Виталий Портников: Свобода слова в Украине – после избрания нового президента страны эта тема неожиданно получила новое измерение. Власть говорит о необходимости более внимательно относиться к контенту средств массовой информации, журналисты задают вопросы власти о том, как же все это на самом деле будет происходить и не ущемит ли это права журналистского сообщества и СМИ в целом. Действительно ли есть угроза, или, напротив, украинская власть старается регламентировать не свободу слова, а возможности для развития независимых СМИ? Вот об этом и поговорим сегодня.
Гости в студии: программный директор организации "Детектор медиа" Вадим Миский и журналист, главный редактор издания "Цензор.нет" Юрий Бутусов. Сейчас сюжет о том, что же происходит с украинским медиапространством.
Корреспондент: События последних месяцев в сфере свободы слова вызывают серьезную тревогу в украинском обществе. Отношения с журналистами президента страны Владимира Зеленского испортились еще в период его предвыборной кампании. Более полугода пребывания в должности главы государства отмечены многочисленными конфликтами с прессой не только Зеленского, но и членов его команды. Руководитель президентского офиса Андрей Богдан, реагируя на критику в свой адрес, заявил, что Зеленскому и его команде для диалога с обществом вообще не нужны СМИ.
Тем не менее, власти не прекращают попыток взять под контроль неугодные им средства массовой информации. Президент поручил правительству внести на рассмотрение Верховной рады законопроекты о требованиях к журналистам. Власти, в частности, инициируют разработку стандартов новостей, уголовную ответственность за манипуляцию информацией и санкции для убыточных СМИ. Предлагаемые нововведения, заявляют критики инициатив президента, несут угрозу свободе слова и используются, как свидетельствует практика, в авторитарных государствах. За усиление ответственности СМИ и ограничение свободы слова выступают и бывшие журналисты из президентской парламентской фракции "Слуга народа":
"Мне кажется, в нашей стране уже настолько сильна свобода слова, что ее уже пора бы приглушить и из уважения к институту президентства фильтровать свою речь", – заявила в эфире телеканала Настоящее Время депутат фракции "Слуга народа" Ольга Василевская-Смаглюк. Таким образом парламентарий прокомментировала ситуацию вокруг волонтера Маруси Зверобой и депутата Верховный рады Софии Федины, против которых возбуждено уголовное дело за угрозы в адрес Зеленского.
Украинская парламентская оппозиция заявляет, что законы, касающиеся СМИ, требуются власти для оказания на журналистов финансово-налогового давления, как это уже было в Украине в конце 90-х и в начале 2000-х годов. Оппозиционные политики напоминают: свобода слова – одно из ключевых достижений Украины, – и предрекают власти падение рейтингов, если она не "уберет руки от журналистов".
По данным международной организации "Репортеры без границ", в 2019 году рейтинг свободы прессы в мире возглавили Норвегия, Финляндия, Швеция. Наихудшая ситуация – в Туркменистане, Северной Корее, Эритрее, Китае и Вьетнаме. Украина заняла 102-е место из 180, Российская Федерация – 149-е.
"Ситуация с положением журналистов в Украине выглядит достаточно тревожно", – констатирует организация "Репортеры без границ". Свободе слова, как считают и сами журналисты, и правозащитники, угрожает также усиливающаяся цензура со стороны собственников медиаресурсов.
Власти не прекращают попыток взять под контроль неугодные им средства массовой информации
Виталий Портников: Юрий, обоснованы ли тревоги украинских журналистов или мы имеем дело скорее с какими-то хорошими желаниями власти, которые не очень профессионально воплощаются в жизнь?
Юрий Бутусов: Мы никогда этого не знаем. Нужно смотреть на то, что пытается сделать государство. У нас, журналистов, конечно, нет потребности, чтобы кто-то во власти нас регламентировал. Я думаю, гораздо большая проблема у самой власти – с коммуникацией, с открытостью. Вот над этим стоит думать. Как обычно, у нас люди во власти думают, что плохая картинка объясняется чем угодно, но только не какими-то их провалами и некомпетентностью, просто есть какие-то журналисты, которые что-то плохо распространяют.
