Михаил Соколов: Неделя объявленных президентом Путиным в больной стране нерабочих дней может, как мы видим, постепенно превратиться в настоящий карантин. В некоторых регионах уже самостоятельно вводят нечто вроде чрезвычайного положения. Например, в Карелии вводят жесткий карантин. Число заразившихся коронавирусом составляет более тысячи человек в 58 регионах России. Кризис прервал процесс обнуления сроков правления президента Путина под видом реформы Конституции, так называемое голосование, плебисцит, перенесено на неясные пока нам даты.

После голосования Совета Федерации, Думы и регионов, по какой Конституции живет Россия – по старой, по новой или как-то вообще по понятиям в режиме ползучего чрезвычайного положения?

Александр Кынев: Конечно, ситуация выглядит несколько двусмысленно. Поправки приняты, они ратифицированы региональными парламентами, они утверждены Конституционным судом, но не прошло то самое общенародное голосование, которое планировалось. То есть они вроде как уже приняты юридически, но так как власть обещала, что они вступят в силу только после голосования, они не вступили. Поэтому получается, что мы живем по старой пока еще Конституции, хотя поправки в обновленную версию уже приняты. Ситуация идиотская, двусмысленная.

Обратите внимание: Путин издал указ о назначении голосования на 22 апреля всего лишь 17 марта. То есть на самом деле между назначением голосования и его отменой прошло чуть больше недели. Когда указ публиковался о назначении, уже эпидемия коронавируса полыхала во всем мире, было понятно, что Россия никуда не денется, перспективы были абсолютно очевидны, тем не менее указ все равно был подписан. Было понятно, что проводить в таких условиях – это нарываться как минимум на очень большой скандал, обвинения в том, что власть демонстрирует двойной стандарт и не ценит жизни граждан. В конце концов они его отменили. Мне кажется, эта история очень хорошо иллюстрирует общую деградацию процесса принятия политических, экономических, да любых решений сегодня, которая в стране сложилась.

Целая цепочка, что мы видим за последние пару месяцев. Вначале крайне странная и непонятная простому человеку свистопляска с проектом изменения Конституции. Начиналось все с одного, закончилось все другим. Причем если бы изначально Путин хотел принять единственную поправку о своем праве баллотироваться бесконечно, для этого не нужен был никакой огород. Потому что ценой этого огорода, который они устроили, стала делегитимизация самого процесса, который является теперь юридически спорным.

Власть любой страны в последнюю очередь будет всегда прерывать собственную легитимность и ставить под вопрос свой юридический статус. Тем не менее, они сделали все ошибки, которые только могут быть. Они в результате провели крайне спорную процедуру, потому что им хотелось побыстрее, для этого они пошли на множество уловок, которые в совокупности превратили все это в профанацию. Начиная с того, что пакетом нельзя принимать, заканчивая тем, что нельзя принимать поправки, которые противоречат первым главам Конституции, первая и вторая глава являются абсолютно базовыми. Взаимоисключающие положения, юридически безграмотные, стилистически безграмотные и так далее. Эта история с голосованием, которая не имеет никакого правового статуса, которую они предлагают провести по чудовищной процедуре, совершенно очевидно будет вести к заведомо фальсифицированным данным. Потому что честно провести голосование, как они предлагают, нельзя.

Это бесконтрольное досрочное голосование, которое хотели делать три дня подряд, теперь целая неделя досрочного голосования, наблюдателей нет, контролировать невозможно, данные публиковаться будут в усеченном виде. Говорят – верьте нам. Как после этого можно верить, если свидетелей нет, все, что было самое плохое накоплено за эти годы с нашими выборами, все решили впихнуть в порядок голосования? Получается, что юридической легитимности нет и общественная легитимность, мягко говоря, спорная. При сколь-либо серьезном кризисе все это колосс на глиняных ногах, все это рушится к чертовой матери, на этом основании все это можно повыкидывать в помойку и не признавать в целом все эти принятые решения.

Михаил Соколов: По опросам "Левада-центра", 47–48% за обнуление сроков. Получается, что страну раскололи фактически пополам. А насчет доверия, тут у нас и нефтяной кризис, цены на нефть падают, вирусная эпидемия. Со всех сторон подрывается легитимность, получается.

Александр Кынев: Если бы целью была единственная поправка про обнуление, все это было бы абсолютно не нужно. Никакой необходимости устраивать туман не было. Дума бы совершенно спокойно за один день приняла бы эту поправку из одной статьи, не было бы юридически никаких вопросов.

Михаил Соколов: Значит, вначале этой цели не было?

Александр Кынев: Здесь начинается конспирология. Есть моя статья в "Форбс", я там рассматриваю историю, как эта реформа шла. На мой взгляд, наблюдатели изнутри, учитывая, как появлялись тексты, какого они были качества и так далее, мы знаем, как готовятся документы, какую проходят экспертизу внутри, совершенно очевидно, что решения принимались очень узким кругом лиц в закрытом режиме в большой спешке. Потому что иначе многие вещи просто объяснены быть не могут, включая само качество текста.

