Михаил Соколов: Как видим, Владимир Путин активизировал свою публичную деятельность: открыл памятник Анатолию Собчаку, беседовал в Санкт-Петербурге с народом, пообщался с ТАСС. Выйдет 20 мини-интервью, по три-четыре серии в неделю. Сегодня Путин поручил ФСБ усилить борьбу с криминалом в экономике. В общем, создается впечатление начала большой рекламной кампании перед конституционным плебисцитом. Давайте посмотрим, как выглядело общение Владимира Путина с народом.

Женщина в Петербурге прорывается к президенту с вопросом: можно ли прожить на 10 800?

Вот так Владимир Путин общался с питерцами, закончил один из ответов словами как раз по поводу болезни: "Не отчаивайтесь. Ситуация меняется". На ваш взгляд, что сегодня дают Владимиру Путину, да и россиянам такие хождения в народ российского президента?

Соломон Гинзбург: Я воспринимаю этот диалог как итог путинской 20-летки. Это позор на весь мир, это жирная клякса не только на имидже власти, но и на имидже всей страны. Такая богатая страна, с такими возможностями. Я так понял, что Владимир Владимирович говорит этой женщине: потерпите, дорогая, все мы в одной лодке. И про себя добавляет: но некоторые в качестве провианта. Для того чтобы бесконечно долго продолжалось такое положение дел, когда значительная, может быть, большая часть россиян выступает в качестве планктона для этих не совсем бедных китов, когда власть срослась с бизнесом, самым выгодным видом бизнеса становится нахождение у власти, вот для этого и осуществляются подобные выходы в народ, чтобы каким-то образом намагнитить на себя. Это прорыв по-пластунски, это бег по тренажеру. Это позор для страны.

Но я думаю, все это будет продолжаться, потому что новая забава, новая погремушка в виде конституционных поправок. Эти конституционные поправки могут быть приняты только в результате массового одурманивания, дебилизации, одурачивания подданных.

Последний вывод, который я сделал сейчас из этого диалога, я телевизор не смотрю принципиально, я сейчас впервые увидел это братание со своими земляками в Санкт-Петербурге, это просто индюшачье презрение к своим подданным. Возможно, они это заслужили, если они в течение 20 лет поддерживали у власти воров, импотентов, откровенных деятелей, которые используют Россию в качестве дойной коровы. Очень стыдно.

Михаил Соколов: Интересно, что за Путина фактически сегодня отвечал его пресс-секретарь Песков. Во-первых, он назвал заданный вопрос, можно ли прожить на эту минимальную зарплату, назвал вопрос риторическим, оказывается, и призвал не делать обобщающие выводы о доходах россиян на основе отдельных примеров. Вот это, оказывается, отдельный пример, надо разбираться с каждым конкретно случаем. А вообще "есть программа борьбы с бедностью для повышения доходов граждан, но она не сможет дать быстрых результатов", сказал он. К 2024 году снизят уровень бедности в два раза. А за чертой бедности, по данным вице-премьера Голиковой, 18 миллионов россиян. Мне кажется, что проблема не только в бедности, но и в гигантском разрыве между бедными и обеспеченными людьми.

Соломон Гинзбург: Абсолютно верно. Дело в том, что Россия занимает первое место с точки зрения поляризации доходов. За 20 лет, с 2000 года разрыв между самыми бедными и самыми богатыми увеличился в 4 раза – это огромный показатель. Темпы числа миллиардеров долларовых в России растут очень быстро, быстрее, чем в любой другой стране. На фоне этого, если помните, в середине января, когда президент выступал с посланием, он говорил о том, такая поправка вносится в Конституцию, что не менее 12 130 рублей МРОТ, должен коррелировать с прожиточным минимумом. Но это выносится на всенародное обсуждение, на всенародное голосование. Если вы прочитаете Трудовой кодекс, если вы посмотрите закон о пенсионном обеспечении, мы увидим, что эти поправки в Конституцию не создают никаких бюджетных обязательств для власти, никаких новаций для власти, потому что это и так присутствует в федеральном законодательстве.

Михаил Соколов: А обещанная индексация пенсий?

Соломон Гинзбург: Все это присутствует в федеральном законодательстве. Законы надо исполнять. Так же как и Конституцию России, где порядка 40 статей сегодня не исполняется. Коллега Краснов посчитал, даже, по-моему, издал книгу "Красная книга Конституции", начиная от того, что в России должно быть единое экономическое пространство, заканчивая тем, что Россия – социальное государство, не исполняется. Так зачем же корректировать, латать, менять Конституцию, если вы в течение 20 лет последовательно уничтожали и не в силах были обеспечить действие Основного закона нашего отечества? Мне кажется, это высшее проявление непатриотизма и полная дискредитация скреп.

