный" - на самом деле не исламский термин. У мусульман нет священной войны, это просто приложение к определенным понятиям в исламе. В христианских терминах, в церковной терминологии они есть. Здесь основное различие в том, что война, с точки зрения ислама, - это запрещенная вещь: война равноценна убийству. Но ислам - это религия, которая соответствует природе человека. Понятно, что здесь есть ситуация, при которой человек вынужден применять оружие. Это строго оговоренные вещи - право на оборону себя и своих близких.
Часто в этом случае используется слово "джихад". Это арабское слово, которое переводится не как "война", а как "усилие" - усилие для преодоления каких-то препятствий. С этой точки зрения, если на людей, на страну нападают, то мусульмане могут объявить джихад, но это означает, что они просто начинают обороняться, то есть преодолевают то, что им навязали. Но в исламе есть и наступательный джихад. Он тоже очень четко характеризуется: это преодоление преград со стороны тирании. Если в каком-то месте угнетают людей, не дают им свободно исповедовать религию, угрожают их жизни и благополучию, то в этом случае можно идти не преодоление этих препятствий. Иначе говоря, в исламе любое силовое действие является запрещенным, если для этого нет специального указания Всевышнего.
Яков Кротов: Наш второй гость в московской студии - Юрий Сипко, протестант, евангельский христианин.
Юрий Сипко: Мне понравился наш мусульманский визави с изображением "пушки" на футболке (это страшное смертоносное оружие), рассказывающий про пацифизм. Это та самая реальность, в которой мы с вами находимся.
Я скажу о священной войне как христианин: это нонсенс, выдумка людей, далеких от библейской точки зрения
Я скажу о священной войне как христианин: это нонсенс, выдумка людей, далеких от библейской точки зрения. Война есть преступление. Каин восстал на своего брата Авеля и убил его - это первая пролитая кровь, о которой мы читаем в Библии. Она осуждена Богом, за нее проклят человек. И следующему, сказано, кто убьет Каина, мироздастся, то есть не трогайте, проливать кровь нельзя! Христос приходит с новой идеей, говорит: "блаженны миротворцы".
Мы говорим о священной войне, и я в глубоком трансе, потому что в христианском сознании сегодня внедряется жуткое, страшное искажение библейского взгляда на жизнь Милитаризм раздувается с пеленок, с ясельного возраста. Это полностью искаженная точка зрения, и она выдается как священная. Святость - это чистота, а война - это преступление против Бога.
Яков Кротов: У нас на связи из Франции Галина Аккерман, которая много лет выпускает книги по истории России. Новая книга Галины называется "Бессмертный полк. Священная война Путина". Эта чрезвычайно интересная книга пока вышла только на французском языке.
Насколько в том, что вы назвали "священной войной Путина", присутствует религиозный элемент? Насколько это буквально "священная война" как защита неких святынь, а насколько - просто расхожее выражение, штамп?
Галина Аккерман: Начнем с того, что "Идет война народная, священная война" - это придумала не я. Священная война - это описание Великой Отечественной войны. Но дело в том, что в последние годы наблюдается рост культа войны и победы, и все, что связано с войной и победой, рассматривается как нечто священное. При этом они совершенно не уточняют, какое священное - в рамках какой-то религии, памяти или чего-то еще.
На мой взгляд, этот культ войны, в частности, "Бессмертный полк" - это скорее языческое действие. Несомненно, есть такой мистический момент: "Бессмертный полк" - это объединение живых и мертвых, чтобы вместе сформировать бессмертный непобедимый народ. Мне кажется, что христианство не играет тут большой роли. Церковь, может быть, играет подчиненную роль: где-то, в каких-то рядах идут какие-то священники, но не в первых. Священное - смотря для кого, смотря почему. На мой взглял, это не имеет никакого отношения к христианству и к другим установленным религиям.
Яков Кротов: Получается, что обязательная война - это война справедливая, а тут священная война…
Юрий Сипко: Никакой войны.
Яков Кротов: Но ведь описано завоевание Ханаана. Если я правильно понимаю, там главное - запрещено брать трофеи, то есть все сваливается в кучу и уничтожается.
