Виталий Портников: Сегодня мы будем говорить о том, что происходит вокруг пятого президента Украины Петра Порошенко. Действительно ли правоохранительные органы Украины занимаются расследованием каких-то злоупотреблений, которые были допущены Петром Порошенко во время его пребывания на посту главы украинского государства или речь идет о банальной политической мести, а может быть, просто о попытке повысить популярность действующего президента Владимира Зеленского на фоне преследований его предшественника и конкурента?
Наши гости – политологи Тарас Березовец и Алексей Якубин.
Корреспондент: Несколько тысяч сторонников бывшего президента Украины, лидера партии "Европейская солидарность" Петра Порошенко собрались 1 июля под стенами Печерского суда Киева. В этот день суд должен был избрать меру пресечения Порошенко по уголовному делу, которое касается возможного превышения им президентских полномочий. Политику вменяют в вину незаконное назначение в 2018 году первого заместителя руководителя Службы внешней разведки Сергея Семочко. Порошенко, утверждает следствие, подписав соответствующий указ, преследовал "собственные интересы" для сосредоточения в своих руках государственной власти. Изначально прокуратура настаивала на аресте экс-президента с возможностью внесения залога. Однако в процессе заседания прокуроры попросили суд изменить меру пресечения: вместо ареста – личное обязательство Порошенко. В итоге суд отложил принятие решения до 8 июля из-за вызова дополнительных свидетелей. Защита оппозиционного политика заявляет, что дело Порошенко демонстрирует, как далеко может зайти нынешняя украинская власть в своем желании разрушить правовую систему страны.
В целом против бывшего президента Украины уже открыто 24 уголовных дела. Инициатор возбуждения большинства из них – Андрей Портнов, занимавший пост заместителя главы администрации президента Украины Виктора Януковича. Благодаря Портнову, в частности, расследуется и возможное превышение Порошенко своих полномочий верховного главнокомандующего, когда в ноябре 2018 года он отдал приказ катерам ВМС Украины войти в Азовское море через Керченский пролив. В результате инцидента украинские катера и военные моряки были захвачены российскими пограничниками.
Петр Порошенко уверен, что речь идет о попытках политической расправы, он подчеркивает, что за всеми открытыми в отношении него уголовными делами стоит не Портнов, а офис президента Украины или лично президент страны Владимир Зеленский. Украинские власти это отрицают и апеллируют к недавнему опросу Киевского международного института социологии, согласно которому больше половины принявших в нем участие граждан называют справедливым расследование уголовных дел против Порошенко.
Респондентам был задан вопрос об их отношении к расследованию уголовных дел против бывшего главы государства. 51% опрошенных считают, что уголовные дела против Петра Порошенко – это наказание за нарушение закона и борьба за справедливость. 30% убеждены в политическом преследовании пятого президента Украины, и 19% сказали, что им трудно ответить на этот вопрос.
Петр Порошенко уверен, что речь идет о попытках политической расправы
Преследование Порошенко, полагают эксперты, ставит под угрозу репутацию Украины как демократического государства и может стать ключевым фактором в отношениях с Западом. Попытки привлечь к уголовной ответственности бывшего главу государства насторожили международных партнеров Киева. От политического преследования Порошенко предостерегли в Европарламенте, а Посольство США в Украине заявило, что система правосудия не должна использоваться для сведения политических счетов.
Тем временем генеральный прокурор Украины Ирина Венедиктова, которую оппозиция обвиняет в исполнении политических заказов президента Зеленского, отрапортовала, что за 100 дней ее пребывания на должности уже осуждены к ограничению или лишению свободы тысячи человек, и пообещала, что приговоры в отношении ведущих коррупционеров и политиков первого эшелона "еще впереди".
Виталий Портников: В нашем сюжете шла речь о результатах опросов социологического центра КМИС, который задавал вопрос о том, что же такое расследование уголовных дел против Петра Порошенко: наказание за нарушение закона и борьба за справедливость или политическое преследование бывшего главы государства? Сам Петр Порошенко считает этот вопрос манипулятивным, а Государственное бюро расследований пользуется результатами социологии, чтобы доказать, что граждане поддерживают обвинения ГБР, а сам Петр Порошенко, равно как и международная общественность, и СМИ, почти все сходятся в политической оценке преследований бывшего главы украинского государства. И все же, в чем смысл этого опроса и ответа граждан?