Михаил Соколов: Владислав Леонидович, как вы воспринимаете последние общения на социальные темы, как экономист прежде всего? Могла бы власть более интенсивно действовать на этом социальном поле, не только сочувственно или псевдосочувственно мычать, а например, мог бы еще что-то предложить к своим замечательным инициативам по кормлению одноразовому детей горячими завтраками и якобы будущей индексации пенсий? Хотя до сих пор непонятно, работающим пенсионерам будут индексировать или нет.

Владислав Иноземцев: Соломон Израилевич очень многое говорил правильно. Я только могу сказать, что самое сильное мое впечатление от просмотренного видео относительно общения президента в Петербурге, оно было связано не столько с тем разрывом, который существует в благосостоянии, не столько с теми проблемами, которые существуют у граждан, сколько скорее с образом самого Путина. Потому что Путин за последнее время впервые выглядел настолько жалко, настолько подавленно и достаточно неуверенно.

Мы в последние дни и в его интервью ТАСС, и в его выступлении в Петербурге, во многих других случаях видим какое-то запредельное количество неких общих фраз. Когда он говорит о том, что правительству нужно было несколько лет для того, чтобы понять приоритеты, расставленные в нацпроектах, когда он говорит о том, что мы работаем над этими темами, к 2024 году что-то улучшится. На самом деле проблема заключается, на мой взгляд, в первую очередь в том, что у власти нет никакой стратегии действий.

Безусловно, деньги в казне, в бюджете существуют для того, чтобы отдельные социальные проблемы решать. Но для того, чтобы их решать, нужно иметь четкое понимание того, чьи проблемы решаются, как они должны решаться, какой эффект будут иметь для экономики и так далее. То есть за последние несколько лет многие даже вполне системные правительственные люди много раз предлагали разного рода реформы, связанные и с отменой подоходного налога для бедных, и с введением продовольственных талонов, и с разного рода адресной помощи. Ничего не было сделано на самом деле. То есть мы видим, что власть поразительно неэффективна на сегодняшний день.

Я далек от мысли о том, что Путин хочет специально загнать ситуацию в такое патовое положение, когда бедному народу не останется иного выхода, как какое-то масштабное возмущение. Он достаточно осторожный политик, он, безусловно, хочет оставаться у власти навечно. И в этом отношении, я думаю, он абсолютно убежден в том, что никакого социального взрыва допускать не нужно. Но проблема сегодня переходит в другую плоскость, она переходит в плоскость исполнения. Потому что нет ни видения, как противостоять этой опасности, ни инструментов взаимодействия, инструментов воздействия на ситуацию. Посмотрите на ту же самую проблему обсуждения Конституции, не будем сейчас говорить о том, насколько это вообще-то бессмысленное, на мой взгляд, извинение, так или иначе, если мы посмотрим на процесс, который идет уже пять недель, мы увидим очень глубокий непрофессионализм, полную неподготовленность этого процесса и по сути дела разбалансировку очень многих механизмов внутри власти. Какая-то внутренняя несогласованность, неуверенность и просто неспособность смотреть правде в глаза, видеть те вызовы, которые сейчас существуют, это проявляется в последние дни наиболее ярко по сравнению с предыдущими периодами.

Михаил Соколов: С нами сейчас из Санкт-Петербурга депутат Законодательного собрания Максим Резник. Как воспринят этот визит в Санкт-Петербург? Мне кажется, довольно любопытно то, что Владимир Путин не открещивается от своего периода работы с Анатолием Собчаком, в том числе периода, который пропаганда путинская же проклинает как время ужасов, бедности, всяких катастроф. Как этот парадокс вы объясните?

Максим Резник: Я, честно говоря, даже не пытаюсь его никак объяснять. Мало ли что у человека в голове. Это часть его жизни, она важная для него. Это совершенно не значит, что этими идеалами, которые были близки тому же мэру Анатолию Собчаку, он как-то руководствуется в жизни. Просто часть жизни, поэтому он относится к этой части трепетно. Политически это не имеет никакого значения. Я за этим визитом не следил, наверное, я не в тренде, как-то по-другому оцениваю ситуацию, но мне не кажется это важным. Отношение в Петербурге? Принято считать, что таксисты более-менее отражают настроения определенной части общества.

Я часто пользуюсь Убером, могу сказать, что сегодня в такси слушали по радио сообщение ТАСС о том, что Путин не дал правительству времени на раскачку. Могу сказать, что таксист просто смеялся в голос. Я понимаю, конечно, что Путин не смотрит Навального, не знает, что все уже смеются и над самим правительством, и над "нет времени на раскачку", включая уже таксистов. Поэтому не хочу залезать к нему в голову, но степень неадекватности, мне кажется, авторитарного лидера давно уже зашкаливает.

Михаил Соколов: Вы говорите о неадекватности, но какая-то часть общества отзывается на его инициативы, связанные – завтраки дать, материнский капитал увеличить. Эти люди пойдут голосовать за Конституцию, какая бы она ни была.