Очевидны две вещи, первая вещь – спешка. Вторая вещь – очень узкий круг тех, кто принимал решение, кто был допущен. Может быть, это было буквально один-два человека, может быть, три. В результате получилось так, что поскольку экспертизы не было, они допускали ошибки, когда они работали с проектом. Получилось так, что ошибка за ошибкой, они были вынуждены в ходе ликвидации этих ошибок публично постоянно заворачивать. У меня ощущение, что эта история с поправками – это история ложного пути, когда цепь ошибок привела к самому тупому, самому примитивному варианту, который в итоге получился. Получается пиррова победа. Вроде как обнуление, но самой дорогой ценой, которая только может быть. Это вызывает ощущение, что власть сама не знает, чего она хочет.

К этому можно добавить историю с развалом сделки ОПЕК плюс, когда был Игорь Сечин со своей позицией, куча разных других точек зрения, которые предупреждали, что могут быть крайне негативные последствия, тем не менее почему-то принимается решение, которое игнорирует самые разные сценарии.

История с "референдумом", с датой голосования, которую назначили вопреки всем прогнозам. На мой взгляд, есть некая ситуация драматического снижения качества принимаемых решений, их скоропалительность и крайне узкий круг лиц. Почему никто не допущен, почему они боятся и не могут эти вещи прорабатывать? Объяснение, мне кажется, может быть только одно – это то, что никакой веры никому внутри не осталось.

Михаил Соколов: Путин никому не верит, он хочет, чтобы только сам и правил, а все остальные на побегушках.

Александр Кынев: Это провоцирует целую волну конспирологии, в том числе объясняющую те вещи, о которых мы говорили. Есть гипотеза, многие так искренне считают, что вся эта свистопляска, которая нанесла ущерб правовой и общественной легитимности власти после конституционной реформы, спровоцирована с единственной целью, чтобы спровоцировать потенциальных внутренних врагов самого президента с тем, чтобы кто-то проговорился, начал неправильно себя вести, показал, что ему не очень лоялен и так далее: сейчас я посмотрю, кто мой настоящий сторонник, а кто только ждет, чтобы я ушел.

Михаил Соколов: Дмитрий, у вас есть какое-то ощущение нарастающего безумия в том смысле, что принимаются все время какие-то не лучшие решения? Какова экономическая цена той политической суеты, которую мы видели последние два месяца?

Дмитрий Некрасов: То, что было сказано Александром, что решения принимаются узким кругом лиц, они достаточно давно принимаются узким кругом лиц. Если какие-то институты коллективного обсуждения и существовали, то они существовали скорее в первый и частично во второй срок Путина. То, что происходит сейчас, может быть, чуть-чуть сдвинулось от того, что происходило 4–5 лет назад, но в целом радикально не отличается.

Что касается того, как принималось решение, заранее ли Путин так спланировал или это цепь ошибок? То, что большинство решений являются результатом цепи ошибок, причем не только в России, а много где, я с этой логикой согласен. Я вообще не сторонник конспирологических версий. Однако есть некоторый стиль. Я напомню, что в 2007 году перед тем, как выдвинуть именно Медведева, а не Иванова, те четверо руководителей партий, которые выдвигали, узнали о том, что они выдвигают, сидя в приемной, когда их пригласили к Путину, они об этом узнали только в последний момент. Когда съезд "Единой России" был, когда Путина выдвигали во главе списка "Единой России", об этом Сурков якобы узнал чуть ли не по дороге в машине на этот съезд. Путин очень часто делал так, что он до последнего момента свое реальное решение не показывал. Это просто какие-то особенности личности, мне сложно судить, почему так, действительно конспирологическое кагэбэшное мышление, которое может быть из таких странных соображений, что, типа, проверить, все его настоящие сторонники или нет.

Михаил Соколов: Что сейчас получается, сколько это все стоит, то, что сделано за последние пару месяцев?

Дмитрий Некрасов: Две составляющие, составляющая чисто политическая – Путин остался. Я думаю, что тут цена не такая большая просто потому, что люди в здравом уме не думали, что Путин куда-то исчезнет. Ни один человек в здравом уме не предполагал, что Путин, покуда жив, каким-то образом исключится из системы управления государством. Вопрос был в стилистике этого. Стилистика могла быть более прилично оформлена, сделано было по-лобовому, втупую. Это, конечно, кого-то демотивировало. Я не думаю, что само по себе к каким-то радикальным экономическим последствиям приведет.

Что касается сделки ОПЕК плюс, мы наблюдаем то, что мы наблюдаем. Очевидно, что если бы сделка была продлена, цены были бы выше, хотя они все равно бы упали, но они были бы выше, чем сегодня, – это понятно. По году мы будем иметь от 50–70 до 130–140 миллиардов долларов потерь экспортной выручки. В прошлом году нефть, нефтепродукты и газ составляли 250 миллиардов долларов. В зависимости от того, насколько у нас снизятся цены, такие потери мы будем иметь. Понятно, что это будет очень сильно сказываться на доходах бюджета. Вся эта история не такая однозначная, что они совсем там одурели, начали действовать крайне неадекватно.

