Лия и Андрей Достлевы уже почти четыре года продолжают свой перформанс "Зализывание ран войны". Ежедневно они слизывают соль с лампы в виде танка, купленной на востоке Украины в Бахмуте – городе, который недолго пробыл под контролем пророссийских сепаратистов, а затем был освобожден украинской армией.

Танк уменьшается постепенно, как и травмы, нанесенные войной обществу. Художники родом из Донецка, поэтому происходящее там стало для них в последние годы основной темой, хотя политики в их работах нет. Это скорее осмысление человеческого: что потеряно из-за войны, что остается в памяти у тех, кто вынужден был покинуть эту территорию навсегда, какие мифы возникли здесь, вопреки случившемуся в последние годы.

– Вы зализываете раны войны, то есть надеетесь, что когда танк исчезнет, что-то произойдет? Или это метафора и в конце не обязательно должна быть поставлена точка?

– Конечно, очень хотелось бы верить в то, что когда этот танк исчезнет, война закончится, – рассказывает Лия Достлева. – Потому что многие наши знакомые на уровне шутки воспринимают это так: вот, они же так долго лижут танк, они его долижут, и вот тогда уж точно война закончится. Я думаю, что, к сожалению, этого не произойдет, потому что приятно иметь магическое сознание, но я думаю, что оно не перекладывается на реальную жизнь. Для нас этот перформанс скорее о том, что военная травматизация общества – это что-то, с чем нам придется очень долго бороться, это кропотливый и тяжелый ежедневный труд, результаты которого не видны, если каждый день смотреть на лампу из соли. Мы начали в конце 2016 года и делаем фотографии раз в неделю. Если взять две соседние фотографии или сделанные с небольшим отрезком времени, то будет казаться, что они абсолютно идентичны и лампа совсем не уменьшается. А если посмотреть на то, как она выглядела в конце 2016 года, и сейчас или даже с перерывом в полгода, то заметно, что процесс идет, он очень медленный, но все-таки форма изменяется. Для нас в этом перформансе самое главное – образ тяжелой, кропотливой, ежедневной работы, результат которой будет виден ретроспективно. А каждый день может казаться, что ничего не происходит, что это тщетные усилия, которые не будут иметь результата.

– Вы жили в Донбассе, как лично вас коснулась война? Зализываете ли вы собственные раны, появившиеся из-за войны?

– Я думаю, что нахожусь в очень удобном положении, когда говорю об этой проблеме, потому что лично меня это непосредственно не коснулось. Я абсолютно случайно уехала из Донецка за несколько месяцев до начала войны, я получила стипендию в Польше, и после этого не возвращалась, потому что началась война. История про войну – это часть моей личной истории, но я не могу сказать, что у меня есть какая-то ужасная травма, которую мне нужно отработать. Все-таки я, как художница, держу критическую дистанцию, у меня есть профессиональные инструменты, чтобы говорить об этом. Поэтому мне кажется, что моя миссия здесь как раз в том, чтобы пробовать об этом говорить. Я не могу сказать, что в данном случае можно сказать о каком-то терапевтическом эффекте.

– Но при этом вы уже не можете вернуться в Донецк, вы уехали без надежды на возвращение, не можете вернуться и забрать свои вещи...

– Да, не могу, прежде всего из соображений собственной безопасности. Я принимала участие в донецком Майдане, и я знаю, что для меня это небезопасно.

– Танк, который вы выбрали для перформанса, – это символ войны. В Бахмуте находится танковая база. Одновременно речь идет о лампе для дома, о сувенире. Все это тоже играет в вашем перформансе роль?

– В Бахмуте находятся соляные шахты, и соляные лампы – это типичный сувенир, который всегда можно было приобрести в Донбассе. Я помню, что они там продавались всегда, их делали в форме шара, или просто куска соли, или какого-нибудь котика. Это должно было украшать интерьер, но также считалось, что это имеет целебные свойства. Потом город Бахмут какое-то время был оккупирован пророссийскими силами, затем Украина снова восстановила над этой территорией контроль. И вот когда произошла эта перемена, когда город на своем опыте почувствовал, что такое война, после освобождения там появились лампы в форме танка. Иными словами, это и есть травматизация войной, которая становится частью быта на очень базовом уровне. Когда мы узнали о том, что там появились такие лампы, первая ассоциация, которая у меня возникла, – очень известный проект американской художницы Марты Рослер House Beautiful: Bringing the War Home (Домашняя красота: принеси войну домой). Она делала коллажи с американскими солдатами во Вьетнаме, которых совмещала с интерьерами американских домов. Ведь соляная лампа в форме танка – это тоже в каком-то смысле Bringing the War Home. И мы решили, что хотим работать с этой лампой, и попросили, чтобы нам эту лампу привезли. Тогда мы еще не знали, что хотим с ней сделать. И тогда мой соавтор Андрей Достлев сказал: "О, это же раны войны! Раны зализывают, соль лижут. Давай слижем". Мы подумали, что это очень хороший емкий символ. Суть еще в том, что, когда наши друзья написали нам, что есть такая лампа, они нам просто показали фотографию. И по фотографии было не очень понятно, каких размеров этот танк. Мы думали, что он маленький, ну, может, с ладошку. А потом, когда эта лампа попала к нам в руки, оказалось, что она огромная, что она весит несколько килограммов. Но мы тогда уже все спланировали, и отказываться от этой идеи было поздно. Мне кажется, что это тоже очень символично и тоже связано с военной травматизацией, ведь, когда война начиналась, мы не понимали, насколько масштабна эта проблема. И только когда мы оказались в этом процессе, когда мы уже год как занимались этим танком, мы поняли, что это очень надолго. Я думаю, что это очень показательная иллюстрация того, что происходит сейчас с украинским обществом.