Максим Резник: Мне кажется, все в этом смысле достаточно просто. Суть простая: голосовать предложено за формулу Володина, которую он сказал в 2014 году, а сейчас он спикер парламента при ноль голосов против – это очень показательно. Он сказал: есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России. Поэтому, конечно, есть часть людей, довольно значительная все еще, к сожалению, в нашей стране, которые так думают. Давайте это обсуждать, так это или не так. Мне кажется, все остальное – это разговоры важные, наверное, но все равно разговоры о деталях, тем более неясных.

Я уверен, что с этой властью по существу обсуждать какие-то поправки, с тем же Путиным, им это все неинтересно, они живут в другой системе ценностей. Они не обсуждают, как устроить систему власти, они сначала обсуждают, как им всем рассесться, а потом под это все подогнать. Поэтому что мы будем обсуждать содержательного? Речь идет о том, что человек хочет остаться, происходит процесс туркменбашизации страны, всей политической системы, хочет остаться, но при этом ни за что не отвечать.

Михаил Соколов: Вопрос ни за что не отвечать, по-моему, спорный.

Максим Резник: За пенсии и зарплаты не отвечать, за 10 800 не отвечать, я это имею в виду. Конечно, он будет отвечать за Олимпиады, всех учить истории, наверное, разбираться в гимнастике, но за пенсии и зарплаты будут отвечать другие.

Михаил Соколов: Условно, апрельский референдум, для вас это что – это плебисцит о доверии вечному вождю, получается?

Максим Резник: Да, для меня лично это возможность сказать ему "нет", "нет" всей его политике. Потому что он и есть, собственно, вся политика. Этот человек уничтожил все вокруг из политического процесса. Я хочу сказать ему "нет", я давно ему говорю, но сейчас это очевидно все большему числу людей, я думаю.

Михаил Соколов: У вас какое ощущение, зачем это затеяно именно сейчас, хотя вроде бы общественный интерес смещается все время с Конституции к реальной жизни?

Соломон Гинзбург: Я полагаю, что это мощный информационный повод для того, чтобы люди, избиратели, я так понимаю, что для Кремля, для Кириенко и его ведомства, которые затеяли эту очередную политическую аферу, это не народ, а электорат, электорат – это одноразовый народ, который нужен один раз в пять лет и то в течение нескольких часов.

Когда я слушал выступление Владислава Леонидовича, Максима Резника из Санкт-Петербурга, видя этот кадр общения Владимира Владимировича со своими земляками в Санкт-Петербурге, по-моему, у Чехова есть такая фраза, он пишет о цинизме, о том, что бывают такие циники, которые похожи на свиней, не скрывая своего свинства, и говорят всему миру: да, я свинья. То есть власть, мне кажется, настолько смешна, она обречена. Когда над лидером начинают смеяться, он становится в состоянии политического аутизма. Когда человек окукливается в своих этих полпредствах, в своих холуях, в своих вралях, в своих главных управлениях по внутренней политике, которые дают ту информацию, которая не соответствует действительности, счет идет, если не на месяцы, то уже на годы, а не на десятилетия.

Поэтому я не считаю, что выход из путинизма будет столь долгим для России, как и выход из коммунизма, к примеру. В стране на сегодняшний день около 4 миллионов человек, пенсионеров, живут за чертой бедности, ничего адекватного власть предложить не может. Единственное, что она может предложить, мы вчера эту тему обсуждали с Дмитрием Гудковым – это тормозить объединение оппозиционных демократических сил. Поэтому так прессуют "Гражданскую инициативу", не дают зарегистрироваться Партии перемен.

Михаил Соколов: К Навальному, к его сторонникам сегодня опять пришли с обысками, требуют отчитаться, почему люди жертвуют ФБК деньги.

Соломон Гинзбург: Мне кажется, что лозунгом действительных, не притворных российских патриотов, применительно к вашему вопросу об этой афере под названием "всенародное голосование", должны быть слова: не верю, не верим, я не верю, мы не верим. И вот это массовое движение есть повод, есть вызов, когда в очередной раз нас хотят обмануть и загнать электорат одноразовый на избирательные участки под пение, пирожки с капустой за 7 рублей штука и так далее, мы должны просто показать, что и в том числе к пятилетию со дня казни Бориса Немцова, потому что то, что произошло 27 февраля 2015 года – это было не убийство политическое, не террористический акт, это была показательная казнь прямо чуть ли не на Красной площади.

"Не верю", мне кажется, это тезис, который способен сплотить народ, способен сплотить людей. Я не говорю про фракции в Государственной Думе, которые являются скорее политическим гаремом Кремля, там все ясно. Именно снизу может произойти консолидация, если в России существует гражданская нация, и она не желает быть и дальше посмешищем для всего мира, играть в сверхдержавность, запускать над Сирией многомиллиардные полеты самолетов, устраивать коррупционные Олимпиады.

