Виталий Портников: Президент Украины Владимир Зеленский говорит о том, что он продолжает рассчитывать на любой формат переговоров с президентом России Владимиром Путиным, включая двусторонние встречи. А заместитель главы администрации президента России Дмитрий Козак практически в эти же дни посещает Берлин и ведет там переговоры с немецкими политиками о ситуации в Украине, о российско-украинском конфликте. Что же происходит в российско-украинском урегулировании, есть ли урегулирование? К чему приведут специальные контакты России и Запада без украинского участия, если они, конечно, продолжатся?
С нами на связи Роман Бессмертный, бывший представитель Украины в Трехсторонней контактной группе на переговорах по Донбассу, и Мирослав Гай, руководитель благотворительной организации Фонд "Мир и Ко".
Корреспондент: 5 мая 2020 года президент Украины Владимир Зеленский подписал указ, которым утвердил новый состав украинской делегации для участия в переговорах Трехсторонней контактной группы (Украина – ОБСЕ – Россия) по урегулированию конфликта в Донбассе. В ее состав в том числе вошли несколько депутатов Верховной рады от президентской партии "Слуга народа", а также вице-премьер-министр – министр по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Алексей Резников. Именно он вскоре возглавит делегацию Украины, председателем которой пока остается бывший президент страны Леонид Кучма.
14 мая по видеоконференции состоялось первое заседание Трехсторонней контактной группы с участием обновленной украинской делегации. По его итогам офис президента Украины опубликовал заявление, в котором подтвердил неизменность позиции Киева по решению конфликта в Донбассе.
"В ходе работы политической группы украинская сторона подчеркнула, что выборы на временно оккупированных территориях Донбасса могут быть проведены в соответствии с Конституцией и законодательством Украины и на основе Копенгагенских критериев ОБСЕ, в том числе в части стабильности учреждений, гарантирующих демократию, верховенство права, соблюдение прав человека и защиту прав меньшинств, исключительно после получения Украиной контроля над границей. Украинская сторона в очередной раз исключила возможность закрепления особого статуса ОРДЛО в Конституции Украины", – указывается в заявлении.
По словам главы российской делегации в Трехсторонней контактной группе Бориса Грызлова, которого процитировало агентство "Интерфакс", упомянутая видеоконференция оказалась на грани срыва из-за позиции украинской делегации.
14 мая по видеоконференции состоялось первое заседание Трехсторонний контактной группы с участием обновленной украинской делегации
"Именно по вине Киева в очередной раз не принято заявление о прекращении огня. В нарушение комплекса мер по выполнению Минских соглашений представители Киева пытались отказаться от прямого диалога с представителями Донецка и Луганска. Партия, которая называет себя "слугой народа", рискует превратиться в партию "слуг войны". Это – серьезный вызов и угроза для минского процесса", – считает Борис Грызлов.
На пресс-конференции 20 мая украинский президент Владимир Зеленский заявил, что Киев может вести консультации лишь с теми представителями неподконтрольных территорий Донбасса, которые имеют украинское гражданство. Накануне делегация Украины в ходе видеоконференции контактной группы выступила против участия в ее работе представителей Луганска и Донецка Владислава Дейнего и Натальи Никоноровой, поскольку они имеют гражданство Российской Федерации, что было подтверждено документально.
Несмотря на карантин и персональные санкции Евросоюза, 13 мая заместитель главы администрации президента России Дмитрий Козак посетил Берлин, где обсуждал с советником канцлера Германии Ангелы Меркель Яном Хеккером урегулирование конфликта на востоке Украины, включая и недавнюю инициативу о Консультативном совете по Донбассу. Едва ли не впервые за шесть лет конфликта, говорят политики и эксперты в Киеве, тема Украины обсуждалась без ее участия.
Как известно, в марте глава офиса президента Украины Андрей Ермак и заместитель руководителя администрации президента России Дмитрий Козак договорились в Минске о создании Консультативного совета по Донбассу, который фактически предполагал прямые контакты между Киевом, Донецком и Луганском, а Россия в этом совете имела бы статус не участника конфликта, а его наблюдателя наравне с Францией, Германией и ОБСЕ. Идея Консультативного совета была отвергнута Украиной после того, как не нашла поддержки ни в Берлине, ни в Париже и вызвала протесты в украинском обществе.