– Что вы подразумеваете, когда говорите о травматизации войной украинского общества?

– В каком-то очень буквальном смысле ветераны и люди, возвращающиеся с войны, страдают от посттравматического синдрома и других проблем, которые требуют системного решения, им нужно оказывать помощь в том числе на телесном уровне, лечить физические травмы. Семьи теряют людей, которых они любят: они уходят защищать страну и не возвращаются. Еще просто понимание людьми, что они живут в стране, где идет война. Это очень видно, особенно когда приезжаешь из-за границы. Травматизация видна даже в бытовых деталях, она проецируется на все вокруг. Какая-то нервозность…

– Отчасти на физическом уровне это испытываете и вы: вы лижете танк с 2016 года, уже прошло довольно много времени, это как-то сказывается на вашем здоровье, например? Ведь ежедневно вы получаете большую дозу соли.

– Об этом мы не очень любим говорить, потому что это очень неприятный процесс. На самом деле это достаточно больно, потому что соль горькая, когда ее очень много Это абсолютно добровольный процесс, но действительно очень неприятный.

– То есть одновременно вы еще и подвергаете себя испытанию, миритесь с неприятным вкусом, зализывая раны войны…

– Да, но это побочный эффект этого процесса. Просто по-другому это сделать нельзя, нельзя дистанцироваться от собственного тела. Если мы говорим о символике, о преодолении военной травматизации, то это минимальный побочный эффект, о котором можно говорить.

– "Зализывание ран войны" – не первая ваша работа с темой войны в Донбассе. До этого был проект "Реконструкция памяти". Вы писали тогда, что это было расставание с детством, с теми вещами, которые вам принадлежали, что-то вы могли взять с собой, что-то – не могли.

– Это был слепок состояния растерянности для всех художников, которые являются выходцами из Донецкой или Луганской области, из Крыма, которые принимали в нем участие. Тогда для нас это была попытка найти язык, чтобы говорить о том, что с нами произошло, попытка разобраться в том, что происходит. Это был поиск и художественного языка, и языка в более широком смысле, как символической системы. Это сейчас модно работать с Донбассом, сейчас все художники делают это, потому что тема легитимирована в художественной среде и все понимают, как об этом говорить. Тогда был 2015 год, такого не было.

– И что для вас лично стало этим языком, которым вы пытались тогда говорить?

– "Реконструкция памяти" началась с цикла "Оккупация" Андрея Достлева. Он воссоздал по памяти свой семейный альбом, который остался в Донецке и который по очевидным причинам нельзя было забрать, да и сейчас этого нельзя сделать. Получились коллажи с использованием чужих анонимных архивных фотографий, которые были куплены на барахолках в разных городах. Эти фотографии перерисованы, туда что-то доклеено. Это достаточно грубое вторжение в чужую память, символическая оккупация чужой памяти, которая показывает тот процесс, которая случится с нашей памятью, оставшейся на оккупированных территориях. Это попытка реконструировать утраченную память, даже, скорее, показать невозможность этого процесса реконструкции. Это стало отправной точкой в работе над "Реконструкцией памяти". Когда Андрей закончил этот цикл, я сделала перформанс – перерисовывала на кальку карандашом силуэты групповых фотографий с барахолки, тоже анонимных, и получился двадцатиметровый фрагмент, бесконечное групповое фото без лиц. Это просто силуэты, которые символизируют не присутствие всех людей, которых я хотела бы помнить в моем семейном архиве, а невозможность, например, показать моему сыну фотографии родственников, которые были для меня важны. И когда мы сделали эти работы, мы поняли, что не можем присваивать себе то, что случилось, что оккупация коснулась огромного количества людей, примерно 2 миллиона человек вынуждены были выехать с оккупированных территорий, поэтому мы начали приглашать других художников с тем же бэкграундом, которые тоже родом с оккупированных территорий, чтобы они приняли участие в этом проекте. Это был 2015 год, многие отказывались, говорили, что это прекрасный проект, очень важная тема, но мы еще не готовы с этим работать, мы еще не готовы об этом говорить. Потому что, как я говорила, тогда это было еще очень живое, сырое и болезненное. Но мы собрали группу людей, которые были готовы отрефлексировать этот опыт. Мы говорили о том, что с нами произошло, мы пытались понять, что произошла потеря памяти, прежде всего материальной, потому что там остались семейные фотоархивы, вещи, которые имели очень большое значение для людей и не обязательно связанные именно с этим регионом. Фотоальбомы моей семьи – это Центральная Украина. То есть это очень большой пласт истории, которая намного шире, чем территории, которые были в физическом смысле оккупированы.