Тарас Березовец: Как известно, Киевский международный институт социологии является одним из самых авторитетных украинских институтов, проводящих социологические опросы. Как человек, который много раз сам являлся заказчиком КМИСа по заказу разных политических сил, я знаю, что часто они ставят вопросы заказчика. В данном случае произошла именно такая история. Вопрос звучит так: по вашему мнению, это наказание за нарушение закона Петром Порошенко и борьба за справедливость или же это политические преследования Петра Порошенко действующей властью? Когда вопросы ставятся в ряд – "это более зеленое или более длинное", то, естественно, человек выбирает то, что ближе ему. Если стоит вопрос: это борьба за справедливость, а в другом вопросе: это политическое преследование, большинство людей предпочитают сказать: конечно, это борьба за справедливость.
Поскольку заказчиком этого опроса является Виктор Медведчук, о чем сообщают очень многие инсайдеры, нет ничего удивительного в том, что получены эти конкретные результаты. Различного рода авторитарные и диктаторские режимы любят прибегать к плебисцитам, как в свое время поступил Владимир Путин, аннексировавший Крым, проведя никем не признанный референдум и тем самым продлив политическую агонию нынешней России. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Государственное бюро расследований, которое давно превратилось в орган обслуживания политических заказов, прикрывается манипулятивными опросами.
Виталий Портников: Насколько корректно был задан вопрос, и насколько правы стороны, каждая из которых по-своему относится к самому опросу?
Алексей Якубин: Все-таки КМИС провел этот опрос, опираясь на свои базы, на свою методологию. Все равно здесь дело не только в том, как заказчик формулирует вопрос. Я немного знаю специфику работы с социологическими компаниями: заказчик просто формулирует темы, на которых он хотел бы сделать акцент в исследованиях, а компания сама формулирует то, что называется дизайном исследования, который включает в себя, например, вопросы, ключевые определения. Это делают профессиональные социологи.
Социологию можно читать по-разному. Я, например, читаю этот вопрос в таком смысле: люди хотят, чтобы была справедливость по отношению ко всем, и пятый президент не является каким-то исключением из этой истории, то есть люди хотят, чтобы было проведено расследование тех громких вещей, о которых говорилось полтора года назад. В этом году мы слышали достаточно много вещей: говорил Андрей Портнов, Государственное бюро расследований открывало дела. Мы сейчас слышали записи, где звучат голоса, похожие на голоса Порошенко, Байдена, Керри. Конечно, в обществе есть запрос – понять, а что же там правда. Люди хотят, чтобы это сделал суд в справедливой форме. В данном случае я не вижу здесь какой-то манипуляции. Понятно, что социологические компании могут не оглашать заказчика, но я не думаю, что КМИС шел на какие-то жесткие манипуляции со своим исследованием ради любого заказчика.
Если же говорить о Владимире Зеленском, то, наверное, он один из первых президентов Украины, который не только во время выборов ориентируется на данные социологии, как на инструмент демократии, и сверяет свою политику с социологией: это такие своеобразные демократические часы. Но это же нормально. Американский и французский президенты тоже почти каждый месяц смотрят на уровень одобрения или неодобрения своих действий, сверяют с ним свою политику. На мой взгляд, не стоит говорить о том, что это политическая месть Зеленского: это все-таки несколько другое.
Виталий Портников: Может быть, это новая нормальность, когда и американский, и французский, и украинский президенты сверяют свою деятельность именно с социологией, а не с национальными интересами государства? Тут и происходит конец политики и реагирования на национальные интересы.
Алексей Якубин: Президент должен быть популярен. Как можно проводить политику, если она непопулярна?
Виталий Портников: Так делали великие деятели прошлого, такие как Шарль де Голль или Уинстон Черчилль, которые были непопулярны. По-моему, любой государственный деятель непопулярен, а любой популист популярен, потому что он занимается социологией.
Кстати, социология показывает, что рейтинг президента Владимира Зеленского и партии "Слуга народа" действительно снижается из месяца в месяц. В этом месяце мы уже можем констатировать совершенно четкую тенденцию: недоверие президенту Зеленскому впервые превысило уровень доверия. Практически не могут рассчитывать на доверие граждан и Верховная Рада Украины, и украинское правительство. Можно сказать, что мы на пороге потери и самим президентом, и его соратниками того мандата доверия, которым Владимир Зеленский пользовался все время после своего избрания главой украинского государства.