Тем временем штаб Объединенных сил Вооруженных сил Украины опубликовал видео, на котором снайперы ФСБ России в Донбассе в конце февраля 2020 года стреляют по позициям украинских военных. В штабе отмечают, что видео, снятое российскими спецназовцами и полученное украинской разведкой, является еще одним свидетельством участия России в конфликте на востоке Украины.
Виталий Портников: Идея двусторонних переговоров с российским президентом Владимиром Путиным была одной из важных тем предвыборной кампании Владимира Зеленского. С тех пор состоялась "нормандская встреча" в Париже, были телефонные переговоры между российским и украинским президентами. Трудно сказать, что мы увидели какой-то ощутимый результат. Тем не менее Владимир Зеленский, судя по его пресс-конференции, которая на днях прошла в украинской столице, продолжает настаивать, что любой формат хорош, лишь бы был результат. Более того, он говорит, что во время двусторонней встречи можно сказать что-то такое важное, чего никогда не скажешь во время многосторонней. Возникает вопрос: почему, по вашему мнению, Владимир Зеленский так держится за идею двусторонних переговоров с Владимиром Путиным, которая себя особо не оправдала?
Роман Бессмертный: Прежде всего, президент Зеленский, как и кандидат Зеленский, по существу уже является заложником и тех слов, которые он говорил, и ситуации, которую он создал. Если проанализировать всю историю Зеленского и как человека, и как представителя определенной профессии, и уже как президента, то он намертво привязал себя к Путину, к видению мира глазами Путина, другого варианта он не видит. Он не понимает, что дальше и дальше рубит себе нити в отношениях с Западом.
Еще хуже, что он рубит отношения с украинским обществом. Эти муки безысходности в отношениях с Путиным и порождают, с моей точки зрения, неразумные фразы о том, что эти двусторонние отношения способны решить проблемы, закончить войну. В нашу жизнь вновь возвращается эта фразеология: "удерживаемые лица", "завершение войны" – и это вместо того, чтобы говорить: "война", "победа" и так далее. На сегодняшний день та ситуация, которая создана, фактически ведет по пути разрушения антипутинской коалиции, общественная поддержка минимизируется. Армия, которая держит фронт, все более и более деморализуется. Дальше Кремль будет только разогревать внутренний конфликт в середине Украины между различными социальными группами и конфликт между обществом и нынешней властью.
Виталий Портников: Поездка Дмитрия Козака в Берлин (кстати, не так много информации об этой поездке и об этих переговорах, и в Киеве к ней отнеслись как-то странно) вначале оказалась абсолютной неожиданностью для украинской стороны, а потом сообщили, что украинское внешнеполитическое ведомство знало о ней заблаговременно. Я думаю о другой ситуации, о других поездках Дмитрия Козака, о тех консультациях, которые он осуществлял на другом постсоветском направлении – молдавском. Тут российская сторона вступила в консультации и с США, и с Европейским союзом вокруг так называемой деолигархизации Молдовы, нормализации политической ситуации в этой стране, где власть была узурпирована олигархическими кланами. Можно сказать, что эта совместная работа привела к результату. Вначале была создана коалиция пророссийских и проевропейских политических сил, а затем проевропейские политические силы были изгнаны из этой коалиции. Сейчас в Молдове правят пророссийские политические силы, но и это не стабилизировало ситуацию в соседней с Украиной стране, там продолжается политический и экономический кризис.
Однако можно говорить об эффективности переговоров Дмитрия Козака с западными партнерами, когда речь идет о совместной работе на постсоветском пространстве ради стабилизации в стране, где нет эффективного государственного управления, где олигархи определяют будущее страны. Может ли такая ситуация повториться уже для Украины, где все составляющие этой задачи налицо – есть олигархи, которые взаимодействуют с администрацией президента, есть неэффективность государственного управления, то есть все то, о чем говорил Дмитрий Козак своим западным собеседникам, когда речь шла о Республике Молдова.
