22 апреля 2020 года – важный юбилей: 150 лет со дня рождения В.И. Ульянова-Ленина, создателя государства, чьим правопреемником в поправках к Конституции провозгласил себя режим президента В.В. Путина. Голосование 22 апреля не состоялось из-за эпидемии. Юбилей вождя Октября сегодня отмечается поклонниками и противниками его деятельности.
Какими идеями вождь пролетариата заразил страну и мир? Как Владимир Путин воплощает ленинские идеи в жизнь?
Обсуждают автор биографии "Ленин" в серии ЖЗЛ, лауреат премии "Большая книга" 2017 года Лев Данилкин и доктор исторических наук, заместитель председателя Партии народной свободы Андрей Зубов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: На 22 апреля было намечено голосование по поправкам в Конституцию России. Видимо, его ход мы бы и обсуждали, если бы все шло по плану власти, и, наверное, говорили бы сегодня о перспективах пожизненного правления Владимира Путина. Но неожиданный фактор – коронавирус – сломал планы власти. Теперь у нас есть возможность поговорить об уроках истории. Повод дает 150-летие со дня рождения Владимира Ульянова-Ленина. Сегодня, несмотря на эпидемию, отметить этот юбилей к Мавзолею вышли коммунисты во главе с Геннадием Зюгановым.
Давайте начнем с современности. Юбилей основателя государства, правопреемником которого согласно поправкам к Конституции хочет быть и современный российский режим, власть Владимира Путина не отмечает. Почему? Власти стесняются, что ли, Владимира Ленина?
Лев Данилкин: Мне кажется, это ложная посылка. Юридически современная Россия является правопреемницей России советской, России ленинской, но по сути это абсолютно другое государство, победившей контрреволюции. Поэтому единственная правильная стратегия для власти – это замалчивать Ленина, демонизировать, стигматизировать и так далее. Ленин является абсолютным антагонистом современной путинской России.
Михаил Соколов: Это еще спорный вопрос.
Давайте с вами, как с историком, начнем с истории Владимира Ленина, с его биографии. Все-таки он был сын статского генерала, потомственный дворянин, каждое лето жил в имении Кокушкина, потом пользовался доходами поместья. На ваш взгляд, что привело его в революцию?
Лев Данилкин: Мне кажется, здесь существенно не то, что его происхождение имущественное, а скорее та среда интеллектуальная, которая его сформировала. Он был не столько потомственным дворянином, сколько потомственным русским интеллигентом. Эта среда, которая сформировала его критическое мышление по отношению к царской власти, как власти несправедливой, которая должна быть модернизирована. В какой-то момент он познакомился с марксистским учением, которое воспринял как научное и как способ изменить мир. Вся его дальнейшая деятельность – это деятельность высокого модерниста, который преобразует мир согласно усвоенной им научной теории на практике.
Михаил Соколов: До научной теории были личные обстоятельства. Брат Владимира Ульянова Александр был казнен по делу о попытке покушения на Александра III. На ваш взгляд, здесь есть такая личная трагедия и перелом в судьбе Владимира Ульянова, заряд ненависти и мести за казненного брата?
Лев Данилкин: Конечно, это было чудовищное для него событие. Я не думаю, что это то событие, которое является ключом к его биографии, вся его дальнейшая деятельность является по сути переживанием этого невроза, связанной с этим психодрамой. Во всяком случае, у нас нет ни одного документа, который бы позволил интерпретировать всю его политическую деятельность именно таким образом. Мы можем задним числом приписать ему такого рода поведение, но, по-моему, нет. Важнее то, что это, скорее, помогло ему – то, что он был брат казненного царем, в те моменты, когда раскол в революционном движении, когда в каждом видели провокатора, у него всегда было это алиби, что бы он ни говорил, к каким бы расколам они ни призывал. А Ленин был склочным, его стратегия была постоянный раскол со своими, огонь по своим. Всегда наличие в биографии казненного брата, я думаю, помогало сохранять ему веру его приверженцев в себя.
Михаил Соколов: Еще одни обстоятельства его жизни. Он поступает в университет, участвует в сходке, теряет возможность продолжать обучение, занимается самообразованием, экстернат и не очень удачная адвокатура, помощник присяжного поверенного, что-то не очень много выигрывал. Вот эти неудачи тоже подталкивали его к политике?