Вы знаете, что Калининград был одним из городов, где проходил Чемпионат мира 2018 года, стадион "Калининград", там практически нет мероприятий, он скоро уйдет под воду, не дай бог. Там топь образовалась на этом месте, а содержание стадиона обходится в 245 миллионов рублей в год, на охрану, на отопление. При этом у нас до сих пор не построен в течение 10 лет онкологический центр, потому что очередной коррупционный скандал, к сожалению, Калининград занимает одно из первых мест на Северо-Западе по числу онкобольных.

Либо можно посмотреть, это уже подвиг товарища Кириенко, Балтийская атомная электростанция заброшена, которая стоит около 60 миллиардов рублей в ценах 2008 года, то есть в нынешних ценах порядка 140 миллиардов рублей. Там бегают собаки, нет никакой Балтийской атомной электростанции. Вот на что способны эти хваленые технократы. Ни на что они не способны. Импотенты должны уйти. У импотентов всегда виновата женщина, а у политических импотентов всегда виновата оппозиция.

Михаил Соколов: Был такой сильный прием сделан – сменено правительство, Мишустин вместо Медведева, какие-то люди переместились в администрацию президента, кто-то остался, такой пример обновления. Вы, наверное, видели или читали интервью ТАСС, первый мультик, их еще будет сколько-то серий, как вы воспринимаете эту акцию? Может быть действительно боеспособные люди появятся, начнут в духе идей Белоусова подкармливать экономику дополнительными траншами денег из Фонда национального благосостояния?

Владислав Иноземцев: Мне кажется, что референдум или народное голосование по Конституции, которое предполагают сейчас устроить, оно вряд ли продемонстрирует какое-то сплочение гражданского общества, но при всем при том, мне кажется, что Кремль совершил достаточно серьезную ошибку, запустив этот процесс в январе месяце. Я говорил о том, что это очень преждевременно и, на мой взгляд, неразумно в том плане, что в принципе власть достаточно долго и давно действует, исходя из предположения о том, что народ пассивен. В общем и в целом он действительно таковым остается. Сейчас все, что было сделано после 15 января, – это попытка администрации президента, в частности упомянутого всуе господина Кириенко скорее всего, попытаться сыграть на опережение, попытаться инициировать мобилизацию, путинскую поддержку. Мне кажется, что проблема будет не в том, что очень многие возразят против такого рода изменений, а именно в том, что мобилизацию сейчас совершить невозможно. На мой взгляд, конечно, Кириенко сегодня делает гораздо большую ошибку, чем со строительством Балтийской атомной станции, потому что по большому счету он ставит своего руководителя в достаточно сложное положение, когда он должен давать очень сомнительные интервью ТАСС, в Петербург ездить на очень странное общение с народом, в попытке мобилизовать население на эти реформы, хотя мобилизовать его практически невозможно, никаких возможностей сегодня для этого у власти нет. Последствия этого голосования могут быть действительно не самые удачные, потому что будет огромное количество фальсификаций, естественно, результат будет в глазах большинства вполне нелегитимным, несмотря на отсутствие явного протеста. Что касается экономики и смены Кабинета министров, мне кажется, что эта смена в первые дни показала себя хорошо в том плане, что население действительно устало от Медведева, от неэффективности правительства, которое действовало уже 6 лет, даже больше, но то, что мы получили взамен, на мой взгляд, с одной стороны вызывает огромное количество вопросов по персоналиям, относительно эффективных менеджеров в лице госпожи Абрамченко и многих других – это, конечно, напоминает анекдот. А с другой стороны, мы понимаем, что новый премьер-министр, даже президент сказал об этом совершенно откровенно в первой части того же интервью, которое вы упоминали, он человек, который вполне себе профессионален в собирании налогов.

Безусловно, я думаю, мы увидим дальнейшее ужесточение давления на граждан, в ближайшее время, я думаю, будет много инициатив, в том числе расследование операций по поддельным карточным счетам, переводами между отдельными счетами частных лиц. Это вызовет в конце года большое количество проблем и возмущений. Но так или иначе проблема заключается не в том, откуда взять деньги, деньги есть, та же схема по вытаскиванию части денег из Фонда национального благосостояния через покупку Сбербанка – это в принципе достаточно. Кстати, красивая схема, на мой взгляд.