Что же в такой ситуации делать главе государства, чтобы проводить хоть какую-то политику, решать тяжкие эпидемиологические, экономические, социальные вопросы, которые сегодня стоят перед украинским государством? О конфликте с Россией я уже не напоминаю, ведь мы видим, что надежды Владимира Зеленского и его окружения на решение этого конфликта не оправдываются. Что тогда делать: действительно идти на социологические эксперименты и преследовать своих политических противников (ведь Петр Порошенко отнюдь не единственный, чьим преследованием занимаются украинские правоохранительные органы) или искать взаимопонимания с теми силами, которые могут подставить плечо Зеленскому в трудный момент потери им и популярности, и большинства в парламенте? Тарас, что бы вы посоветовали главе украинского государства, чтобы спастись?
Тарас Березовец: Как вы справедливо заметили, политический лидер всегда должен быть эффективным для своей страны, для своей нации, а популярным он быть не обязан. Как мы знаем из истории, ни Иосифу Сталину, ни Адольфу Гитлеру, ни Ким Чен Иру социология была не нужна для того, чтобы истреблять своих оппонентов, чтобы истреблять нации, которые они считали враждебными своим режимам. Но авторитарные лидеры ХХ-ХХI века мимикрируют, и мы знаем, что в случае с Владимиром Путиным Кремль проводил закрытую социологию перед тем, как посадить олигарха и оппозиционера Ходорковского. Естественно, если изо дня в день трубите по телевизору о том, что масоны, евреи и олигархи уничтожают прекрасную Россию, то большинство населения страны будет желать смерти этим людям, как минимум захочет их посадить.
Политический лидер всегда должен быть эффективным для своей страны, а популярным он быть не обязан
В вашем эфире звучат страшные вещи о том, что Зеленский ориентируется на социологию. Но большинство украинских граждан не имеет никакого права принимать судебные решения, для этого в теории существует независимая судебная ветвь, и только она может принимать решение, виновен какой-то конкретный человек или нет, иначе мы превращаем демократию в охлократию, во власть толпы.
Конечно, Владимир Зеленский, как яркий популист, который называет себя учеником Дональда Трампа (это мы знаем по расшифровке его телефонных переговоров с американским президентом в июле 2019 года), хочет всегда оставаться на волне популярности. За эту популярность он готов платить любую цену, в том числе это может быть и политическое преследование или посадки его оппонентов.
Больше того, как мы видим по последним событиям, в разряд врагов уже записываются вчерашние соратники президента, такие как бывший генпрокурор Рябошапка или бывший премьер-министр Гончарук (кстати, уголовное преследование в отношении Гончарука уже начато). Но если мы говорим о независимости правосудия, то личные пристрастия президента и тем более настроения украинцев в отношении того, кто является врагом, кого нужно или не нужно посадить, не могут служить мерилом правосудия в стране и ориентиром для того, что делать.
Если перейти к советам господину Зеленскому, то вернемся к вашим словам. Для того, чтобы быть популярным, нужно стать в первую очередь эффективным, прекратить брать во власть своих друзей и бизнес-партнеров, а начать принимать во власть настоящих профессионалов (не одиозных профессионалов, связанных с представителями режима Януковича, как сейчас уже происходит в случае с назначением исполняющего обязанности министра образования, а настоящих профессионалов, которые могут даже критиковать президента). Но чуда не произойдет, так как опыт целого года президентства господина Зеленского четко показывает, что он не готов работать с профессионалами, с людьми, которые имеют свое отдельное мнение.
Виталий Портников: Есть же критика того, что происходит с Петром Порошенко, несколько с другой стороны. Те обвинения, которые ему предъявляются, это не обвинения коррупционного характера. Они связаны, например, с тем, что он не так назначил заместителя главы Службы внешней разведки, или с тем, что он о чем-то разговаривал с вице-президентом США касательно международной или американской помощи Украине. Есть критики, которые говорят: это вообще никакое не преследование, наоборот, это Владимир Зеленский договорился с Петром Порошенко, чтобы предъявить ему такие политические обвинения, и по этим обвинениям уже будет избрана мера пресечения и все прочие меры, а уж затем, если вдруг появятся более тяжелые обвинения, они никак не сыграют против бывшего президента. То есть речь идет вроде бы о некоем взаимопонимании между Владимиром Зеленским и его предшественником. Что здесь правда?