Лев Данилкин: Я не думаю. У него был интеллект, который, если бы он захотел продемонстрировать свою лояльность, захотел сделать карьеру классическую адвокатскую, у него были для этого все возможности. Распространенное представление о том, что Ленин был плохим адвокатом, ничем особенно не подтверждается. Он занимался делами не очень богатых клиентов. Он мог снизить наказание, что он и делал. Никакого фиаско карьеры в этом аспекте, нет никакого документа, который позволял бы интерпретировать его деятельность таким образом.
Михаил Соколов: К началу политической карьеры Владимира Ленина, о том, что было заложено. Это типичная история – переход к такому молодежному бунтарству, потом революционный марксизм радикальный, или здесь нужно учитывать уникальные обстоятельства, прежде всего попытку отомстить за смерть брата?
Андрей Зубов: Попытка отомстить за смерть брата, безусловно, была, но на нее наложилось еще одно оскорбление – это то, что Ленина несправедливо лишили золотой медали в гимназии. Ульянов блестяще закончил Казанскую гимназию, но поскольку брат был преступником, то решили его срезать, поступать в университет. Это тоже произвело тяжелое впечатление на него. Один из его соучеников, который потом был в Праге в эмиграции, вспоминал, что на школьной вечернике выпускной, видимо, выпив немного, он сказал, что он за это отомстит Романовым, что его лишили золотой медали. Идея мести у него была, он был на нее настроен. Хотя в детстве он был нормальным, даже верующим религиозным мальчиком.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, если оценивать деятельность Ульянова под псевдонимом Николай Ленин, когда он печатался, это был такой маргинальный политик, который делал ставку прежде всего на то, что сам царизм доведет страну до масштабного политического кризиса, новой пугачевщины, и это ему откроет возможность захватить власть? Или у него был какой-то план Б на участие в легальной политике, если режим изменится?
Андрей Зубов: Легальная политика, как известно, у него не получилась. Ленин баллотировался во Вторую Государственную Думу и проиграл выборы. Так что была попытка, безусловно, он не исключал этого, но не получилось. Опять же, это еще больше ориентировало его на тот путь, к которому он, видимо, был готов и раньше. Это путь подъема темных, малообразованных масс, обещая им все.
Я хочу подчеркнуть, что, в отличие от Плеханова, Ленин никогда не был ортодоксальным марксистом, тем более он не был сторонником социал-демократии, то есть прихода социализма через демократическое волеизъявление большинства народа. Он был убежден в том, что надо народ использовать лишь как волну, на которой ты взлетишь к власти или, если угодно, как лошадь, на которой ты проскачешь. Никакой любви, никакого пиетета к народу у него никогда не было. Таким образом, он, убедившись, что легальная политика невозможна, он всеми силами старался собрать партию заговорщиков, которые согласятся бороться за власть, невзирая на то, что народ совершенно не собирается в целом голосовать на выборах за социал-демократов. В этом была его цель, в этом было его убеждение – захватить власть любой ценой.
Михаил Соколов: Как вы считаете, был ли действительно Ленин таким маргинальным политиком, по крайней мере до Первой мировой войны, или у него были шансы вписаться в меняющуюся благодаря модернизации российскую политическую систему?
Лев Данилкин: В разные периоды по-разному. В тот момент, когда он был в Шушенском, он был маргинальным политиком. В момент возвращения в Петербург в конце 1905 года он был легальным политиком, потом перешел на нелегальное положение. В какой-то момент у него был довольно высокий статус в европейском социалистическом движении, который размывался и подтачивался во всякого рода сложных авантюрах. В какой-то момент в начале Первой мировой войны он самостоятельно принял решение отказаться от участия в движении Второго Интернационала, потому что марксисты перестали быть марксистами, перестали быть социал-демократами, проголосовали за военные кредиты для своих правительств, превратились социал-шовинистов для него. На этом начинается его совсем-совсем маргинализация, он был действительно почти один. Тем не менее, тот уникальный гибкий политический инструмент, который он сформировал еще в начале ХХ века, ячейка партии большевиков, в момент кризиса он увеличился до огромной много десятков тысяч партии.
Михаил Соколов: Вы как относитесь к теории о том, что главную роль или серьезную роль в том, что Ленин смог захватить власть, сыграли враги России, немцы в тот момент, которые финансировали большевиков, дали возможность проехать Ленину через Германию?