Однако в целом, безусловно, есть необходимость определения каких-то законодательных норм, которые давали бы государству возможность противодействовать российской информационной агрессии, российским информационным спецоперациям. В этом плане государству нужны инструменты. Если то, что предлагается, действительно будет касаться исключительно противодействия российским спецоперациям, то это нормально, это необходимо. Если же нас будут учить, как нужно писать новости, то это смешно.
Виталий Портников: Кстати, не получится ли так, что в ситуации, когда государство действительно должно выработать какие-то меры защиты от чужого информационного нападения, вместе с такого рода инструментарием возникнет и возможность ограничивать просто критику власти?
Вадим Миский: Именно для того, чтобы этого не случилось, гражданское общество сейчас тесно коммуницирует с министром культуры, молодежи и спорта, который курирует создание законопроекта о дезинформации. Собственно, по словам министра, указ президента, в котором шла речь о том, что нужно выработать стандарты новостей, был неким недоразумением. Власть не будет вырабатывать никакие стандарты, она должна дать понять, что создается журналистское саморегулирование, авторитетное и приемлемое для всего медиарынка, которое и будет заниматься вопросами регламентирования, стандартов и всего прочего.
В то же время нужно, чтобы появились инструменты противодействия дезинформации. Те инструменты, которых хочет власть, которые она озвучила, – это уголовная ответственность за распространение дезинформации, которая будет касаться не только журналистов, но и любого лица, распространяющего дезинформацию. "Детектор медиа" и часть общественных организаций не согласны с тем, что за это нужно вводить уголовную ответственность. Например, у меня лично нет подозрений, что новый министр, который пришел из медиабизнеса и понимает, что такое СМИ, хочет сажать журналистов, критикующих власть, прикрываясь пунктом закона об уголовной ответственности за дезинформацию. Но неизвестно, как долго продержится этот министр, не перевернется ли завтра все с ног на голову, не получат ли более решающее влияние люди типа Портнова.
Виталий Портников: Это бывший глава администрации президента Януковича.
Вадим Миский: Не получится ли так, что хорошие нормы окажутся в руках исполнителей, у которых не такие благие намерения? Конечно, к этому нужно подходить осторожно, и то, что потенциально несет угрозу свободе слова, нужно отсекать.
Виталий Портников: Можно ли говорить о реальных нормах, связанных со свободой слова, в стране, где одни телеканалы принадлежат Игорю Коломойскому, другие – Дмитрию Фирташу, третьи – Виктору Пинчуку, четвертые – Ринату Ахметову, а пятые – Виктору Медведчуку? Это же все люди, которые заинтересованы не столько в медиаприбыли, сколько в политическом влиянии. Мы знаем, что в украинских условиях акционеры влияют на свои телевизионные каналы примерно так, как влияет на свои телевизионные каналы российское государство. В 90-е годы мы обсуждали это в России, говорили: у нас плюрализм мнений, потому что у нас одними телеканалами владеет Владимир Гусинский, другими – Борис Березовский, третьими – Вагит Аликперов, а четвертыми – Александр Смоленский, у них сложные отношения между собой, и вот при таких условиях и возможна свобода слова. Но мы же знаем теперь, какая свобода слова бывает в результате. Нет ли здесь опасности для Украины?
Юрий Бутусов: На данный момент я не вижу такой опасности, потому что в Украине есть субъект отношений государства и гражданского общества, в Украине есть интернет. И попытка монополизировать какую-то сферу информационного пространства получит очень серьезное противодействие. Все-таки страна и общество за эти годы изменились.
Я думаю, сам инструментарий, который выбрала власть, неадекватен обстановке. Мы видели попытку влияния при Порошенко: был ограничен доступ к ряду интернет-ресурсов, которые несли российскую пропаганду, и они были заблокированы не законом Украины, а указом президента, нормативным актом, который не может превалировать над законом и Конституцией. Безусловно, в такой ситуации, как у нас сейчас, подобного рода проблемы необходимо решать указами президента. Есть конкретные российские информационные операции, которые нужно блокировать. Для этого существует министерство, Совет национальной безопасности, Департамент информационной безопасности, Служба безопасности Украины, то есть инфраструктура для контроля медиапространства государством построена, но она не работает, и не из-за нехватки каких-то законов, а из-за отсутствия политической воли к принятию соответствующих решений.