Но так или иначе деньги есть, их можно вынуть, их можно инвестировать в экономику. Проблема заключается в том, что вся путинская эпоха в качестве основного своего знака для меня, как для экономиста, несет в себе проблему инвестирования. Мы можем инвестировать больше, допустим, если мы посмотрим дорожное строительство, мы инвестируем сегодня в 14 раз больше, чем это было в 2002 году, но дорог строится меньше. Мы инвестируем больше в газопроводы, но итог мы знаем, труба в "Северном потоке" как затонула, так и лежит. Мы инвестируем больше в какие-то другие сферы, но все равно не можем пробить советские рекорды по строительству жилья, многим другим моментам. То есть проблема заключается в том, что государственное инвестирование крайне неэффективно. На самом деле это не есть какое-то откровение, во всем мире прекрасно понимают, что если у вас кризис, не растут доходы, то главный инструмент выхода – это снижение налогов. Смотрите на ту же самую доктрину Трампа, его снижение налогов 2017 года вызвало продолжение невероятно долгого и неестественно долгого экономического бума в Соединенных Штатах. То же самое делали европейцы в 2008 году, когда наступил финансовый кризис. Путин не хочет этого делать.

Назначение Мишустина означает для меня только одно, что он не будет этого делать, он не хочет перенимать те рецепты экономического возрождения, которые существуют и используются в большинстве стран мира. Он хочет еще больше получать с людей налогов, еще больше их инвестировать непонятно куда. Это контрпродуктивно, потому что в данном случае вы забираете деньги из реальных бизнесов, вкладываете в то, что может быть даст какой-то эффект через много лет, а может быть, и не даст, скорее всего. Мне кажется, что, конечно, экономического перелома ждать не нужно, я думаю, разочарование в этом правительстве будет достаточно быстрым.

Михаил Соколов: Мы вернемся на конституционное или антиконституционное поле, как угодно можно, видимо, называть это. У нас на связи профессор Михаил Краснов, один из людей, которые работали над этой Конституцией, изучали ее. Видимо, вы изучаете и те поправки, которые внесены президентом, а теперь еще вносятся непонятно кем в большом количестве. То, что вы знаете, то, что вы видели, – это усиление президентской власти, полномочий президента в отношении правительства, судебной власти, парламента или нечто иное?

Михаил Краснов: Сложно сказать, потому что сильного усиления, извините за повтор одного слова, я не вижу. Если есть усиление, то совсем немного. Именно это рождает у меня лично вопрос: тогда зачем это было нужно? Вот это самая большая загадка для конституционалистов. Потому что Конституция меняется в разных странах время от времени, но она меняется для чего-то крупного.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, из предложенных Путиным поправок можно сделать вывод, решается ли проблема уйти, но остаться?

Соломон Гинзбург: Конечно же, цель понятна – Владимир Владимирович должен управлять Россией до последнего вздоха. Мы не знаем, как будет называться должность главного российского управителя, глава Госсовета, верховный правитель или президент после обнуления Конституции. Он является скорее президентом не столько России ввиду положения людей, с точки зрения нищеты, бедности, а президентом клуба любителей правильных слов. Поэтому не надо доверять всем этим заявлениям о том, что Конституция – это святой документ, который мы будем исполнять. Повторюсь, мне кажется, что речь идет о гигантской пиар-кампании для того, чтобы отвлечь от дальнейшего ужесточения налоговой политики. Когда мытаря ставят во главе правительства и надеяться при этом на экономический рост – это просто абсурд. Во-вторых, я не исключаю, что Россия готовится, я имею в виду высшего правителя России, к маленькой победоносной войне.

Михаил Соколов: Так уж сколько уже есть, и одна, и другая, и Украина есть, и Сирия есть.

Соломон Гинзбург: Может быть, это Белоруссия, может быть, вокруг Украины, я не знаю. Не дай бог, конечно.

Михаил Соколов: Я слышал одного эксперта Валдайского клуба, он сказал, что Россия всех победила, Америку в Сирии победила, сплошное триумфальное шествие путинской власти. Владислав, вы можете себе представить, что Путин готовит президентский пост с дополнительными полномочиями, которые туда даются, их добавляют, кстати говоря, для кого-то другого?

Владислав Иноземцев: Не очень, честно говоря. Я слушал с удовольствием Соломона Израилевича по поводу того, какой вариант будет предпринят в легитимации дальнейшего пребывания Владимира Владимировича на руководящей должности в России. Я пока склоняюсь к тому, что это будет действительно обнуление сроков. Потому что, я могу ошибаться, но проблема всенародного голосования, если мы хоть как-то читали Конституцию, в отличие от госпожи Исинбаевой, то мы понимаем, что невозможно принять поправки всенародным голосованием. Результатом всенародного голосования может быть принятие новой Конституции, смотрите главу девятую.

Поэтому весьма вероятен, на мой взгляд, тот факт, что когда это голосование пройдет, естественно, те голоса, которые нужно рисовать, будут нарисованы, то в результате очень быстро решением Конституционного суда выяснится, что мы имеем Конституцию Российской Федерации 2020 года и дальше возможно любое обнуление сроков. Оно не будет сделано завтра, безусловно.