Лев Данилкин: Существует общий консенсус в исторической науке, который сводится к тому, что Ленин не был немецким шпионом. Я от себя могу добавить то, то он не был совсем уж глуп настолько. Он понимал, что если происходит событие, которое он ждал всю свою жизнь – революция, если бы у кого-то были доказательства того, что он участвует в сговоре с иностранной державой, на его революционной карьере был бы поставлен окончательный крест. Он не стал бы рисковать подобным образом. Я не думаю, что у него было табу технологическое на сотрудничество с немцами. Многие оппозиционные партии в России сотрудничали с японцами в период русско-японской войны. То есть это не было проблемой, врагами воспринимались не национальные государства, а классы. Судя по тем документам, которые существуют, он не был платным немецким агентом.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, был ли у России иной эволюционный путь перехода от сословного общества к демократии, к модернизации страны в условиях, когда правящая элита цеплялась за свои привилегии, проявляла недальновидность, втянула страну в Первую мировую войну?
Андрей Зубов: Я думаю, что если бы Россия вышла из этой войны победительницей в 1918 году, может быть в 1917 вместе с державами Антанты, даже с монархией, даже с Николаем II, то она бы быстро пошла по пути не только экономической, но и политической модернизации. Дело в том, что весь дух даже Великобритании до войны и после войны, лейбористы у власти, женщинам дается избирательное право, открывается путь намного более демократического общества. Мне кажется, что и для России, в которой быстро развивалась и экономика, и земля переходила к фермерству, к столыпинским помещикам, то есть крестьянам богатым, мне кажется, все пути были для того, чтобы Россия пошла вровень с другими европейскими странами. Но эта опасность напитавшегося кровью малообразованного, в основном крестьянского общества, солдатского, которое пришло с фронта, оно было мастерски взорвано Лениным, я считаю, гениально, естественно Россия рухнула, элита была уничтожена или выгнана из страны, народные богатства разрушены, разворованы, по сути говоря, во многом не восстановлены до сего дня.
Михаил Соколов: Как вы оцениваете ленинский террор? Сегодня приходится часто слышать от людей левых взглядов, что это просто ответ на сопротивление буржуазии, белых, что он оправдан обстановкой революции? Или у Ленина, как у теоретика радикальной партии, классовый массовый террор был заложен уже изначально в его программе, как метод социальной инженерии, он, собственно, применил его на практике, когда давал указания мобилизовать тысяч двадцать питерских рабочих, десять тысяч буржуев, поставить позади них пулеметы, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?
Андрей Зубов: До массового напора на Юденича, как известно, был за год до этого в сентябре 1918 года принята программа "красного террора". До этого еще, как мы помним, по-моему, в январе 1918 года и Ленин, и Троцкий уже говорили о том, что скоро будет гильотина, пока это крепость, а скоро будет гильотина, то есть террор будет полномасштабный. Разумеется, для Ленина террор был формой захвата власти и удержания власти. Надо было заставить людей отдать всю собственность, а никто добровольно собственность не отдаст. Надо было заставить людей прекратить торговлю, а торговлю никто, особенно в условиях голодной страны, прекращать не будет. Надо было, чтобы все склонились под партией большевиков, от правых, до вчерашних друзей социал-демократов, меньшевиков, народных социалистов.
Как известно, в июне 1918 года Советы были переформатированы и из них были выгнаны все противники большевиков. Все это вместе взятое сделало "красный террор" просто обязательной частью политики Ленина, потом политики Сталина. Да и по сути, пока было что-то, что можно было уничтожать и нужно было уничтожать, чтобы удержать власть любой ценой, этот террор применялся. В этом смысле и террор, и голод – это не случайные явления и не ответы на что-либо, а это методы удержания власти.
Михаил Соколов: Как вы считаете, все-таки "красный террор" - это метод гражданской войны или универсальный метод Владимира Ленина, который он готов был использовать на протяжение всего правления своего, захватив власть, когда он давал указания "расстреливать без всякой идиотской волокиты"?