Мирослав Гай: Я думаю, что ситуация может повториться, но с большими отличиями от Молдовы. У нас сейчас горячий конфликт, ежедневные обстрелы. Вчера мы все слышали заявление руководства оккупационной администрации Луганска, заявившего о том, что они готовы идти в наступление, привели армейские корпуса в полную боевую готовность. Заявление было направлено не столько президенту Зеленскому, сколько нашим западным партнерам. Там было заявлено, что Франция и Германия должны давить на президента Зеленского, чтобы он повлиял на вооруженные силы Украины: якобы мы обстреливаем эти территории.
Я напомню, что в свое время офис президента уже отличился такой риторикой. Госпожа Мендель, пресс-секретарь президента Зеленского, уже в свое время заявляла о том, что якобы вооруженные силы Украины бомбят гражданскую инфраструктуру. Это был абсолютно российский нарратив, они даже потом признали это, заявили, что черпают информацию с такого антиукраинского сайта, как Strana.ua и других похожих помоек. Конечно, в этой ситуации Россия давит. Я уверен, что разговоры господина Козака по Украине в Германии тоже были связаны с этим. Они пытаются надавить, в том числе через западных партнеров, чтобы администрация Зеленского пошла на выполнение требований Российской Федерации и на выполнение Минских соглашений в том порядке, в котором хочет Россия. А это значит поставить политическую компоненту над безопасностью.
Россия вообще ищет сейчас разные подходы, каким образом можно было бы оставить Украину под российским геополитическим влиянием, но при этом снять санкции, как-то договориться с Западом, в том числе снять повестку Крыма в любых переговорах. Заметьте, Крым вообще в последнее время пропал из риторики офиса президента Зеленского и его команды.
Виталий Портников: На последней пресс-конференции журналистка крымскотатарского телевизионного канала буквально принудила Владимира Зеленского высказаться о Крыме, так что он говорит об этом.
Мирослав Гай: Он делает это под воздействием гражданского общества и прессы. Заметьте, он сегодня и про войну говорил: что да, Россия... Это все происходит под огромным давлением. Я знаю, что в офисе президента случилась целая истерика по поводу того, что в программе Савика Шустера часть эфира была посвящена обнаруженным снайперам ФСБ, информацию о которых опубликовал журналист Бутусов. Эта истерика была потому, что они знают: военные атташе и дипломатический корпус смотрят эту программу, они как раз сейчас очень не хотели бы злить Россию. Это вообще видно в риторике Зеленского – они стараются не злить, не дразнить Российскую Федерацию, боятся этого. Мало того, сейчас мы ждем еще вопиющих инициатив от партии монобольшинства по поводу возможного давления на командиров путем санкций в случае, если их подчиненные будут продолжать использовать агрессивные методы войны. Это само по себе просто алогично, ведь в то время, когда наши позиции бомбят крупным калибром, какие-либо другие методы борьбы просто неприемлемы. Ситуация очень серьезная. Я думаю, по мере усложнения экономической ситуации и политического кризиса она будет еще ухудшаться, и к осени мы будем иметь совершенно непредсказуемую картину.
Виталий Портников: И вы, и господин Гай в один голос говорите о серьезных проблемах, которые ждут Украину уже ближайшей осенью. Наверное, не только Украину, потому что серьезнейший экономический кризис грозит и многим странам Европы, и Соединенным Штатам, и России. Возникает вопрос: если действительно будет экономический и социальный кризис, к нему прибавится политическое противостояние государственно-ориентированных сил с офисом Владимира Зеленского и партией "Слуга народа", какой в этом случае может быть эффективность переговоров Украины с Россией, когда Россия будет видеть, что Украина находится в состоянии постоянного кипения, чуть ли не гражданского конфликта? О чем тогда говорить с такой страной, может быть, надо ждать, пока она сама развалится или на что-то согласится, если посмотреть на это глазами президента Путина?
Россия будет использовать и экономический кризис, и пандемию для того, чтобы усилить свое давление
Роман Бессмертный: Самое опасное, что происходит сегодня, – это попытка ввести во внутриукраинский нарратив тезис о том, что на фоне обострения экономического кризиса, пандемии и так далее давление со стороны смягчится. Во-первых, этого никогда не было и не будет, потому что Россия будет использовать и экономический кризис, и пандемию для того, чтобы усилить свое давление. Во-вторых, помните эту пословицу: пока большой худеет, худой помрет? На фоне нынешней ситуации Украине очень тяжело будет устоять под воздействием этих кризисных компонентов.