Я с интересом и некоторой иронией слушаю некоторых экспертов, которые говорят, что Путин пойдет и организует досрочные президентские выборы на следующий год или в 2022 году – это кажется мне крайне маловероятным. Но так или иначе, я думаю, что мы увидим некий каркас новой квазиправовой системы, из которого уже ближе к 2024 году вырисуется много разных других вариантов.

Конечно, для Путина сегодня, безусловно, важным является вопрос о том, какое будет экономическое состояние страны к 2024 году, насколько население будет готово терпеть его еще дальше, насколько пассивность преодолеет какой-то оппозиционный накал. Я думаю, безусловно, в этом направлении какие-то действия будут производиться. Но если говорить о Конституции, мое ощущение заключается в том, что мы получим новую Конституцию, которая будет давать Владимиру Владимировичу очень много возможностей, в том числе и обнуление сроков. Я думаю, это ни в коем случае нельзя исключать.

Михаил Соколов: Действительно может быть такая игра, что количество этих поправок растет, их внесут гораздо больше, потом обратятся в тот же Конституционный суд, которому предстоит такая децимация, часть должностей будет уменьшена с 19 до 11, если по проекту этому судить, они, конечно, скажут, что да, это вообще новая Конституция или такая Конституция, которая действительно обнуляет сроки? Такой приемчик ведь может пойти в ход?

Соломон Гинзбург: Разумеется, он не исключен. Сколько бы мы заплат бесконечное множество ни поставили на продырявленный камзол, в результате будет старый камзол с заплатами, но не появляется новой одежды, не появляется нового платья, не появляется новой кольчуги. Поэтому вопрос здесь не в том, какая будет правовая легитимация и ручной Конституционный суд, какое решение примет. Я не думаю, что это бесконечное латание Конституции 1993 года, внесение поправок от трактористов, прыгунов с шестом и так далее бесконечное, зачастую очень лукавое, приведет к появлению той ситуации, когда народ радостно, как это было в ходе так называемого консенсуса марта 2014 года, примет эти поправки. Не будет никакого экономического роста ввиду того, что население беднеет, снижается покупательная способность. Это замкнутый круг. Поэтому мне кажется, что снизу Конституция ни в коей мере поддержана не будет.

Если же ее будут пытаться навязать силой, мы окажемся в ситуации гражданской войны, подготовки к гражданской войне, раскола в общественном сознании, потому что дальше терпеть невозможно, когда происходит объединение социального и политического кризисов. У меня такое ощущение, что важно действовать по принципу "не верю", сплачивая демократические силы, беспартийное молчаливое большинство. И второе направление – это организация в России массового антивоенного движения. Я хочу напомнить, что это год 75-летия окончания Великой отечественной войны, окончания Второй мировой войны. Мне кажется, встык всем этим милитаристским замашкам и псевдоимперскому колготанию может стать массовое движение за мир. 9 мая должно отмечаться не только и, может быть, не столько как День победы, а как день мира. Массовое движение за мир – это, конечно, ослабление существующего режима. Кстати, я вспомнил о том, что 19 февраля и братание с питерцами, бывшими своими земляками, почему-то совпадает в истории с отменой крепостного права. Это общение с людишками, это не общение с народом.

Михаил Соколов: Михаил Александрович, давайте все-таки оценим этот набор поправок. Там еще добавляется очень интересная вещь, как неприкосновенность бывших президентов, то есть такая страховочка.

Михаил Краснов: Эта поправка, ее не было в первоначальном проекте закона о поправках. Честно сказать, я дальнейшие предложения не изучал, хочу дождаться второго чтения. Я читал об этом, что такая поправка. Прошу прощения, это приближение к монарху. Потому что монарх только обладает неприкосновенностью, иммунитетом, к нему нельзя даже гражданский иск предъявить. Во всяком случае, раньше к монархам невозможно, они обладали неприкосновенностью. Для президента, даже действующего президента это спорный вопрос, у нас в Конституции это действительно записано, но для бывшего президента это не очень в традиции конституционализма.

Михаил Соколов: Что можно сказать о процедуре с точки зрения юридической вот этого самого странного голосования, которое не есть референдум, которое как-то вбивается в текст закона, я так понимаю, о поправках? Это не будет какой-то отдельный указ, отдельный закон о всенародном голосовании, а это внутри самого процесса, который вроде бы и так прописан в Конституции.

Михаил Краснов: То-то и оно, "странное" – это очень мягкое слово, для меня это нарушение Конституции. Я не могу оценивать иначе, а неконституционная вещь. Это прямое нарушение того порядка принятия поправок к главам с 3 по 8, который прописан в Конституции.

Михаил Соколов: То есть людям предлагают прийти на неконституционное голосование фактически?

Михаил Краснов: В общем да. Если бы это было за рамками этого закона, то есть некое общественное действо, президент сам сказал – плебисцит. Плебисцит – это одобрение чего-то. Но если это включено и ставится в зависимость, как я понял, ставится в зависимость от итогов голосования, то это, конечно же, нарушение Конституции.