Лев Данилкин: Террор, я думаю, тоже стоит рассматривать сначала. Я думаю, что если бы Ленин психологически был склонен к такому методу разрешения сложных задач, он вступил бы не в РСДРП в эсеровскую партию, где террор был официальной позицией. Дальше удивительным образом мы обнаруживаем, что в первые месяцы советской власти тоже террор явно не был основным оружием, большевики часто отпускали своих оппонентов просто так под честное слово. В тот момент, когда началась настоящая гражданская война, в разговоре с Горьким, который тоже упрекал в чудовищности этого террора, Ленин говорил: "В драке вы не можете контролировать количество и силу ударов, вы просто хотите выжить". Проблема в том, что хорошо бы посмотреть не только на то, как произошло и когда, но и что было у Ленина в голове. У Ленина в голове была книжка "Государство и революция", в которой описано общество, в котором искоренено насилие. Конечная цель пролетарской социалистической революции была построение общества, в котором нет места насилию. Это важный момент, мне кажется, не стоит воспринимать Ленина исключительно как лицемера, который пишет одно, а делает другое.
Я думаю, террор правильнее было бы связать с этой организацией, которая называлась ЧК. Ленина интересовало построение нового государственного аппарата, который будет отличаться от старой государственной машины, где функции законодательные, судебные и исполнительные будут совмещены. ЧК был таким органом. Все это превратилось в чудовищные внесудебные расправы, которые с каждым годом становились все чудовищнее и чудовищнее. Надо вспомнить, чем это все кончилось – тем, что в 1922 году Ленин пытался расформировать ЧК. Это часто забывают, но этот аспект его деятельности, Ленин самых первых месяцев советской власти и Ленин 1922 года, мне кажется, хорошо бы при оценке ленинского террора вспоминать и рамки этого явления.
Михаил Соколов: Тут бы я с вами не согласился, поскольку именно в 1922 году Владимир Ленин дал указание расширительного толкования политических преступлений в форме завещания фактически. Как раз ГПУ было предоставлено право ограниченной внесудебной расправы. И наконец была массовая высылка интеллигенции, причем высылкой заменялся расстрел. Так что в этом смысле факты против вас.
Лев Данилкин: Что касается высылки интеллигенции, то это связано, не просто так Ленин проснулся и понял, что нужно выслать интеллигенцию, дело в том, что это был переходный период перехода от гражданской войны к так называемому периоду новой экономической политики. Среди прочего это было оживление издательской деятельности. Все эти в терминологии Ленина контрреволюционные элементы оживились и вновь сделались проблемой. Конечно, Сталин, человек, воплощающий вселенское зло, наверное, действительно расстрелял бы, Ленин решил эту проблему по-другому. Это не значит, что я оправдываю террор против интеллигентов, я просто объясняю, какими обстоятельствами вызваны были эти удары, как продолжалась эта драка, которая не была закончена в период гражданской войны. Не надо представлять Ленина самым человечным человеком, Ленина интересовало установление не диктатуры пролетариата, а построение общества, в котором не будет классов. Если для этого нужно экспроприировать экспроприаторов, он не стеснялся и делал это. Мы можем оценивать только в долгосрочной перспективе, глядя на весь ХХ век.
Михаил Соколов: А что вы скажете об этом большевистском эксперименте, в котором очень хорошо проявилась ненависть Ленина к интеллигенции, ненависть Ленина к церкви? Известное письмо по поводу Шуйский, как он выражался, мятежников, что надо под шумок голода ограбить церковь хорошенько, чтобы она не высовывалась. Тоже, кстати говоря, 1922 год. Это была такая форма светской религии может быть, что во имя этих идей из государства революции все абсолютно дозволено, что это какая-то милленарная секта, как говорил Юрий Слезкин, которая боролась за весьма специфический рай на земле?
Андрей Зубов: На мой взгляд, это не милленарная секта, а просто-напросто группа бандитов, которые стремились захватить власть. Для них необходима была некая идеологическая упаковка, потому что так просто нельзя было захватить власть в стране. Они взяли марксизм как средство, они не исполнили ни одного из своих обещаний. Поэтому никакого общества по Марксу в России никогда построено не было и не собирались его строить. Но под этими приятными лозунгами, которые были на самом деле очень близки другим левым, меньшевикам, народным социалистам, даже эсерам, они просто узурпировали власть. Чтобы узурпировать власть в России, надо было подавить всяческий протест.