Надо еще понимать, что этот визит Козака – попытка зайти с другой стороны. Не удалось под гарантии Ермака продавить и протянуть консультативный совет через Трехстороннюю контактную группу – давайте не мытьем, так катаньем: теперь под давлением уже не только Кремля, но и со слов Берлина и Парижа попытаемся все это сделать. Но такое действие будет вызывать противодействие со стороны украинского общества. На фоне всеукраинской избирательной кампании в местные органы самоуправления, активизации политических факторов и региональных элит, которые будут бороться за влияние, может произойти взрыв и конфликт между региональной и местной элитой и центральной властью. Такую ситуацию может использовать Москва. Она будет воздействовать не только на центральные элиты, но прежде всего на региональные.
Надо понимать, что идея Новороссии не сброшена с планов Кремля, она остается ориентиром, поэтому особенно опасна будет ситуация в южных и восточных регионах Украины. Подбрасывание туда разного рода нарративов, введение в информационное пространство Украины провокационных лиц, настраивание внутренних конфликтов внутри регионов, между регионами и центральной властью будет рвать ситуацию. Центральная власть этого не понимает. Методология, которая используется в противостоянии пандемии, а также экономическому и энергетическому кризису, свидетельствует о том, что нынешний официальный пул пытается подыгрывать Москве вместо того, чтобы строить внутренний национальный рынок, понимая, что ситуация не только в мире, но и в России будет ухудшаться.
Конечно, очень тяжело прогнозировать развитие ситуации. Но, тем не менее, Украину держит на ногах то, что годами называлось мелкобуржуазным национализмом, мелкособственничеством. Способность граждан Украины к самовыживанию, способность отстаивать общие интересы проявилась и в 1991, и в 2004, и в 2013 году, она является гарантией жизнеспособности украинского общества. Поэтому, конечно же, основным противником и объектом внешних атак будет прежде всего украинская власть. У нее есть только один вариант действий – опираться на внутреннюю национальную элиту, тогда она может устоять и быть единой с обществом. Любое другое поведение приведет к тому, что такая власть сначала уничтожит себя, а потом поставит под угрозу страну.
Я даже не задумываюсь над вопросом, выстоит ли Украина: она устоит, вопрос в том, чем она заплатит за очередной такой кризис украинской власти.
Виталий Портников: Мы уже видели, как партия "Слуга народа", "Европейская солидарность" и "Голос" в парламенте голосовали совместно, когда речь шла о принятии так называемого банковского закона, который не позволит в будущем возвращать национализированные банки владельцам, а вернее, Приватбанк давнему партнеру Владимира Зеленского, олигарху Игорю Коломойскому, которого многие медиа называют архитектором победы Владимира Зеленского на президентских выборах в Украине. Но если сейчас власть может солидаризоваться с государственническими силами в вопросе отстаивания национальных интересов страны, то, может быть, и в будущем Владимир Зеленский и его партия вынуждены будут пойти на союз с партией "Европейская солидарность", с Петром Порошенко и другими известными украинскими политиками, которые отстаивали суверенитет Украины в 2014–19 годах, ради спасения государства и ради своего собственного спасения от возможных достаточно активных действий российского руководства.
Мирослав Гай: Я хотел бы с вами согласиться, но вы сейчас выдвигаете предположение в абсолютно нормальной прагматичной логике. А мы часто не наблюдаем никакой логики в действиях власти с точки зрения нормального политического процесса. Сейчас мы видим, например, что да, действительно, монобольшинство посыпалось, и для принятия каких-то важных жизненных законов для страны им приходится объединяться с оппозицией, искать точки соприкосновения, идти на компромиссы, но при этом они продолжают нападки, в том числе на пятого президента.
Мы часто не наблюдаем никакой логики в действиях власти с точки зрения нормального политического процесса
Сегодня на конференции президент Зеленский достаточно ясно высказался о том, что он является приговором Петру Порошенко. Внутренняя конфликтность присутствует в монобольшинстве, куда в основном попали люди, далекие от любой политической культуры и политической жизни. Они никогда не занимались гражданским активизмом, у них вообще не существует даже внутренней культуры поиска компромисса со своими противниками для блага страны, они не стоят на позициях государственности.