Юрий Табак: Да, но там есть ограничения. Когда разбирались: обязательные, необязательные войны, - там говорится о том, как надо относиться, уже потом, в развитии этой идеи. Но даже в самой Торе говорится, что надо по возможности договариваться с этими городами. Женщин и мужчин не надо убивать, а надо приводить в плен.
Но тут есть очень важная вещь. Мы можем высказывать свое отношение к войне, но тут есть опасность - говорить о том, что наше историческое христианство так и говорит. На самом деле историческое христианство и исторический иудаизм так не говорят. Если взять христианство, то, по сути дела, все отцы Церкви, все святоотеческое наследие относится к войне иначе. Они не говорят, что вообще не должно быть никакой войны. И впоследствии христианские мыслители достаточно негативно относились к толстовству и пацифизму, то есть к отрицанию вообще всякой войны. Они говорили, что, да, идея "не убий", которая восходит к Торе, подразумевает злонамеренное, злобное убийство с умыслом, но все остальные виды убийства к этому не относятся.
И, вообще, формирование идеи справедливой войны исходило в расширенном значении из защиты человека. Например, раввины Средневековья, талмудисты исходят из текстов Торы об изнасиловании. Когда происходит изнасилование, вы имеете право защищать этого человека, вы обязаны отзываться на его крик, и если есть опасность убийства, то вам разрешается убить человека. Они расширили это понятие на понятие "войны", когда идет коллективная защита, в том числе, защита родины.
В связи с этим существует очень много вопросов. По сути дела, как говорил, по-моему, Николай Бердяев, война - это пик социального насилия. Но дело в том, что социальное насилие существует. Люди говорят о небесном Иерусалиме, о земном Иерусалиме. И когда родина земная - это некий образ родины небесной: и родину небесную надо защищать, и родину земную тоже. И поэтому, мне кажется, и в христианстве, и в иудаизме нет отрицания войны как таковой. Пацифизм совершенно не присущ и исторически и идеологически ни иудаизму, ни христианству, ни исламу.
Яков Кротов: Несколько месяцев назад президент Трамп хотел провести парад, посвященный американской армии. Он увидел в Париже - и ему понравилось. Потом ему представили смету - ему разонравилось, и парад не состоялся. Тем не менее, именно во Франции проводятся такие парады. Галина, в чем разница между тем, когда на Елисейские поля выкатывается французская армия с огромными драгунами и саблями, и "Бессмертным полком"?
Галина Аккерман: Тут большая разница. Во Франции это скорее просто красивое живописное зрелище. Это проводится 14 июля, в национальный праздник. А в России сегодня парады проводят именно в День Победы. И очень важно, что главное слово тут - это не "примирение", не "мир", а "победа", то есть утверждается святость победы. Именно поэтому любое слово, которое как бы приуменьшает значимость этой победы, рассматривается как кощунственный поступок.
Яков Кротов: Юрий Кириллович, ведь у французов - 14 июля,в России - 22 июня. "Идет война народная, Священная война"... Тут слово "священная" оказывается объяснением слова "народная". И тут появляется Юрий Сипко и говорит, что всякая война - зло.
Давайте будем честными: священная война была, когда мы захватили Польшу, когда мы пошли на Финляндию?
Юрий Сипко: А кто-то говорит, что не зло? 40 миллионов павших в нашей бойне - это нормально?! Какие священные цели могут оправдать эту кровь?! Мы же здесь спекулируем понятиями. Мы находимся в реальном мире, где действительно надо защищать дом, детей, поскольку зло наступает! Но когда мы абстрактно отталкиваемся от этой реальности и рассуждаем о понятии... Чего ради война стала священной?! Если мы начнем разматывать этот клубок, который привел к гибели 60 миллионов людей в последней мировой войне, мы же придем к тому, что два каких-то полупьяных изверга, мужика, которые возомнили о себе, что они могут быть властелинами мира, возбудили всю Европу...
Яков Кротов: Меньше всего я собираюсь защищать Гитлера и Сталина, но алкоголизм-то тут причем?! Гитлер вообще, кажется, был трезвенник и вегетарианец.