В этом смысле прекрасный образ, который предложил Ленин, который сейчас вспомнил мой собеседник о том, что это драка. Да, это драка, но это драка, в которой на порядочного человека напал бандит, пытается у него отобрать и кошелек, и шубу, и золотые часы, а по возможности и жизнь. Бандит бьет этого человека, а тот защищается. Вот это гражданская война, а не то, что два бандита сошлись или два порядочных человека сошлись в драке. Сошлись в драке порядочные люди и бандиты. Бандиты, к сожалению, победили и в течение ста лет правили и продолжают править Россией с очень маленькими вариациями.
Михаил Соколов: Почему, собственно, они победили? Мне кажется, что здесь проблема противников Ленина в том, что они не смогли соединить борьбу за политическую свободу с глубокими социальными преобразованиями, предложить их. А Ленин предложил социальную трансформацию ценой свободы, правда, потом, как выяснилось, и жизнями миллионов людей, но тем не менее, сумел в свою банду, как вы выразились, заманить массу вполне нормальных идеалистов.
Андрей Зубов: Я думаю, что он заманил в первую очередь массу нормальных людей, которым он сказал – берите. Берите землю, берите помещичью собственность, вообще все берите, берите квартиры в городах. Мы все национализировали, больше собственности нет чужой, вся собственность государственная, а вы ее берите. Масса людей стала брать, крестьяне стали брать, горожане стали брать. Право на грабеж фактически давалось ордером в местном совете в 1918 в городах. Огромное число людей таким образом он цинично сделал соучастниками своего преступления. И эти люди потом уже не хотели отдавать награбленное, боялись возмездия.
Ведь не случайно, даже когда против Ленина поднялись крестьянские восстания в 1921-22 году, они же шли под характерным лозунгом "За Советы без коммунистов". То есть люди хотели сохранить советскую власть, власть, которая им дала, но уже без коммунистов, которые у них пытались и уже в значительной степени стали все отбирать назад. Никто не говорил за старую Россию, за власть закона, даже Временного правительства. Вот это циничнейшие действия Ленина.
Религия – враг по той простой причине, что, во-первых, Ленин ненавидел внутренне, помните его переписку на Капри с Горьким 1913 года, "Бога искать", "Богданов", "боженька" и так далее. Он ненавидел сам по себе до дрожи, как ненавидят многие люди, далеко ушедшие от нравственных принципов. Но кроме того, он понимал, что религия любая, не только христианство, тем более православие, любая религия дает определенную нравственную рамку, принципом которой является "не пожелай чужого". Вся его методика рушится, когда человек начинает соблюдать религиозные заповеди. Значит, надо бороться с боженькой и с заповедями, сказать, что только социалистическая мораль моральна, а социалистическую мораль формирует, естественно, он – Ленин и его дружки.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о связи с современностью. Есть разные оценки, потерпел бы Владимир Ильич Ленин историческое поражение. Давайте послушаем его последователя лидера КПРФ Геннадия Зюганова.
Михаил Соколов: Скажите, какое впечатление на вас производит такая апологетика Ленина?
Лев Данилкин: Мне кажется, невозможно это обсуждать иначе, как курьез. Невозможно ленинские лозунги, которые были применимы к конкретным обстоятельствам тогда, здесь и сейчас, всерьез использовать как лозунги сегодняшние, оценивать Ленина по его лозунгам "земля крестьянам". Мне кажется, важная вещь, про которую следовало бы говорить Геннадию Андреевичу – это то, что произошло в России благодаря или в связи с революцией в ХХ веке. Самое важно, про что обычно забывают, переводят разговор на Сталина, на все, что угодно - это то, что произошел так называемый демографический сдвиг. Потому что до начала 1920-х годов Россия демографически относилась к тем государствам, где были большие семьи, 7–8 человек детей, по всем параметрам в России должен был произойти колоссальный демографический взрыв, к 1990 году здесь должен был проживать примерно миллиард человек. Он не произошел – это на самом деле самый важный итог ХХ века и самый важный итог революции. Потому что революция дала образование женщинам, после революции произошла массовая урбанизация – это важнейший итог деятельности Ленина. Все остальное, сдвигать этот рычажок, плюс-минус, подменять Ленина Сталиным как спойлером, не подменять – это вторые вопросы. Если бы на месте Зюганова был я, я бы говорил об этом, о действительном значении Ленина.