Во-первых, я напомню, что все-таки Россия была согласна с продлением квот, она была несогласна со снижением квот. И тут есть совершенно четкое экономическое обоснование под это. Саудовская Аравия способна открыть скважину, закрыть скважину без минимальных издержек, она несет минимальные издержки. Для России просто физически в силу геологии, в силу климата в том числе, очень часто консервация скважины сопоставима с тем, что проще полностью ее закрыть, потом бурить новую. Законсервировать ее очень дорого. Грубо говоря, Россия от Саудовской Аравии и других стран Залива отличается тем, что для нее сокращение квот гораздо более болезненно физически. Нежелание их сокращать в целом понятно.

Дальше из этого возникают стратегии переговорные. Ребята привыкли по пацанским понятиям людей продавливать. В целом аргументы за то, что Саудовская Аравия продавится, тоже были. Напомню, что особенно в начале 1980-х Саудовская Аравия три раза сократила свою добычу, когда все остальные не сокращали, чтобы удержать цены. То же самое происходило и в 1990-х. То есть история о том, как Саудовская Аравия в одностороннем порядке сокращает добычу, чтобы удержать цены, достаточно большая. Можно было в принципе теоретически ожидать такого поведения. Но ребята просчитались.

Хотя я ставил бы три к одному, что так или иначе сделка будет возобновлена. Если она не будет возобновлена – это полный провал нашей дипломатии. Я думаю, эта война нервов в значительной степени так или иначе приведет к какому-то соглашению, особенно в тех условиях, в которых мы сейчас все находимся. Саудовской Аравии эта ситуация совсем некомфортна. Чем дальше будет развиваться карантин, тем больше будет сокращаться реальное потребление нефти. А нефть такая штука, что когда ниша почти заполнена, нефть нельзя выливать в море или на сушу, нефть надо где-то хранить. Если дальше будет сокращаться спрос, то возможна ситуация на рынках отрицательной цены на нефть, цены могут упасть очень сильно. Чем более будет продолжаться ситуация с карантинами, с сокращением объективного спроса мировых рынков на нефть, тем больше я вижу давления и перспектив того, что все-таки так или иначе сделка будет возобновлена.

Михаил Соколов: У нас на линии Рубен Ениколопов, он представляет Российскую экономическую школу. Группа российских экономистов, работающих за рубежом и в России, выступила с коллективным письмом о том, что сейчас нужен стране внятный план борьбы с эпидемией, экономическим кризисом, следует избегать ошибок, которые уже были допущены другими странами. Чего вы сейчас добиваетесь? Основные два-три пункта.

Рубен Ениколопов: Мы пытаемся добиться того, чтобы были приняты более серьезные меры в отношении предотвращения распространения коронавируса. Прежде всего нам кажется эта мера с объявлением следующей недели нерабочей – это такая полумера, которая наносит экономический ущерб, но недостаточна для эффективной борьбы с вирусом. Более эффективно было бы объявление полного карантина, то есть сказать людям, чтобы они сидели дома, а не пытались воспользоваться этими выходными для того, чтобы отдохнуть.

Такие призывы неформальные были и от премьер-министра, от мэра Москвы и так далее, но они апеллируют к социальной ответственности людей. К сожалению, примеры Италии, Аргентины, Испании свидетельствуют о том, что мягкие меры оказываются неэффективными. Да, они сработали в Южной Корее, в Сингапуре, в Тайване, но там, видимо, поведение людей немного более социально ответственное.

Первый пункт: мы считаем, что вместо того чтобы объявлять нерабочую неделю, надо было объявлять настоящий карантин, чтобы люди действительно сидели дома. Второй основной пункт заключается в том, чтобы признать, что такие меры по борьбе с коронавирусом действительно нанесут очень большой удар по экономике, социальная обязанность государства компенсировать это и вступить в качестве последней инстанции, которая может помочь тем людям, тем бизнесам, которые пострадают. Причем делать это пропорциональному тому экономическому удару, который будет им нанесен. На самом деле какие-то меры были объявлены, но их объем совершенно непропорционален ожидаемому негативному экономическому эффекту. То есть по сути мы можем ожидать, что ограничительные меры на экономику, их эффект кумулятивный будет измеряться процентами от ВВП. Можно спорить, насколько экономика просядет на 3–5, на 10 – при очень неблагоприятных прогнозах – процентных пункта, но общий смысл заключается в том, что ресурсы, которые государство должно влить, не забрать из экономики другими налогами, не перераспределить на чуть более поздний срок, а действительно влить в экономику, они должны быть примерно того же объема, то есть на самом деле это триллионы рублей. Государство должно объявить, что оно готово это делать. Точный объем еще непонятен, потому что не вполне понятно, как будет развиваться ситуация, насколько действительно большой будет удар нанесен по экономике, но государство должно как минимум признать, что оно осознает масштаб проблемы. Потому что на данный момент все озвученные меры на порядок отличаются от того, что необходимо для того, чтобы каким-то образом сгладить и не допустить серьезного падения экономики. Это не просто голые цифры, что экономика сократилась, а это действительно беспрецедентный кризис по мировым масштабам и по российским тоже. Это кризис совершенно другого порядка, чем кризисы 2014 года, 2009 года, даже 1998 года.