Юрий Сипко: Алкоголизм бывает разный. Кто объявляют эту священную войну? Какой-то полусумасшедший маньяк говорит: "Священная война - на нас нападают!" А почему на нас нападают? Потому что он с какого-то бодуна наговорил, натворил… Мы говорим, что война началась 22 июня. Нет, война началась в сентябре 1939 года! Давайте будем честными: священная война была, когда мы захватили Польшу, когда мы пошли на Финляндию? А что же мы тогда спекулируем этими понятиями?!
Юрий Табак: Все дело в том, что тут мы перескакиваем с общего понятия "священная война" на конкретные примеры. Адольф Гитлер, по-видимому, тоже считал, что он ведет священную войну, уничтожая евреев, нападая на Европу. Давайте возьмем вообще понятие священной войны как войны, но уйдем от слова "священная" и возьмем какое-нибудь иное, например, "справедливая". Возьмем голландское или бельгийское сопротивление: люди, на которых напало иностранное государство, ведут оборонительную, защитную войну. Можно ли назвать ее справедливой и в этом смысле священной?
Юрий Сипко: Я не до конца понимаю, почему "священная война"? Когда вы говорите о справедливой войне, о защите, это уже другая теория. Священная война привносит именно часть святыни в эту самую кровавую бойную, и я против этого! Не может быть в войне святыни!
Юрий Табак: Голландское сопротивление, польское сопротивление, вообще сопротивление во время нацизма - даже не берем Россию, а берем Западную Европу. Они ведут священную войну, могут считать ее священной?
Яков Кротов: Если не ошибаюсь, партизанское движение никогда не рассматривалось как война. Поэтому партизан вешали, а не расстреливали, они не были военнопленными. Но, с другой стороны, вера и неверие. Когда неверующий человек говорит о священной войне, я пытаюсь понять - это мы, верующие, виноваты, что люди воюют? Мы их научили святости войны или нет? И когда я думаю, что было священного в том, что называется Отечественной войной, у меня сильнейшее ощущение, что это как священный долг и так далее. "Священный" - это то, за что тебе не будут платить. Вот идет американский солдат, у него отпуск и так далее, он выполняет работу. А когда не хочется платить, мы называем это священным.
Юрий Табак: Совершенно верно. Это секуляризированное понятие. По сути дела, мы говорим о священном долге. В понятие священной войны не вносится религиозный аспект, и тогда это становится вполне синонимично слову "справедливая", например.
Юрий Сипко: И в нашем шествии с портретами павших ("Бессмертный полк") абсолютно религиозное содержание. Если говорить о священной войне в буквальном смысле, тогда, пожалуйста, батюшки-священники с крестами и в рясах, идите и воюйте, сколько хотите, а если мы политическую дрязгу превратили в бойню и говорим, что это священная война… Почему? Потому что какой-то головотяп на троне захотел возобладать соседней землей. Мы придем к тому, что Каин восстал на Авеля и убил его: ему было мало, ему было плохо, ему хотелось большего.
Юрий Табак: А если бы Авель защищался, это, с его точки зрения, было бы священное право защиты?
Юрий Сипко: Вот здесь я не буду говорить за Авеля, а буду говорить про Каина, который точно Библией оценен как убийца, проливший кровь своего брата. И Авель поставлен для нас как пример. Христос сказал: "Ударившему по щеке подставь и другую". По-другому нельзя остановить войну.
Яков Кротов: Вы же протестант! Протестант - это двуногая Библия.
Юрий Сипко: Я - христианин. Христос сказал: "Взявший меч от меча и погибнет".
Яков Кротов: Это приятно.
Юрий Сипко: А почему Христос открывает нам Царство Небесное?
Юрий Табак: А почему Христос сказал: "Не мир, но меч мы принесли?
Юрий Сипко: Это духовное, образное выражение. Но Христос говорит - Царство Небесное! Он пришел: я проповедую и вас посылаю - проповедуйте Царство Небесное. На земле кровь, а в небе - царство.