Михаил Соколов: Андрей Борисович, какова цена деятельности Ленина, если ее рассчитать на протяжение ХХ века? Лев Данилкин сказал о демографическом изменении, о модернизации. Модернизация весьма специфическая произошла, конечно, и цена ее тоже высока.
Андрей Зубов: Мы вообще не должны говорить о модернизации. Потому что модернизация России быстро проходила до большевистского переворота, а потом, когда значительная часть интеллигенции уехала из страны, уже то, что создавалось до этого в России, скажем, тот же Сикорский с его самолетом "Илья Муромец", Зворыкин с его телевизором и так далее, все это уже принадлежало миру, но не России. Другие великие ученые, притом будущие ученые, молодые, студенты, которые были убиты, они были в белом движении, они сажались большевиками или они были убиты просто во время красного террора, то есть Россия лишилась своего образованного слоя. Соответственно была отброшена назад, лишилась квалифицированного чиновничества. Что касается демографического, да, правда, но цифра немножко завышена. Считалось, что где-то 1970-х году, если бы не было большевистской революции, в границах Российской империи было бы примерно 500 миллионов человек. Это нормально для такой страны, это бы было очень хорошее население.
Уничтожение огромного количества людей, причем не только уничтожение физическое выстрелом в затылок, но и голод, но и не рожденные люди, но и потери в авантюристической Второй мировой войне, которую, безусловно, Россия не начала бы так, как начала ее в 1939 году в союзе с Гитлером, и Гитлера бы не было. То есть большевистская власть стоит России отбрасывания глубоко назад в экономическом плане по сравнению с тем, чем была бы Россия без большевистского переворота к 1970-м годам, это потеря как минимум ста миллиона человек нерожденными, убитыми, умершими, наконец, тоталитарная диктатура. Когда у людей отбирается вся собственность, люди не начинают лучше работать, на дядю все работают хуже, чем на себя. Поэтому уровень производительности труда, качество труда, так называемая русская работа, все это было на очень низком уровне в советское время. Это все результаты большевистского переворота. Ну и наконец наши нынешние заброшенные поля после эксперимента с коллективизацией, после уничтожения лучшей части крестьянства, после уничтожения деревни уже при Хрущеве, убийство крестьян во время Второй мировой войны и при Сталине, все это результат в конечном счете большевизма. Мы потеряли Россию благодаря Ленину, простите за этот парадокс.
Михаил Соколов: Давайте поговорим о том, в чем современный режим Путина наследует ленинскому. Сам Путин несколько раз высказывался довольно осторожно по поводу Владимира Ильича. Вот его основная претензия.
Михаил Соколов: То есть главная претензия к Ленину у Путина – это то, что он в недостаточной степени централизатор, вертикализатор и имперец. Так вы понимаете или как-то по-иному?
Лев Данилкин: Я так понимаю, что претензия состоит в том, что он не был строителем национального государства, но и быть не мог. Это говорит о полном непонимании сути деятельности Ленина. Он выстраивал не национальное государство, а интернациональное, которое должно было изменить мир за рамками границ национальных государств. Мне кажется, основное наследование современного государства ленинскому состоит в сохранении созданной при Ленине структуры тайной полиции, обладающей гораздо большими полномочиями репрессивными, чем при предыдущей власти, создание ЧК. В этом смысле мы видим очень четкую преемственность. Во всем остальном, конечно, это государство-антагонист.
Михаил Соколов: В чем современный политический режим Путина наследует ленинскому?
Андрей Зубов: Я думаю, что самое главное в ленинском режиме, даже более главное, чем убийство людей, которой свойственно Гитлеру в огромной степени, это то, что Ленин решил построить абсолютную империю, то есть империю абсолютной своей власти и своих преемников на том, что он лишил все население страны какой-либо приносящей доход собственности. Сталин потом завершил это дело Ленина, проведя коллективизацию, не забудем, что Ленин дал землю крестьянам не в собственность, а во владение временное, он все это забрал в 1929–31 году.
То есть самое главное дело Ленина, его ноу-хау – это превратить страну, которая была с эпохи Екатерины страной с большим количеством независимых собственников, в страну одного собственника – это политбюро, это генеральный секретарь. Благодаря этому он может всем управлять и давать кусок или не давать куска, обрекать тем самым человека на голод, а если он сопротивляется, то и на смерть с помощью тех самых репрессивных органов.