Михаил Соколов: Вы считаете, что государство сейчас должно брать деньги из Фонда национального благосостояния? Как я понимаю, те меры, которые сейчас были предложены Путиным, не затрагивают этот фонд. Нужно брать эти накопления и целевым образом давать гражданам, фирмам, какие-то делать каникулы налоговые и прочее?

Рубен Ениколопов: Да, либо из резервного фонда, либо привлекать государственный долг. Надо понять, что в ситуации такого острого кризиса по всем базовым учебникам экономики это именно тот момент, когда государство должно производить дефицитное финансирование, оно должно вливать деньги в экономику больше, чем оно собирает из экономики. То есть тот факт, что у нас будет дефицитный бюджет, – это абсолютно нормально в таком резком кризисе. Более того, это единственный способ каким-то образом оживить экономику. Попытки свести бюджет, сделать его бездефицитным, просто добьют экономику. Если мы собирали резервный фонд не для борьбы с такими кризисами, то в принципе непонятно, зачем вообще мы это делали. Мы откладывали деньги в хорошие годы, даже в средние годы, в последние годы не очень хорошие, именно сейчас наступил момент, когда их надо тратить.

Михаил Соколов: Вы действительно уверены в том, что у современной власти есть политическая воля к тому, чтобы принимать подобного рода решения, как вы пишете, вести честный открытый разговор с обществом и так далее? Мы видели в последнее время цепь странных политических решений, то ошибки, как мы про нефть говорили, по крайней мере, вещи, которые подтолкнули кризис на нефтяном рынке. С чего бы вдруг власть, которая делала ошибки, выберет правильный курс?

Рубен Ениколопов: Мне кажется, в предыдущие годы власть могла себе позволить делать ошибки. Экономика была в болотном состоянии, она стагнировала, доходы падали, но не сильно, люди недовольно жаловались на кухнях, но такого резкого кризиса, который действительно может иметь социальные последствия, не было. Надо понимать, что текущий кризис, который сейчас разворачивается, только начинает разворачиваться, его масштаб совершенно другого уровня, он действительно может привести к очень ощутимым социальным последствиям, довести до политической нестабильности. Собственно говоря, инстинкт самосохранения мог бы подсказать текущему руководству, что надо менять модель поведения. Именно сейчас это может привести к очень серьезным последствиям не только экономическим, но и политическим.

Михаил Соколов: Александр, есть ли у современной власти инстинкт самосохранения, осознает ли она масштаб кризиса, о котором нам говорил Рубен Ениколопов? Что они могут делать, когда им говорят про честный открытый разговор с обществом?

Александр Кынев: Что касается инстинкта самосохранения – это вещь не такая простая, как кажется. Этот инстинкт присутствует у власти в двух видах, с одной стороны есть представление о стабильности власти как таковой, в этом случае власть должна думать в интересах системы и так далее. Второе – есть личные физические страхи каждого конкретного человека, в том числе чиновника за свое кресло. От совокупности двух этих вещей и получаются те или иные решения, которые власть может или не может принимать. Каждое конкретное решение может быть правильным с точки зрения своей логики, если считать, что оно принимается в вакууме. Говорили про развал сделки ОПЕК плюс, многие экономисты, Владимир Милов, Михаил Крутихин объясняли, что действительно эта сделка была обречена, чтобы развалиться, что она долго прожила и так далее. Я с ними согласен, я сам не экономист, я доверяю специалистам. Но вопрос о времени и месте принятия этого решения. Оно оказалось крайне неудачным. Если бы в это время не было пандемии, если бы в это время уже не было угрозы рецессии, все, наверное, было бы иначе. Получается, что вы ухудшаете и без того крайне опасную ситуацию.

Михаил Соколов: Сейчас экономисты говорят: надо вводить карантин, хотя это дорого.

Александр Кынев: Совершенно очевидно, что тот текст, который предложен, – это пакетное решение, из него нельзя выхватывать кусочки. Но мы же знаем прекрасно, что наша власть, к глубокому сожалению, никакие цельные программы брать практически не готова. Я занимаюсь выборами, кто-то занимается нефтью, кто-то макроэкономическим регулированием, предлагаешь разумные вещи, берут один или два пункта, выгодные власти в данный момент, потом говорят: мы ни в чем не виноваты – это эксперты посоветовали. Берут какой-то пункт, который будучи отрезанным от всего остального, принесет только вред, может оказаться вполне себе людоедским.