Юрий Табак: Во время крестовых походов, например, и в значительной степени средневековое христианство рассматривало эту фразу иначе. Все дело в интерпретации. Когда крестоносцы шли на Иерусалим отвоевывать...
Юрий Сипко: Это и сейчас так же.
Юрий Табак: Но вы же ссылаетесь на христианскую традицию.
Юрий Сипко: Красный террор, белый террор - все это было освящено: за родину, за прочие ценности...
Юрий Табак: Тогда надо говорить о том, что это не в христианской традиции, ее надо пересматривать.
Христос сказал: "Ударившему по щеке подставь и другую". По-другому нельзя остановить войну
Юрий Сипко: Конечно!
Юрий Табак: Мы ссылаемся на суть христианства, а суть христианства отображается...
Юрий Сипко: В Христе, нигде больше.
Юрий Табак: То есть мы отрицаем предания.
Юрий Сипко: Конечно!
Юрий Табак: Но все дело в том, насколько я понимаю, что и в идеях Лютера, и в идеях Кальвина война предполагала насилие.
Юрий Сипко: Ни Кальвин, ни Лютер - не носители христианства.
Юрий Табак: А кто носитель христианства?
Юрий Сипко: Только Христос, и нет никого больше, а все остальное искаженное, хотим мы этого или не хотим.
Яков Кротов: Бердяев сказал, что "этика начинается с вопроса - "Каин, где брат твой Авель?", - а заканчивается вопросом: "Авель, где брат твой Каин?" Слово "святое" может означать разные вещи - может означать запретную зону, а может означать самую главную ценность смысла - Христос свят. Тогда священная война, священный долг подразумевают некоторую область ценностей, в которой есть нечто абсолютно святое. Ведь когда словосочетание "священная война" звучало в 1941 году, это не означало ни Христа, ни Бога, ни Небесный Иерусалим, а что тогда слова "священная война" означали для Сталина, для солдат на фронтах, для Путина и для тех, кто сегодня поет "Идет война народная, священная война"?
Юрий Табак: Это может означать все, что угодно - и любую агрессию, и какие-то политические мотивы.
Яков Кротов: А ценность-то за этим какая?
Юрий Табак: Какая-то ценность может стоять, а может не стоять никакой, может стоять чистая агрессия. Можно углубляться в конкретные идеи - почему американцы вводят войска в Ирак, является ли это священной войной, почему Путин вводит войска в Сирию... У каждого свои цели. С ними можно соглашаться или нет, их можно осуждать или нет. Мы сейчас говорим о священной войне, о том, что этот термин в ряде случаев может иметь позитивный смысл, исходя из религиозной, христианской, иудейской или мусульманской точки зрения.
Яков Кротов: Высшей ценностью является человеческая жизнь.
Юрий Табак: Когда ценностью является человеческая жизнь, когда ценностью являются религиозные идеалы (именно поэтому Тора объявляет священной войной Ханаан). Если мы читаем Библию, читаем Тору, то уничтожение семи ханаанских народов было повелением Божьим, война была священной, и тут никуда не денешься, если только не отрицать Ветхий Завет.
Юрий Сипко: Назвать священным факт завоевания Ханаана - это наша человеческая интерпретация. Это было повеление Божье за переполненную чашу беззакония, которое накопилось в этих народностях. И теперь эта земля отдается иудеям, а уничтожить все эти святые...
Юрий Табак: Но велели-то это иудеям, фактически священной войной...
Юрий Сипко: Назвать это священной войной - это наша интерпретация. Бог не называет ее священной.
Юрий Табак: Но это сакральная война.
Юрий Сипко: Ее называют так наши сегодняшние интерпретаторы. Это все продолжение того грехопадения, когда земля растлилась в этом грехе, погрязла в беззакониях. И тогда приходит меч возмездия, как, в общем-то, он и сегодня висит над нами, Армагеддон, приближающийся к нам.
Яков Кротов: Меч висит. И чтобы не было войны, включая священную и не священную, неплохо бы поднять голову вверх, чуть выше меча, и посмотреть на того, кто может удержать мир от войны.