Алексей Якубин: Я не совсем соглашусь с этим. Ведь если мы выступим с такой позиции, это означает, что, в принципе, мы находимся в полностью авторитарном государстве, где президент имеет колоссальное влияние на правоохранительные и прочие органы. Я думаю, существует некая автономия этих органов. Кроме того, оппонируя Тарасу, скажу, что все-таки в демократии ключевой критерий – это голоса избирателей. Избиратели оценивают политика, эффективен он или нет, и это выражается в виде его популярности или непопулярности. Для авторитарных режимов, конечно, достаточно эффективности, но в демократии это так не работает. Это очень важный нюанс.
Возможно, гипотеза о преследованиях имела бы больше прав на существование, если бы мы сами могли говорить, что Петр Порошенко является главным вызовом для Владимира Зеленского. По моему мнению, это абсолютно не так. Да, есть флуктуация с рейтингом, но Зеленский остается самым популярным политиком в Украине, у него около 40% поддержки, за него проголосовали бы больше людей, чем проголосовали в первом туре в прошлом году. Если смотреть на социологию, то главным конкурентом для Зеленского является не Порошенко, который обладает колоссально высоким антирейтингом, а скорее Оппозиционная платформа и Юрий Бойко. Последняя социология говорит о том, что Порошенко сейчас не попал бы во второй тур с Владимиром Зеленским во время выборов.
Я бы не сказал, что Зеленский зафиксировался только на Порошенко. Скорее данные социологии показывают, что в целом общество хочет справедливого расследования по поводу пятого президента. Это один из тех вызовов, который стоит перед новой властью. Этого не стоит бояться. Во Франции недавно один из самых популярных кандидатов в президенты понес наказание, в Израиле были подобные случаи. Для демократии это нормально.
Виталий Портников: Тарас, вы тоже считаете, что ситуация с правоохранительными органами может говорить о некой их независимости от офиса президента и лично от Владимира Зеленского?
Тарас Березовец: Собственно, как мы знаем по знаменитым пленкам Трубы, которые были записаны в кабинете бывшего директора Государственного бюро расследований, говорить о независимости этого органа можно с очень большой натяжкой. Господин Труба, сообщая о том, что он получает прямые указания от тогдашнего главы офиса президента Андрея Богдана, прямо дает указание руководителям следственных департаментов, что им необходимо делать, и он четко говорит, что нужно ускорять это дело по Петру и искать новые поводы, потому что Богдан требует быстрых результатов. С использованием обсценной лексики он постоянно требует ускорить преследование пятого президента Петра Порошенко: это смешно.
Кстати, напомню: расследования по пленкам Трубы не проводятся, как и по большинству коррупционных скандалов, начатых, в том числе, даже по членам правящей партии "Слуга народа". Наконец, я вернусь к знаменитой записи разговора Трампа с Зеленским от июля 2019 года, где Зеленский прямым текстом говорит Трампу: у меня есть генпрокурор Рябошапка, на сто процентов мой человек, и он будет действовать так, как нужно (он это говорил в отношении того, что нужно проводить расследование по Джо Байдену). Какие вам еще нужны доказательства того, что все эти органы просто заангажированы по самое не хочу?
Да, Рябошапка оказался в итоге честным человеком, хотя изначально казалось, что это совершенно не так. Но госпожа Венедиктова, просто опровергая Конституцию, говорит: пусть Порошенко идет в суд и доказывает там свою невиновность. В Конституции есть прямая норма: никто не обязан доказывать свою невиновность, это задача следственных органов – доказать, что человек виноват. Она просто прямо нарушает основной закон страны. И чего мы после этого хотим от украинских следственных органов?
Виталий Портников: Действительно, бывший генеральный прокурор Руслан Рябошапка, который пришел в офис после того, как главой государства стал Владимир Зеленский, характеризовал обвинения против Петра Порошенко как юридически ничтожные. И эти обвинения формулировались в период, когда во главе Государственного бюро расследований стояла его преемница Ирина Венедиктова, а он как раз говорил о политическом характере этих обвинений уже после того, как ушел с должности генерального прокурора Украины. Тут возникает очень простой вопрос: если мы действительно соглашаемся с независимостью генерального прокурора, а потом на этом посту оказывается человек, чья деятельность самим этим генеральным прокурором характеризуется как неэффективная, то, может быть, мы все-таки согласимся с мыслью, что Владимир Зеленский и Ирина Венедиктова, по крайней мере, по мысли Руслана Рябошапки, работают в некоем тандеме, чего не может быть в демократическом государстве?