Я очень сильно боюсь, что это письмо, которое подписали коллеги, его судьба будет точно такой же. Там возьмут один пункт про ужесточение карантина и жесткие меры репрессивные, а ничего другого больше не будет. Никаких намеков на то, что кто-то будет либо использовать накопленные средства резервного фонда или будет использовать кредитные средства и так далее, я не вижу. Та риторика, которую мы наблюдаем и со стороны президента, и со стороны премьера, она не дает никаких намеков на то, что государство готово потратить хоть какую-то лишнюю копейку, чтобы помочь людям, бизнесу и тем, кто разоряется. Получается, что в условиях, когда должен быть кнут и пряник, пряника нет, остается только кнут. Кнут в условиях кризиса, когда жизнь людей ухудшается, когда они теряют веру в будущее, когда растет социальный пессимизм, фрустрация и так далее – это чудовищно взрывоопасная штука. Может быть, они внутренне это и понимают, но здесь как раз работают личные страхи.

Представим себе, что власть начинает идти в России по катастрофическому сценарию, при этом по причине жадности, того, что есть какие-то свои интересы, друзья, бизнес и так далее, от них отнять нельзя. Мы понимаем, что жесткий сценарий предполагает определенных операторов, кто будет заниматься его обеспечением – это силовые структуры. Соответственно, фактически это означает, что государственная власть на период этого режима передается специальным органам, у которых свои внутренние законы логики.

Чрезвычайные полномочия, особенно в авторитарных режимах – это очень интересная штука, их можно отдать, но их очень тяжело забрать обратно. Как показывает опыт, диктаторы, которые приходили к власти в условиях чрезвычайного положения, практически никогда эту власть не отдавали назад. Они говорили: да, но есть другие вызовы. Всегда кто-нибудь вспомнит о том, что либо мы жирка не накопили, либо еще нестабильно, угроз очень много. Мы бы рады, но есть новые вызовы. Мир в таком положении, что мы не можем, требуется переходный период, давайте на это время ни выборов, ни передвижения, ни свободы СМИ и так далее. Это путь, по которому можно пойти, но с которого при отсутствии нормальных институтов будет очень тяжело вернуться.

В этом смысле ситуация в России радикально отличается от ситуации в Великобритании, Франции, Германии. Там институты, которые продолжают функционировать, их никто не отменял, их невозможно игнорировать, эти страны вернутся к нормальному положению дел, когда кризис закончится. В условиях авторитарного режима, к глубокому сожалению, у нас этих балансов нет. Риск, который мы получаем, очень сильный. Я боюсь, что на выходе мы можем получить нечто такое, за что потом может быть очень стыдно.

Михаил Соколов: Вы слышали критику и сценарий, мягко говоря, неприятный. Действительно возьмут и вашего письма жесткий карантин, реализуют, а потом скажут: это Гуриев, Ениколопов и другие либералы подсказали людоедскую линию, а теперь сидите и не гавкайте года два-три, пока вас будут лечить всеми возможными способами. Может так получиться?

Рубен Ениколопов: Такое, конечно, есть, безусловно. Я абсолютно согласен, что то, что мы писали – это пакетное предложение, если его разрывать по кусочкам, может получиться крайне неприятный исход. Риски, связанные с проблематичным качеством госуправления в России, безусловно, нельзя игнорировать, они есть. Есть слабая надежда на то, что разум восторжествует. Это действительно специфическая ситуация, с которой Россия не сталкивалась уже очень давно, здесь требуется мобилизация и ответственность другого совершенно уровня со стороны власть имущих, озвученные индивидуальные страхи будут отставлены на второй план. Это оптимистичный сценарий развития.

Вопрос очень сильного усиления именно карательных органов, я не думаю, что он настолько релевантен, потому что все эти меры действительно очень жесткие, но они требуют не задействования спецслужб, это такое своеобразное ЧП прежде всего в сфере экономики. Здесь, как это ни странно, на данный момент именно чрезвычайная ситуация делает работу крыла экономического во власти гораздо более значимым и важным, чем стандартного силового крыла. На это надежда, что ситуация пойдет не по катастрофическому сценарию, который описали.

Михаил Соколов: Способен ли разум, как нам говорят, восторжествовать, были бы приняты какие-то решения, которые в каком-то смысле ущемляют нынешнюю систему, наоборот люди в этой системе воспользовались бы кризисом для того, чтобы дать больше экономических свобод, дать больше возможностей для бизнеса и на коротком отрезке, полугодовом-годовом, активно поддержать бизнес или людей, которые будут терять работу, выделить деньги из накопленных фондов, какой-то сценарий, который нарисован этим письмом группы экономистов?