Виталий Портников: Вы, Вадим, член Совета по вопросам свободы слова при президенте Украины – что это за структура?
Вадим Миский: Такие советы были практически при каждом президенте. Обычно они занимались вопросами защиты прав журналистов в случае каких-то резонансных кейсов. На этой площадке можно было на достаточно высоком уровне поднять этот вопрос, пригласить силовиков, послушать их отчет и таким образом дать толчок к более справедливому отношению к журналистам. Еще непонятно, как это сработает при новом президенте. Мандат для совета немного расширили, теперь в название вынесли не только вопрос защиты журналистов, но и все вопросы, связанные со свободой слова: "Совет по вопросам свободы слова и защиты журналистов". Посмотрим, насколько это будет результативно. Это совещательный орган, он не может ничего решать, цензурировать, запрещать или разрешать. Он может только рекомендовать президенту осуществлять или не осуществлять какие-то действия в рамках его конституционных полномочий, вносить законопроекты, подписывать их, осуществлять какие-то назначения в этой сфере. Я бы не возлагал гипернадежд на эту институцию, но она может быть полезной в каких-то специфических случаях.
Виталий Портников: Мой коллега по Радио Свобода Михаил Ткач отказался от участия в работе этого совета. Юрий, какую позицию вы считаете адекватной – позицию Вадима, который участвует в этом совете, или позицию коллег, которые решили не участвовать?
Власть должна исполнять свои обязанности по отношению не только к журналистам, но и ко всем гражданам
Юрий Бутусов: Я с большим недоверием отношусь к созданию такого рода советов, считаю, что там абсолютно нечего делать журналистам. Власть должна исполнять свои обязанности по отношению не только к журналистам, но и ко всем гражданам. У нас есть Комитет по свободе слова Верховной рады. Я помню опыт всех прошлых советов по свободе слова при всех предыдущих президентах, и всегда это был пустопорожний пиар, никакой реальной работы не велось. При Порошенко Совет по свободе слова собирался один или два раза.
Дело в том, что у нас государство воспринимает свободу слова просто как еще одну пиар-стратегию, о которой нужно говорить. Вся инфраструктура для обеспечения свободы слова у государства есть, вся инфраструктура для обеспечения информационной безопасности страны есть, и нет никакого смысла громоздить что-то новое, чтобы добавить новые сюжеты для телеканалов.
Виталий Портников: Интересно, что глава офиса президента Украины Андрей Богдан (напомню, что это бывший адвокат влиятельного олигарха Игоря Коломойского, которого также связывают с Владимиром Зеленским долгие годы совместного сотрудничества) говорит, что президент вообще может остаться без журналистов, что они ему не нужны, он может сам общаться с аудиторией. Мы действительно видим, что президент все время записывает какие-то ролики, выступает с какими-то обращениями. Единственный его большой формат общения с журналистами напомнил путинский и лукашенковский вариант, когда президент фактически весь день общается с представителями СМИ. Но это не пресс-конференции, не постоянные интервью, где президент отвечал бы на острые и жесткие вопросы, которые интересуют общество. Может быть, мы действительно переходим к новой модели украинской власти, которая, точно так же, как власть российская, белорусская и, кстати, власть в некоторых западных странах (вспомним твиты Дональда Трампа), может обойтись без журналистов, и ей не нужны не свобода слова и журналистика?
Вадим Миский: Не думаю. Журналисты не нужны – это не совсем правильная позиция. Я полагаю, новая власть довольно скоро убедится в этом. Когда у тебя есть колоссальное доверие общества, за тебя проголосовали 73%, понятно, что каждому твоему слову будут верить в любом случае, поступило оно через журналистов или напрямую. В таком случае, конечно, логичнее и проще коммуницировать напрямую, не беспокоясь о том, что твои слова могут быть подвергнуты сомнению, ведь в журналистском материале может быть представлена вторая точка зрения или что-то еще в довесок к твоим словам.
Когда же доверие к власти снижается, конечно, люди будут искать и воспринимать альтернативные точки зрения по этому поводу. В краткосрочной перспективе это была такая эйфория: казалось, что можно и без журналистов. В условиях относительно свободной прессы в Украине (у нас есть плюрализм мнений, разнообразные позиции, есть общественный вещатель) это обязательно приведет к тому, что журналистика все-таки возьмет свое.