Возможно, Порошенко рассматривает эти дела как возможность вернуться в большую политику, усилить свои позиции
Алексей Якубин: Мне кажется, здесь есть некий ресентимент со стороны Рябошапки. Я бы понимал такие заявления, когда он был на должности генерального прокурора, ведь ему были предоставлены гораздо большие полномочия. Но тогда он этого не говорил, а после своего увольнения стал говорить. По-моему, здесь скорее, возможно, некая обида. Такая критика работы этих органов выглядит странно для человека, который в свое время хвалился (есть публичные заявления), что он создал эти органы, они независимые. Тогда получается, что эти институциональные ошибки были допущены в дизайне этих органов, которые создавались во времена пятого президента. Грубо говоря, получается, что тем самым он признается, разоблачая себя, что он рассматривал эти органы как возможные инструменты для своего личного влияния и использования.
Виталий Портников: Как, по вашему мнению, будет дальше развиваться ситуация?
Тарас Березовец: Высказывая претензии в отношении того, кто создавал органы, мы можем докатиться до претензий господу богу за то, что он создал Землю и человека такими, как они есть. Когда бог создавал Землю за семь дней, когда он создавал человека, он делал их идеальными. Это не вина бога, что человек стал настолько порочным и гнилым внутри, что начал нарушать заповеди господни: это проблема самого человека. Вы не можете влезть в голову каждого человека, если он вам клянется в том, что будет исполнять Конституцию, законы Украины, а в итоге он сидит на телефоне и исполняет то, что говорит ему другой человек.
Проблемы господина Зеленского – в непонимании. Сегодня он уже открыл ящик Пандоры. То, как он действует в отношении своих политических оппонентов, к глубочайшему сожалению (мне очень тяжело это признавать), вернется к нему, так как он показал, что сегодня можно переступать через законы Украины, через ее Конституцию. Если ты действуешь таким образом, те люди, которые придут после тебя, обязательно будет действовать в отношении тебя ровно такими же методами, тем более что, в отличие от Петра Порошенко, для которого не могут найти ни одного серьезного повода, чтобы его посадить, господин Зеленский и его окружение дали уже слишком много поводов. Те люди, которые с ним работали, от которых он избавился, причем избавился очень плохо, подло, станут именно теми, кто будет давать на него показания.
Алексей Якубин: Все-таки у нас в стране не должно быть тех, кто имеет своеобразную индульгенцию от любых расследований, и тех, по поводу кого должны вестись расследования. В данном случае, мне кажется, со стороны Порошенко есть, наоборот, желание некой политизации этих дел. Возможно, он рассматривает эти дела как возможность вернуться в большую политику, усилить свои позиции. Все-таки ключевые ответы должен дать суд. Наперед говорить, что Порошенко не виноват или виноват, конечно, неправильно: должен быть суд, не нужно прятаться от суда. Мы, к сожалению, замечаем, что Порошенко несколько раз не являлся; вспомните ситуацию в музее. По-моему, это говорит о том, что скорее сам Порошенко хотел бы политической скандализации этих дел, чтобы везде рассказывать о том, что он лидер или один из лидеров оппозиции и против него ведется политическое расследование. Нет, здесь просто ведется расследование. Мне кажется, новой власти очень важно показать полную прозрачность этого процесса, тем более что в демократических странах есть подобные прецеденты расследований по поводу экс-руководителей. Все-таки не хотелось бы, чтобы пятый президент превращал это исключительно в политические преследования. Если его вызывают ГБР или другие правоохранительные органы, пожалуйста, пусть он придет и даст показания.
Виталий Портников: Мы еще не раз вернемся к этой теме, будем следить за ее развитием. Мы хорошо помним, как происходят такого рода счеты с предшественниками, или с конкурентами, или с мнимыми конкурентами на постсоветском пространстве. Всякий раз, когда мы слышим о том, что ту или иную политически значимую фигуру приглашают давать показания или устраивают судебный процесс, мы должны внимательно следить за тем, как же в дальнейшем развивается ситуация в стране. Так было, когда Владимир Путин организовывал преследование Михаила Ходорковского, так было, когда Виктор Янукович организовывал преследование Юлии Тимошенко. Можно сказать, что и россияне после дела ЮКОСа, и украинцы после преследований Тимошенко проснулись уже в совершенно других странах, политические процессы развивались уже в соответствии с тем, как реагировало общество на преследования того или иного крупного бизнесмена, претендующего на политическое влияние, или политического деятеля, претендующего на власть. Поэтому можно сказать, что события вокруг пятого президента Украины Петра Порошенко станут моментом истины не для Владимира Зеленского, а для украинского общества и для украинской демократии.