– Об истории – только давней – и ваш цикл "Сказочные замки Донецка". Только здесь уже вы рассказываете о том, чего нет: записанные на пленку воспоминания о 1990-х сопровождаются коллажами – изображениями замков, которых в Донецке никогда не было.

– Этот цикл был частью проекта, который был посвящен украинским городам и 1990-м годам в Украине, выставка называлась "Быстрорастворимое время". Это, наверное, было географическим зонированием, там была часть про Донецк. Мы попросили друзей разного возраста, которые тогда жили в Донецке, чтобы они рассказали истории из своей жизни об этом времени, а мы потом на их основе сложили бы лего… Мы купили наборы лего-замков и из конструктора потом складывали места, о которых рассказывали наши друзья. Мы исходили из предположения, что 90-е были очень давно, 30 лет прошло, и со временем эта эпоха мифологизируется, воспоминания превращаются в своего рода мифы. И когда мы слушали записанные рассказы, так и оказалось – это была мифология. Нам говорили о гаражах, набитых хозяйственным мылом; о том, что на самом деле во дворе был замок и никто не знал, почему там находится этот замок; о том, что кто-то всю зиму прятал какого-то бандита у себя дома… В общем, истории, которые если бы мне кто-то рассказал их просто так, я бы подумала, что это фантазии.

Цикл про замки получился сказочным, но оказалось, что из собранных историй складывается собирательный образ этого времени, 90-х в Донбассе. Хотя я думаю, что рассказанные нам истории не уникальны, они хорошо иллюстрируют то, что происходило в 90-х. Ведь во многих местах был тогда бандитизм, очень легкий доступ к наркотикам, происходили финансовые махинации, а водолазы – и это моя любимая история – отказывались вытаскивать из озера человека, который утонул, до тех пор, пока родственники не описали, как выглядел этот человек. Потому что водолазы говорили: "Мы не будем поднимать каждого, кто там лежит, чтобы вы посмотрели, ваш это или нет". То есть это страшные абсурдные события, ставшие частью нашей истории.

– Еще один ваш цикл – тоже о несуществующем, о горах, которых в Донецке не было. Это наполнение места тем, чего там нет, воздушный замок, или моя интерпретация субъективна?

– В Донецке у нас не было настоящих гор, поэтому в детстве мы смотрели на терриконы, а мечтали о горах. Это общее место для всех, для кого является родным местный постиндустриальный ландшафт. Сначала мы видели терриконы, и для нас это был образ гор, а потом, когда мы увидели настоящие горы, мы думали, что эти горы похожи на терриконы, а не терриконы похожи на горы. Это визуальная рифма, которая показывает, что восприятие ландшафта очень личное и субъективное. Терриконы – просто пустая порода, промышленный мусор, который к тому же очень опасный, потому что ветер выдувает из них токсичные элементы, которыми потом дышат люди. Терриконы возгораются или, например, могут гореть изнутри. Дети и подростки залезают на них, гуляют там, но они могут провалиться внутрь. То есть это шрамы, мрачные символы, которые на теле природы оставляет вмешательство людей. Но если этого всего не знаешь, если ты маленький ребенок, который растет и смотрит на это, то у тебя есть возможность просто ими любоваться. В них есть эстетическое начало, которое можно воспринимать без идейного наполнения.

– Ваши перформансы и циклы связаны с тем, где вы жили, откуда вы бежали. Чувствуете ли вы необходимость эту тему каким-то образом отпустить? Или вы считаете, что она продолжает требовать вашего художественного осмысления?

– Мы с Андреем Достлевым работаем с темой травмы, в более широком смысле с исторической травматической памятью. На самом деле у нас есть достаточно много проектов о травматической истории, которая не связана с Донбассом, но Донбасс был нашей личной точкой погружения в эту тему. Для меня, и как для художницы, и как для антрополога культуры, очень важно задавать себе вопрос: почему я хочу об этом говорить и какое я имею право говорить об этом? Не хотелось бы присваивать себе право говорить о теме, когда есть кто-то, кто может сказать это лучше. На самом деле мы уже довольно давно хотим прекратить работать с темой Донбасса, но это не очень удается, эта тема не отпускает. Нас приглашают с ней работать, но в то же время пока есть что сказать, и я думаю, что это легитимный способ продолжать.