Михаил Соколов: Вы сказали о каких-то политических действиях, как политик. Нам специалист-юрист говорит, что это неконституционная процедура этого голосования. Что вы как политик думаете о том простом решении для гражданина, ходить на это голосование, не ходить? Кстати, даты до сих пор нет, непонятно, в рабочий день это будет или в выходной. Сегодня сообщили, что, может быть, будет организовано голосование аж на рабочих местах, в торговых центрах, что-то совсем экзотическое. Одни политики говорят, что не надо ходить, пусть они там рисуют, что хотят, а другие говорят: нет, надо ходить, сказать "нет". Есть такое движение про "нет" этим поправкам, сказать "нет" поправкам в Конституцию, как сказать "нет" авторитарному режиму Владимира Путина.

Соломон Гинзбург: Оппозиция – это организованная часть политической элиты, которая в данный момент не находится у власти. Ответственная оппозиция никогда не станет играть по правилам наперсточников. То, что нарушается основной закон нашего отечества – очевидно. Поэтому вопрос, идти или не идти на выборы – это вторичный вопрос, он должен решаться буквально в течение двух-трех недель. Организованная оппозиция должна принять такое решение, бойкотировать или принимать участие, портить бюллетень, уносить с собой, либо голосовать против – это вторично. Первично, хочу еще раз подчеркнуть – это массовое движение "не верю", так как речь идет о насилии не просто над законодательством, но над основным законом нашего отечества. По-моему, у Акунина есть выражение: Конституция – это единственное наше спасение. Мне кажется, массовое движение по отношению недоверия к наперсточникам, когда общественным сознанием очередной раз пытаются жонглировать, когда идет массовая дебилизация со скоморохами и разного рода пряничными мероприятиями, особенно на селе, массовое движение "не верю" особенно в крупных городах может делегитимизировать этот процесс и не позволить принять данную аферу. То есть дом все-таки надо начинать строить не с крыши, а с фундамента, поэтому оппозиция должна определиться в главном, показать то, что это очередная попытка обмануть народ. Мне кажется, все необходимые условия для этого есть, для того, чтобы растолковать народу. По крайней мере, мы в Калининграде этим активно занимаемся, ведем целенаправленную работу и через Общественную палату Калининградской области, и через общественные организации. В данном случае они более эффективны, чем партии.

Михаил Соколов: Для вас эта так называемая конституционная реформа, можно ли ее назвать попыткой институционализировать тот режим авторитарный, который сложился за эти 20 лет, написать какие-то дополнительные правила, которые и существуют? К примеру, ФСБ является стержнем системы, фактически судьи назначаются с помощью спецорганов. Сделать так, чтобы президент с помощью этой системы смог этих судей тасовать, убирать уже совершенно практически в открытую и так далее.

Владислав Иноземцев: Мне кажется, никакой системности это не прибавляет, скорее наоборот. По сути дела, когда сейчас Путин предпринимает действительно массированную атаку на Конституцию, если раньше речь шла о федеральных округах, об удлинении срока, о каких-то довольно несущественных моментах, которые не меняли главных, фундаментальных вещей. Конституция и так достаточно авторитарная – это все прекрасно знают, она и так дает президенту огромные полномочия. Фактически мы видели, что даже в рамках этого основного закона можно было отменять выборы губернаторов, чего фактически нет ни в одной федеративной стране в мире, увеличивать дополнительные полномочия, сокращать права граждан на свободу собраний, свободу слова и так далее. То есть можно будет делать фактически все, что президент хотел.

То, что сейчас происходит, по сути речь идет о том, что идея права в России полностью обесценивается. То есть каждый, кто хочет, может внести поправки, их можно принять совершенно неконституционным методом, объявить основным законом и так далее. Естественно, я думаю, кончится это тем, что когда Путин закончит свой земной путь, Конституция, которая будет принята, одобрена, она не продержится и года, потому что отношение к основному закону, как и к прочим законам, будет соответствующим, это будет, я думаю, ее правильный конец. Но что касается того, насколько этот новый документ может выстроить новые рамки, мне кажется, нет, это просто подготовка к дальнейшему увеличению степени беззакония. Что касается последнего замечания Соломона Израилевича относительно того, что делать в этот день, который будет объявлен днем голосования, лично у меня нет никакого сомнения относительно того, что надо приходить на избирательные участки, на любые пункты голосования, отвечать "нет" на вопрос этих поправок. Что касается объяснения того, что я не верю, честно говоря, я абсолютно не понял, что имелось в виду, кому не верю. По-моему, президенту давно уже не верят те люди, которые собираются в этой студии и у экранов. Что касается того, как это практически Соломон Израилевич хочет представить, я, честно говоря, не понял.