Дмитрий Некрасов: Российская власть при том, что очень много чего делает не хорошо, конечно, в принципе способна иногда совершать рациональные решения и действовать в интересах не только системы некоей, но и всего государства и его населения. Речь, конечно, сейчас не идет о том, чтобы какие-то большие свободы, в условиях такого кризиса вопрос не в свободах, вопрос в физической поддержке экономической. Абсолютно согласен с тем, что государство сейчас должно тратить деньги. Никто в здравом уме не думает, что бюджет этого года будет недефицитным, вопрос масштаба этого дефицита и масштаба поддержки. Здесь есть несколько моментов, они безотносительно к нашей конкретно власти, они вообще общие.

Пункт ноль, который бы я очень важный отметил – это идея, которую пытаются реализовать в Лондоне, в Нью-Йорке: у случайного количества не переболевших провести тесты на антитела. Если вдруг выяснится, что достаточно большое количество людей в популяции уже заразилось, переболело без особых последствий, то весь комплекс решений будет не столь радикален, как мы сейчас думаем. С сегодняшнего дня все, что написано в обсуждаемом письме, кажется наиболее разумным. Однако, пункт один: все-таки есть разные страны с разным богатством, с разной молодостью, старостью населения.

В странах, которые очень бедны, где, как правило, молодое население, есть куча проблем гораздо более серьезных, чем коронавирус, там просто люди гибнут иногда от голода, отсутствия порядка и так далее. В этих странах такого рода карантинные меры, наверное, менее оправданы, чем в странах со стареющим населением и с очень высокими доходами, которые позволяют решать все остальные проблемы. Россия находится где-то посередине. Надо понимать, что абсолютно идентичная палитра решений должна быть для стран с разным средним возрастом населения и с разными экономическими доходами. Пункт два: в целом на самом деле мы узнаем, как долго будет этот кризис. Очевидно, что государству придется тратить деньги.

Допустим, на Кипре, где я нахожусь, в той же самой Италии ввели полный карантин, то есть закрыты практически все бизнесы, рестораны, отели, школы закрыты давно достаточно. Огромное количество людей оказались вынужденными безработными. Первое, что должно делать государство – это поддерживать вынужденных безработных. Если это продлится надолго, допустим, на 6 месяцев, на год, мы сегодня не знаем, что будет, то ресурсы государства должны быть сосредоточены скорее на этом, а ресурсы не бесконечны, нежели на поддержке конкретных бизнесов. Понятно, что бизнесы тоже надо поддерживать, вопрос в пропорции и масштабах. Если, условно говоря, мы понимаем, что вся эта ситуация на два-три месяца, окей, тогда самые жесткие карантинные меры в сочетании с самой масштабной экономической поддержкой являются оправданными. Однако, если кризис в популяции будет циркулировать, если будут повторные вспышки, повторные пики, про которые многие говорят, если карантин придется вводить на достаточно долгое время и с перерывами, то на самом деле мы столкнемся с колоссальной перегрузкой всех бюджетных систем, даже российской, у которой накоплен жирок, она на протяжение года-полутора уж точно может себе позволить всех поддерживать без проблем. Я бы не был столь однозначен.

Если мы сейчас смотрим на опыт того, что мы сегодня знаем по опыту Италии и других европейских стран, то, наверное, весь этот комплекс мер разумен. Мы с некоторым опозданием идем, я имею в виду Российскую Федерацию, в некотором смысле делаем те же ошибки, которые на начальной стадии делала та же самая Италия с теми же самыми каникулами и так далее.

Масштабы поддержки, я бы не был уверен, что они должны быть сверхобъемными сейчас, потому что может так получиться, что денег потребуется на поддержку экономики на гораздо более длинный срок, кризис будет гораздо более длинным. Понимание того, насколько оправданы жесткие карантинные меры, будет тоже меняться по мере того, как будет развиваться ситуация, по мере того, как мы будем понимать, сколько людей переболело, вообще никуда не обращаясь, по мере того, как мы будем понимать, как развивается ситуация со смертностью, все эти данные будут меняться. Возможно то, что кажется очевидным сегодня, окажется не столь очевидным завтра. Хотя и сегодня все, что предложено, разумно. Кстати говоря, по поводу того, что всех отправили на выходные, есть еще одна очень важная закавыка. Когда всех отправили на выходные, государство по сути переложило расходы на зарплату этим людям на бизнес. Допустим, на Кипре, где я нахожусь, государство берет на себя до 70% зарплаты тех, кто вынужденно не работает, в Чехии, по-моему, до 80%, в целом ряде европейских стран от 40 до 80% зарплаты по сути покрывает государство. Эта неделя выходных в любом случае временное решение, неделя неработы ничего не даст. На следующей неделе нужно будет принимать решение. Скорее всего, заболеваемость будет расти, надо будет принимать решение, как-то продлевать. Когда это будут продлевать, ключевой вопрос – кто берет на себя расходы на зарплату вынужденно неработающих людей. Если кризис длинный, это будет самая главная статья расходов, поддержка бизнеса – это будет вторичная вещь. У нас в стране 60-70% населения не имеет сбережений, если вы их на два месяца вынужденно отправите не работать, вы все равно должны будете им что-то платить, чтобы они с голоду не умерли. Эти деньги государство все равно будет вынуждено потратить при любом раскладе, при любом развитии событий. Вопрос в том, сколько времени эти деньги потребуется платить, как государство будет распределять бремя именно этих расходов. Долго на бизнес их вешать невозможно, бизнес весь обрушится в любом случае. В любом случае вся эта история, понимание меняется с течением времени, на самом деле, что было правильным, мы узнаем через полгода.