Виталий Портников: Дональд Трамп по большому счету доказал многим своим сторонникам, что журналисты, которые его критикуют, – это никакие не журналисты, а пропагандисты. Возникает вопрос: может быть, теперь такие журналисты, которые не понравятся украинской власти, тоже будут называться просто олигархическими пропагандистами?
Юрий Бутусов: Все меняется, смыслы корректируются каждый год, месяц и день. Я думаю, Зеленский не пытается выстроить какую-то политику. Я вижу, что делают Зеленский и Богдан, этот неразрывный тандем во власти: они пытаются обеспечить свою субъектность за счет того, чтобы каким-либо образом поднять себя над другими субъектами в государстве: над институтами власти и общества. И для того, чтобы отстроиться, они таким образом формируют свою коммуникационную политику. Но мы видим, что на самом деле они считаются с силой, а сила общественного мнения сейчас видна, потому что рейтинг начал падать. Наверное, кто-то в офисе президента думал, что 73% будет очень долго, а сейчас увидели, что все достаточно быстро теряется и схлопывается. Я думаю, они уже сейчас пытаются выстроить отношения с журналистами и с медиа. Есть определенные договоренности, определенная коммуникационная стратегия. Сегодня мы видим, например: на канале Рината Ахметова в программе Шустера появится президент вместе с Богданом и всей свитой. Они идут туда, где есть рейтинги, даже к своим оппонентам. После падения рейтинга появляется гибкость. Думаю, все это будет еще много-много раз корректироваться, будут озвучиваться разные тезисы.
Виталий Портников: Я очень хорошо помню, как в первые месяцы правления Виктора Януковича возникло движение "Стоп цензуре". Ведущие украинские журналисты создали его для того, чтобы ограничить какие-либо возможности наступления власти на интересы даже не СМИ, а зрителей, читателей и слушателей. Сейчас есть необходимость в этом, или данная власть еще не заслуживает движения "Стоп цензуре"?
Вадим Миский: Может быть, сейчас нет цензуры в том виде, в котором она была при Януковиче.
Виталий Портников: Когда создавали движение, ее еще не было.
Вадим Миский: Предпосылки, конечно, были, и это побудило журналистов к объединению. Сейчас есть созданное в прошлом году медиадвижение, которое во время выборов объединило тех, кто настаивал на соблюдении журналистских стандартов, хотел отличать себя от других журналистов, не соблюдающих эти стандарты. Это неплохая площадка, которая помогает высказывать консолидированную точку зрения по разнообразным вопросам. Например, когда Медведчук купил ZIK, именно вместе с медиадвижением журналисты этого канала решили сделать свое первое публичное заявление. Несколько таких резонансных кейсов показали: когда возникает необходимость, такие площадки становятся точками сборки. Ведь сложно каждый раз создавать что-то новое, и журналистская самоорганизация сама по себе ниоткуда не возьмется.
С другой стороны, большая проблема в том, что все такие движения – очень неформальные. У нас нет, как во многих западных странах, нормального профессионального объединения типа Союза журналистов или пресс-совета, которые помогают взаимодействовать на постоянной основе и могут проводить границу между журналистами и людьми, лишь прикрывающимися корочками для осуществления не совсем честных действий. В этом плане как раз сейчас министр культуры предлагает прописать один из пунктов законопроекта о противодействии дезинформации: у нас должна создаться такая журналистская организация, которая будет, в частности, выдавать единую пресс-карту. Они хотят только прописать критерии ее создания, но при этом государство ее не основывает и не финансирует.
Виталий Портников: Насколько я помню, у нас есть Союз журналистов Украины.
Вадим Миский: Есть, но существуют разные точки зрения по поводу эффективности и философии этого объединения, которое унаследовано еще с советских времен. Не все журналисты доверяют этому союзу, который выдает какие-то пресс-карты. Есть огромное количество активных влиятельных журналистов, которые там не состоят и никогда не будут состоять. Мне кажется, из всех этих инициатив, касающихся противодействия дезинформации, наиболее позитивна инициатива по подталкиванию журналистского сообщества к самоорганизации, к самостоятельности без вмешательства государства. Посмотрим, конечно, как это будет реализовано.