Михаил Соколов: Как идти туда, если не будет никакого реального контроля, ответственности за фальсификацию, все будет, как на карнавале, судя по тем комментариям, которые мы получаем: "Люди смогут проголосовать по месту работы, если идет речь о предприятиях численностью 200-300", – заявил зампред ЦИКа Николай Булаев. Это единоросс, известный своим, прямо скажем, очень специфическим отношением к законодательству.

Владислав Иноземцев: Любые выборы в авторитарной системе – это цирк. Начиная с 1996 года, при всем моем уважении к тому периоду, тоже были в значительной мере цирк. С этих цирковых выборов началась та история России, которую сейчас мы благополучно переживаем в эпохе ее некоторого заката, слава богу. Если так относиться к вопросу, то, конечно, не надо никуда ходить, нужно просто ждать, пока этот режим развалится. Но я бы сказал, что власть, безусловно, будет делать подтасовки, она будет делать приписки и так далее. Но при всем при том, безусловно, те результаты, которые будут получены, сама власть будет знать. Я думаю, что если результат будет отрицательный, но он будет переписан в положительный, то, по крайней мере, внутренняя свобода действий у власти будет совсем другой. Либо она будет более аккуратна, либо она окончательно пойдет вразнос, понимая, что ситуация изменилась. То есть, мне кажется, что в любом случае результат должен быть. Просто игнорировать данное событие, на мой взгляд, крайне неразумно.

Михаил Соколов: При таком отношении к Конституции, которую действительно правят сейчас невесть кто, совершенно дикие какие-то предложения возникают насчет то Бога вписать, то науку вписать, то еще что-то вписать в Конституцию срочно, что будет с правовой системой в целом, с которой дела и так плохи?

Михаил Краснов: Это вопрос, который не имеет ответа, это открытый вопрос, никто вам не скажет, что будет с правовой системой, а если кто скажет, он будет авантюрист.

Михаил Соколов: Если судей всех снимает и назначает президент, мы видим, какие результаты на приговорах тем, кто оппонирует власти, например.

Михаил Краснов: Правовая система уже такая. Поэтому тут уже зависит не от самой правовой системы дальнейшая ситуация, правильно коллега Иноземцев сказал, что это зависит, или власть пойдет вразнос, или она захочет стать более мягкой. Так что это вопрос не к юристам, а вопрос к политике.

Михаил Соколов: Вопрос к обществу. Давайте теперь вернемся к теме социальной справедливости, забот людей, что люди думают о том, о чем Путин говорил в Санкт-Петербурге.

Михаил Соколов: Вы считаете социальное недовольство или недовольство этим разрывом между богатством и бедностью угрозой системе?

Владислав Иноземцев: Конечно, это основная угроза системе. Потому что, на мой взгляд, политически население уже полностью смирилось с тем, что происходит. Я думаю, что если бы уровень жизни определенным образом рос, то, конечно, проблем с фальсификацией выборов, с ограничением личных свобод этому режиму не грозило бы. Режим должен прекрасно понимать, что на сегодняшний день его выживание зависит только от экономики.

Михаил Соколов: Санкции будут продолжаться, тогда перспектива не очень хорошая.

Владислав Иноземцев: Санкции продолжаются, но в принципе на сегодняшний день их сохранение в значительной мере даже помогает Путину. Потому что если бы их не было, объяснять экономические проблемы было бы совсем тяжело. На сегодняшний день санкции помогают психологически, потому что правительство может говорить: смотрите, мы находимся в состоянии борьбы с остальным миром, на нас давят, поэтому нас все так плохо. Представим, что санкции завтра отменяются, что происходит в экономике? Да ничего. Ни один сумасшедший не будет инвестировать в эту страну при нынешнем режиме. Но санкции будут отменены, тогда Путину сложнее будет говорить, почему у нас такие проблемы на самом деле. Поэтому хорошо или нет сейчас санкции – это большой вопрос, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Что вы скажете о социальном недовольстве и возможности его подавлять теми же силами, которые есть у системы?

Соломон Гинзбург: Я не стал бы переоценивать степень консолидации силовых структур. Начиная от майора и ниже, думают не так, как подполковники и выше. Чем больше такие передачи, как ваша, как наши каналы "Руград", "Новый Калининград", "Новые колеса" будут показывать, как идет процесс объединения политического кризиса с социальным, чем больше будет показываться альтернатива, что выход в общем-то есть, нужно просто перестать быть баранами и поддерживать этот антинародный режим. Я думаю, что этот режим рухнет, и никакие силовые структуры, никакие дорогущие автомобили, которые возят порфироносные задницы миллионов чиновников в России, уже не помогут. То есть важны жесткие, адресные, в рамках закона действия, плюс разъяснительная работа. И ни в коем случае не идти на поводу у власти. Это станет поводом для объединения здоровых демократических, неполитизированных сил, которые могут привести Россию к мирному выходу из этого абсурда.