Александр Кынев: Я говорил про то, что жесткому режиму требуется оператор.

Михаил Соколов: Роль личности в истории. Тут пишут, что если бы у власти был Борис Ельцин, уже было бы чрезвычайное положение, все бы закрыли, решительности ему хватало. А тут региональные начальники дуют где-то на воду, а где-то действуют.

Александр Кынев: Есть всего два варианта: либо руководитель страны сам руководит режимом жесткого фактически ЧП. Это требует ежедневной очень тяжелой работы в личном качестве с утра до вечера. Я думаю, что те, кто знает особенности работы нынешнего президента, с трудом себе представляют, чтобы он лично оперативно решал такое гигантское количество проблем. Это несколько другой тип лидерства, мягко говоря. Если на это место ставить кого-то другого, то это ровно то, о чем я говорил, чрезвычайные полномочия можно передать, а то лицо или орган, которому ты передашь чрезвычайные полномочия от себя на период кризиса, они потом тебе назад не вернутся.

Михаил Соколов: Сейчас есть штаб с Собяниным и штаб с Мишустиным, два штаба конкурирующих.

Александр Кынев: Мы видим, что в основном пока эти штабы продуцируют гонку, кто придумает больше ограничений.

Михаил Соколов: Может быть, еще один вариант действительно сознательно применяется – отдать власть на места или наоборот сказать регионам: берите себе столько несвободы, сколько вы можете забрать. И Кадыров берет себе, условно говоря, контроль над авиаперевозками в Грозный, не пускает в самолет людей с не чеченской пропиской, а в Карелии губернатор вводит жесткий карантин и закрывает работу всего общественного транспорта.

Александр Кынев: Сценарий, когда это отдается на откуп регионам, каждый начинает вводить жесткие режимы на местах, руководствуясь своими представлениями о прекрасном, это сценарий распада страны. Это сценарий ровно того, с чем мы боролись в конце 1990-х годов, когда Путин приходил к власти. И бизнес кричал о том, что нужны единые правила игры, единое правовое поле, защита собственности в масштабе всей страны, от Балтики до Тихого океана. Правозащитники говорили о нарушении прав человека в регионах и так далее. Если мы сейчас пойдем по этому пути, когда каждый, от главы Чечни, заканчивая главой чего-нибудь еще, будет сам решать, какие права он нарушает граждан, в каком объеме, и какие соблюдает, у нас Россия останется страной только на бумаге.

Михаил Соколов: С вашей точки зрения, было бы лучше применить какой-нибудь федеральный закон типа о чрезвычайном положении?

Александр Кынев: Я не считаю так. Мне кажется, как говорил Дмитрий, что страны очень сильно отличаются, я считаю, что сценарий жестких карантинов копировать в России, где немножко другая структура населения, где немножко другой тип социальных сетей. Грубо говоря, итальянский пенсионер с очень высокой социальной активностью и российский пенсионер-домосед в условиях северного климата – это не совсем одно и то же, и очень низких доходов, он мало чего себе может позволить. Поэтому это тоже все надо учитывать. Есть национальная психология. Есть проблема, связанная с огромной территорией. В случае кризиса это плюс, потому что это снижает распространение именно за счет издержек.

Мне кажется, слепое копирование сценариев, которые в других странах, не подходит по совокупности причин. Кстати, не получится у нас, к глубокому сожалению, и сценарий Южной Кореи, потому что у нас нет такого уровня информатизации, нет такого уровня доступа граждан к услугам и дисциплинированности. В том числе, если у нас государство не выполняет законы, граждане в ответ не выполняют законы тоже. Мне кажется, нужен какой-то свой путь. В любом случае, независимо от того, какой путь будет выбран, требуется власть, которая ответственна и думает не только о себе. Мы прекрасно понимаем, что это, к глубокому сожалению, мечта.

Михаил Соколов: Мечтать не вредно. Дмитрий, что вы скажете, каким путем может пойти в данный момент российская власть? Действительно есть расползание чрезвычайщины по регионах в разных совершенно формах, кто-то одно выдумывает, кто-то другое. Это такая забавная форма восстановления федерализма получается.

Дмитрий Некрасов: На самом деле при разной эпидемиологической ситуации в разных регионах и разной в том числе структуре населения, очевидно, что должны быть разные меры. В целом то, что регионы имеют больше самостоятельности в принятии чрезвычайных мер, на мой взгляд, это абсолютно оправданно.