Виталий Портников: Юрий, вам нужна национальная пресс-карта?
Украинские журналисты участвовали в двух революциях, в войне и делали это совершенно без всякого участия государства
Юрий Бутусов: Мне не нужна помощь государства в реализации моих обязанностей. Журналистика – это, на мой взгляд, общественная деятельность, и я не понимаю, зачем государству в нее вмешиваться. Государство должно отвечать за свои функциональные обязанности. А у нас все руководители, все министры (к сожалению, новые тоже) вместо того, чтобы ответственно относиться к работе в самих государственных органах и совершенствовать их деятельность, почему-то хотят помогать гражданскому обществу в его работе. Этого не нужно делать. Украинские журналисты участвовали в двух революциях, в войне и делали это совершенно без всякого участия государства. Результат мы видим: благодаря этому и нынешняя власть пришла на основе демократических выборов. Не нужно вмешиваться в то, что уже работает, нужно отвечать за свою сферу деятельности.
Виталий Портников: Именно общественное вещание в цивилизованной стране должно быть гарантом свободы слова. В украинской ситуации общественное вещание находится в очень сложном положении: то его недофинансируют, то уже при новой власти говорят, что оно вообще не нужно, его необходимо во что-то преобразовать. Насколько в принципе общественное телевещание, радиовещание, СМИ могут конкурировать с олигархическими каналами, с олигархической собственностью? Ведь у того, что финансируется обществом, налогоплательщиками, и у того, что финансируется частным владельцем, совершенно разные бюджеты.
Вадим Миский: В следующем году у общественного вещания впервые будет бюджет, близкий к тому, что определяет закон. С таким бюджетом общественное телевидение, конечно, может конкурировать. Общественное радио с гораздо меньшим бюджетом конкурирует уже довольно хорошо. Сейчас общественное радио – это информационная радиостанция номер один в стране. Самая крупная аудитория из всех информационных радиостанций возникает у тех СМИ, которые соответствуют журналистским стандартам, что и является гарантом честности этой информации. С телевидением ситуация, конечно, хуже, оно требует больших бюджетов. Сейчас украинский телерынок вообще переживает не самые лучшие времена с точки зрения бюджетов: у них сокращения, многие медиагруппы пытаются по максимуму сократить расходы для того, чтобы выйти в безубыточность. Наверное, в этой точке истории удобно строить общественное телевидение с грамотным менеджментом для того, чтобы оно было конкурентоспособным.
С другой стороны, мы не знаем, сколько вообще проживет эфирное телевидение. Тут нужно иметь четкую стратегию трансформации в дигитал, понимать, как будет распространяться сигнал. У нас общественное вещание буквально на этой неделе запустило свой новостной веб-сайт – он, конечно, требует доработки, это такая бета-версия, но она уже существует. Это тоже попытка выйти за пределы черного ящичка, стать ближе к потребителю. Я думаю, это хороший шаг вперед.
Виталий Портников: Вы боитесь ограничения свободы слова в Украине?
Юрий Бутусов: Честно говоря, после революции и войны не боюсь: я не вижу, что может быть более опасным и угрожающим, чем то, что мы уже преодолели. Такого опасения у меня нет. Я опасаюсь одного – что мы развиваемся не так быстро, как окружающий мир. То, что мы обсуждаем, в развитых странах не то что вчерашний, а позавчерашний день. Мы находимся в процессах, которые далеки от современного мира. У нас проблема общественного телевидения и свободы слова сводится к выделению бюджетов для общественного телевидения, что вообще не является приоритетным. В основе всегда должна идти идея, доктрина, концепция. У нас министр информационной политики занимается тем, что хочет помочь журналистам создавать профессиональные союзы. Государство должно ставить себе приоритеты, которые развивают общество, развивают человеческий ресурс, а у нас вместо этого по-прежнему идут обсуждения каких-то симулякров, имитационных проектов, которые обсуждались 20 лет назад и тогда казались прогрессивными и интересными. Мы уже давно устарели, мы не говорим о будущем. И наша власть тоже не говорит о будущем. Впереди еще длительный процесс борьбы, образования и воспитания общества, осознания того, какие цели оно должно ставить перед собой.