Путин, в некоторой степени даже Ельцин, они пошли, как ни странно, этим же путем. Никто не вспомнил, в отличие от Чехии, от Польши, что в России была собственность, которую Ленин отнял. Все бросились на собственность и стали ее рвать заново, делить между собой, как будто бы эта собственность никогда никому не принадлежала, земля, недра, все это стало ничейное, те, кто успели, те поделили. Потом произошло то же самое, что было в революцию, – все стали быстренько соучастниками нового передела.
Путин стал постепенно, как и Сталин при коллективизации у крестьян, эту собственность отжимать, всю ее подводить под себя. Сейчас мы уже практически не видим независимой от власти частной собственности. Любая власть или государственная, или полугосударственная, или она находится в такой зависимости от государства, что если пальцем пошевелит собственник не по воле Путина, он тут же лишится собственности. Мне кажется, это главное. Ленин построил систему власти, где всей собственностью владеет один человек, этот человек, владея властью, владеет и собственностью. Путин пытается сейчас это завершить. Неслучайно он на 22 апреля назначил референдум, голосование по поводу своей бессрочной власти, по поводу своего обнуления. Видите, жизнь делает невозможным. Фактически он сегодня в 150-летие хотел утвердить свою власть по-ленински, власть над всей Россией на всю свою оставшуюся жизнь.
Михаил Соколов: Лев в начале сказал, что нынешний режим путинский – это государство победившей контрреволюции. Вы с этим согласны или нет?
Андрей Зубов: Вообще слово "революция" я не хочу здесь употреблять, потому что это была не революция – это был захват бандитами власти. Сейчас очередное поколение бандитов после Ленина, Сталина, отвратительного Хрущева, не менее неприятного, хотя и более миролюбивого Брежнева, хитрого Андропова, наивного, единственного, наверное, верящего в идеалы социализма Горбачева, при всей своей тоже несимпатичности во многом, и наконец Ельцина, который получил власть, не ожидая этого. А вот Путин – это очередное поколение сознательных бандитов, которые вновь хотят восстановить всю вертикаль власти. Он с этим пришел в 2000 году, за 20 лет, я думаю, в этом добился очень больших успехов в стране. Так что не было бы Ленина, не было бы Путина, совсем другой была бы Россия. Поэтому никакой победившей контрреволюции. Ни Врангель, ни Деникин, ни Корнилов, никто бы не построили государство, которое бы завершилось Путиным, а Ленин со Сталиным построили государство, которое завершилось полковником КГБ Путиным.
Михаил Соколов: У нас есть опрос в интернете, в нашем Твиттере, мы спрашивали: воплощает ли идеи Владимира Ленина Владимир Путин? Выяснилось, что главный ответ "нет", здесь сказано, что растет неравенство, больше половины людей. То есть получается так, что современные россияне прежде всего связывают Ленина с идеей снижения расслоения, неравенства. Для них это определенный позитив.
Кстати говоря, опрос Фонда "Общественное мнение" тоже говорит о том, что 56% опрошенных уверены, что Ленин сыграл положительную, позитивную роль в истории страны. У вас есть объяснение этому ответу публики? Я понимаю, что Фонд "Общественное мнение" работает на Кремль, и мы должны несколько скептически к этому относиться, но тем не менее, многие другие опросы показывают, что скорее плюс, чем минус, в оценках Ленина сейчас.
Лев Данилкин: У меня совсем радикально другой взгляд на то, что происходило в России в начале века. Я вообще не могу рассуждать о том, что было бы, если бы не было революции. Царское правительство втянуло Россию в империалистическую войну, без всякого участия Ленина царское государство развалилось. Ленин принял Россию абсолютно разваленной, в руинах дымящихся. Вся собственность, крестьяне начала разграблять помещичьи усадьбы не с 25 октября 1917 года, а с конца февраля. Лозунг "Земля крестьянам", Ленин вынужден был зафиксировать, что частная собственность уже перешла в другие руки. То же самое и со всем остальным. Я не говорю о том, что НЭП был по сути возвращением частной собственности. Ленин по своей сути модернизатор, его целью было не ограбить кого-то, не подраться, а устроить общество таким образом, чтобы в нем была реализована идея справедливости, чтобы не надо было бояться человека с ружьем. И вот эти 56%, липовые они или нет, они все равно чувствуют. Главная книжка Ленина не "Что делать?", а "Государство и революция", как построить общество, где не будет эксплуататоров, где не будет сословных различий, где ФСБ не будет новым дворянством. Отсюда эти 56%.