Что делать будет российская власть? По крайней мере, пока она с запозданием копирует решения, приходящие к нам из Европы. Она не пыталась копировать Китай, но по мере того, как ситуация развивается, она пытается копировать, 90% того, что было введено – это скопировано с того, что было уже введено несколько недель назад в разных странах Европы. То есть я думаю, что сейчас они будут действовать примерно в той же самой логике, если вдруг не произойдет какого-то совсем резкого всплеска. С учетом нашей диагностики, качества диагностики, с учетом того, что могут много случаев просто пройти мимо, я думаю, что мы реальную картину по Москве, например, увидим по результату смертности апреля к смертности прошлого апреля. Если, безотносительно к тому, сколько они будут диагностировать, сколько умерло от коронавируса, если в апреле будет существенное изменение профиля смертности по сравнению с апрелем прошлого года, то это, возможно, будет той точкой, в которой все забьют серьезную тревогу. Сейчас мы можем просто не знать реального масштаба эпидемии в Москве.

Александр Кынев: Есть понятие согласованности принятия решений. Да, регионы должны выбирать разные модели, но в этом процессе должен быть дирижер, процесс должен согласовываться. Пока у меня ощущение, что происходит самозахват власти в результате какой-то катастрофы. Пока выглядит как спорадическая инициатива, кто первый сел, того и тапки, кто самый наглый, тот и прав. Нет пока единого сценария, который бы каким-то образом был осмыслен. Мы видим разные группы в центре, которые тянут одеяло на себя, предлагая, конкурируя, кто что больше запретит. Мы видим регионы, которые занимаются собственным креативом на запретную тему, но нет согласованной стратегии.

Михаил Соколов: Я читаю: в Петербурге контролировать запрет на посещение храмов будут органы государственной власти и сотрудники правоохранительных органов. А в Москве этого не будет, ходите, пожалуйста, на службу, целуйте что хотите. Даже санитарные нормы фактически разные. В Петербурге здоровье у людей что ли крепче, поэтому они могут толпами собираться? Совершенно непонятная ситуация. Мне кажется, мы не видим еще одной вещи у федеральной власти – перераспределение средств хотя бы внутри действующего бюджета.

Дмитрий Некрасов: Оно будет, поверьте. У нас просядут поступления в пенсионный фонд, просядут поступления в региональные бюджеты. Бюджет федеральный будет вынужден дотировать все эти бюджеты. Это неизбежно в любом случае, если они не сделают этого сейчас, они все равно сделают постфактум, все равно деньги до всех доведут, если будет кризисная ситуация. Благо деньги есть, их действительно накоплено довольно много, даже в условиях коронавируса продержаться можно до полутора лет. Мы сейчас заговорили про службы, очень важный факт: в Израиле 27% заражения коронавирусом произошло в синагогах. Это просто всем нужно в преддверии пасхальных праздников иметь в виду, просто следить за опытом других стран, что и где происходит.

Михаил Соколов: Пойдут не в синагогу, пойдут в церковь, если их, конечно, пустят. Хотелось бы, чтобы это тоже, по крайней мере, это культурное учреждение ограничили в посещаемости.

Кстати говоря, интересный факт, пока мы тут разговариваем, господин Патрушев фиксирует, что в Южном округе 800 зданий медучреждений находится в аварийном состоянии, нехватка медперсонала почти 50 тысяч человек. Дальше всякие ужасы. Это же при их правлении все было, это их оптимизация.

Александр Кынев: Они только сейчас узнали про нехватку медперсонала? Это выглядит, честно говоря, немножко забавно. То есть то, о чем мы говорим все последние годы, когда у нас «оптимизируются» медицинские учреждения, когда сокращается медперсонал, когда невозможно записаться на прием к врачу, для них теперь это открытие.

Михаил Соколов: Более того, они этим открытием делятся с местными региональными работниками. А что с этим голосованием? Две даты называются – в конце мая и в начале июня. Действительно они надеются устроить этот цирк, несмотря на происходящее?

Александр Кынев: У них сейчас история такова, что благодаря удивительной продуманности принимаемых решений не осталось варианта хорошего, у них все варианты плохие. Проводить на 9 мая невозможно, потому что это праздники. Проводить голосование летом – это по определению низкая явка, все равно дачи, кто-то поедет на юг, к бабушкам, дедушкам и так далее. Рисовать результаты в июне месяце, говорить, что явка 70% - это нарываться на совсем анекдотическую историю, совсем никто не поверит. Переносить на начало сентября вместе с единым днем голосования, другая возникает проблема. Дело в том, что положение об этом голосовании крайне специфическое, оно нерелевантно закону, по которому проводятся выборы. Закон об основных гарантиях совершенно другой по процедуре, по механизмам и так далее. Это означает, что в сентябре фальсифицировать таким образом не получится, потому что будут наблюдатели, будут одновременно региональные местные выборы. Если в сентябре, объем фальсификаций снизится, летом будет либо низкая явка, либо никто не поверит. Получается, либо надо успевать в конце мая – начале июня что-то провести, либо переносить в далекую даль, что совсем рискованно.