Посмотрим, как будут развиваться события. Сейчас я вижу, что гражданское общество своими акциями протеста даже во время "нормандской встречи" смогло повлиять на важные решения. Уже были признания, в том числе представителей "нормандской группы", что те протесты, которые назывались тогда "Ночь на Банковой" (когда гражданское общество вышло и всю ночь стояло, ждало, призывало президента Зеленского не подписывать в Нормандии антиукраинские предложения Российской Федерации), все-таки сыграли свою роль. Мы тогда услышали от президента очень важную фразу, он сказал: я хочу еще вернуться в Украину. Эта фраза была важной, потому что было видно: гражданское общество способно влиять.
Гражданское общество уже не раз выходило по поводу важных международных встреч, где Россия надеялась протолкнуть свои решения. Это было протестное движение, но по факту оно подставляло плечо президенту, не давая ему совершить роковые ошибки.
Хочу поддержать тезис Романа о том, что Россия не отказалась от проекта "Новороссия". Буквально накануне 2 мая СБУ в Одессе выявила и изъяла гигантскую партию полиграфической продукции, которую подготовили как раз ко 2 мая, к годовщине событий, где шла популяризация идей Новороссии. Это была рекламная продукция для проведения масштабнейшей информационно-психологической операции в Одессе. Россия будет еще продолжать дестабилизировать Украину всеми возможными методами. Если президент Зеленский хотел бы, чтобы страна устояла в столь тяжелое кризисное время, чтобы он не бросился в объятия пророссийской оппозиции и россиян, то ему, конечно, нужно будет искать поддержку со стороны нормальных проевропейских партий. Члены "Европейской солидарности", "Голоса" и другие оппозиционные депутаты в парламенте могли бы пойти ему навстречу, если бы увидели с его стороны конструктив и желание продолжать двигаться в сторону Европейского союза и НАТО.
Виталий Портников: Что сейчас конкретно нужно сделать, чтобы не допустить срыва тех форматов сотрудничества между Украиной и ее союзниками, которые и обеспечили определенный успех на "нормандском" направлении за все эти годы, и не привести к тому, чтобы российско-украинские или российско-западные форматы консультаций размывались?
Роман Бессмертный: Уже сегодня нужно очень активно работать по Крыму. Мы сегодня не говорили о проблеме крымских татар и Крыма, но очевидно, что ее забывают. Такие действия будут свидетельствовать о том, что власть комплексно понимает проблематику войны, и она способна организовывать общество. Что касается Минска, нужно останавливать все эти кремлевские выдумки, которые просто припрут делегацию к стенке, не дадут возможности там работать. Поэтому очень важны инициативы на внешнем контуре.
Мирослав Гай: Я абсолютно поддерживаю Романа в том, что сейчас нужно прекращать минскую авантюру: не в том смысле, что отказываться от Минских соглашений, под которыми стоит достаточно много подписей, но ни в коем случае не идти на фактические предложения российской стороны, на ее видение дальнейшего развития "Минска". Самое страшное, что может произойти, – это легализация, например, кого-либо из оккупационных администраций. Я думаю, в будущем будет подниматься очень много вопросов, которые гражданское общество Украины не воспримет никогда. Нужно, конечно, найти выход. Но я в это мало верю, я думаю, Ермак, достаточно хорошо знакомый с Козаком, поставлен руководить этой группой для того, чтобы переломить ситуацию в пользу Российской Федерации.
Для меня особенно важно было бы, если бы мы наконец увидели, что офис президента и сам президент Зеленский полноценно признают, что в Украине идет война. Он как умный человек понимает, что она есть, но не признает ее. Войны нет в информационном поле. Офис президента еще ни разу не выступил с заявлениями по поводу ежедневных обстрелов и практически ежедневных потерь в виде раненых и погибших солдат. У нас за 2020 год раненых и погибших больше, чем за аналогичный период 2019 года. Поверьте, солдат в окопе, гражданское общество, которое близко наблюдает за войной, слушают не офис президента, который игнорирует эту тему, они видят больше реальности. Все это раскалывает общество. Президенту Зеленскому, если он хочет в дальнейшем объединить страну, нужно наконец выходить из теплой ванны и признавать реальность такой, какая она есть.