Михаил Соколов: Действительно, есть в обществе запрос на социальную справедливость в путинское время, часть населения действительно верит, что идеи Ленина вели к этой справедливости, как нас убеждает ваш оппонент. Или даже идеи Сталина, при Сталине плохих бюрократов якобы стреляли. Про то, что там миллионы обычных людей были убиты, как-то предпочитают не вспоминать.
Андрей Зубов: Если бы наши соотечественники хорошо бы знали историю, они бы не сомневались в ответе. Никакой социальной справедливости создано не было, была величайшая социальная несправедливость, когда человек с ружьем как раз, кагэбэшник, чекист, энкавэдэшник практически мог все. Человек, который был в руководстве партии, он мог все. Простой человек никогда не жил так плохо в России в ХХ веке, как он жил при большевиках. В начале ХХ века земля переходила к крестьянам, создавался новый слой земледельцев, очень многие люди из простых, да я сам происхожу из крепостных крестьян, но мои предки уже давно, до революции стали людьми с высшим образованием, офицерами, банковскими служащими, а прапрадед был крепостным крестьянином. То есть шел процесс модернизации очень быстро и нормально, так же, как он шел во всех остальных странах Европы. Без Ленина он бы прошел намного лучше.
Здесь было наоборот: захватить все, убить всех сопротивляющихся, всех недовольных, заткнуть рот всем. Пусть экономика рухнет, пусть крестьяне перестанут производить столько хлеба, столько мяса, сколько они производили до революции или во время НЭПа, но зато все будет в нашем кулаке, мы всем будем распоряжаться. К сожалению, сейчас люди даже не представляют, как их отцы и деды были несчастны в советское время. Это вызывает идеи социальной несправедливости. Так учили в советской школе, но это была чистая ложь, стопроцентная ложь. Чем быстрее наши люди поймут, что это была ложь, тем больше у нас шансов построить общество действительно социально честное, социально открытое, с людьми, которые сами управляют своей судьбой.
Михаил Соколов: У нас в Мавзолее так и продолжает лежать мумия Владимира Ленина, но периодически эти вопросы поднимаются, периодически Владимир Путин отвечает, что не надо этим заниматься. Вы как считаете, должен быть этот труп выставлен на всеобщее обозрение у Кремлевской стены?
Лев Данилкин: Я думаю, сам Ленин был бы невероятно удивлен, увидев себя в виде мумии. Так получилось, что за эти годы он стал символом чего-то большего, чем собственно это тело. Я думаю, это такая вещь, которая, если хотите, эта аналогия с Гробом Господним, примерно то же самое находится сейчас на Красной площади. Там заключена идея, от которой русские отказались, как евреи отказались от идеи Христа. Тем не менее, в какой-то момент история складывается таким образом, что появляются какие-то люди, которые идут освобождать Гроб Господень.
В это смысле я процитирую строчку из своего любимого писателя Владимира Маканина, у которого один герой говорит: "Еще, конечно, впереди освобождение гроба Ленина". Неважно, мумия там будет лежать или пустое место, все равно та ленинская идея, чем бы она ни представлена, мумией, чем угодно, она все равно останется там и будет магнитом притягивать к себе других людей.
Андрей Зубов: Я думаю, что она будет магнитом отталкивать людей, когда они узнают, что на совести Ленина их горе, их несчастье, их нищета, гибель их родственников, их близких, их предков. Невероятный кошмар всего ХХ века – это благодаря Ленину и тем, кто пришел после него с его подачи, тот же Сталин. Поэтому кощунственное сравнение Иисуса Христа, который не убил ни одного человека и не призывал к убийству ни одного человека, и Ленина, который призывал к убийству миллионов людей, – это, я думаю, просто само по себе говорит о том, что этот кошмар с ленинским Мавзолеем завершится, надеюсь, захоронением Ленина, не хочется его сжигать на Красной площади, мы должны обойтись с ним не так, как он обходился со своими оппонентами, и ликвидации этой ужасной постройки раз и навсегда.
