Яркие, но пока безрезультатные протесты в Хабаровске – последние в длинной череде выступлений недовольных россиян за последнее десятилетие.

Возмущение фальсификациями на выборах, пенсионной реформой, мусорными свалками, введением системы "Платон" или переизбранием Владимира Путина могло быть и локальным, и распространенным по всей стране. Выступления бывали и относительно небольшими, и массовыми, но не переходили в нечто большее, в общенациональные протесты, которые объединяют значительную часть общества и вынуждают власть меняться – или меняют саму власть.

Алексей Левинсон, социолог "Левада-центра", летом написал статью "Почему даже успешный протест не добьется своего", в котором констатировал рост протестных настроений в России, но при этом утверждал, что для успеха протестам не хватает некоего передаточного звена.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

В интервью Радио Свобода Левинсон говорит, что для серьезных политических изменений нужно нечто иное, нежели "просто выход большого числа людей на улицу":

– Мы ждем, будет ли результат от невероятно массовых акций в Беларуси, но пока его нет. Российские аналитики говорят, что его в этом смысле и не будет, и тут важно, что у российских аналитиков такой взгляд выработан внутри России: что сами по себе массовые выражения протеста режимы не меняют. Путинская администрация довольно давно решила показать, что прямому давлению она не уступит. В 2012 году (во время массовых протестов после выборов. – Прим.) еще были некие колебания, но потом эти колебания явно были пресечены, с тех пор прошло 8 лет, и сейчас можно добиться только локальных успехов. Вот Шиес: можно добиться, чтобы помойку не привозили (и тут важно, что отступили частные компании). И это локально, это не значит, что отныне вообще никто никогда никуда не повезет мусор.

– Что делает протест по-настоящему массовым?

– Практически все массовые протесты происходили в результате возмущения людей нарушением некоторой нормы, которую они полагают, по сути, нормой моральной – например, обман на выборах или еще какие-то обманные действия. Это не экономические события, не политические. Арест хабаровского губернатора Фургала – это плевок в душу людям, дело не в самом Фургале, дело в том, что вот мы его выбрали, а его у нас забрали, да еще забрали вот так. В обществе сохраняется некоторое понятие о морали и честности, при том что понятия о правах человека, свободах, законе, праве в значительной мере подпорчены, подорваны, а диффузное, но, как выясняется, сильное понятие моральной неправедности есть. Очевидно, его оскорблять – значит нажать на кнопку самой сильной реакции, которую только это общество может проявить. Так было на выборах 2011 года в Москве, так было еще несколько раз в Москве, так было в 2005 году с монетизацией льгот.

– Мы видели за последние 15 лет довольно много протестов – как правило, они ограничивались какой-то группой людей, будь то дальнобойщики, жители города рядом со свалкой, пенсионеры, либеральная оппозиция. У каждой из этих групп, наверное, было описанное чувство попранной справедливости, из-за чего они вышли на улицы. Но это отдельные группы, а есть что-то, что объединяет Россию? На что, грубо говоря, должен нажать Путин, чтобы вышли почти все, как сейчас в Беларуси?

– Пока мы ни разу этого не видели, значит, этой кнопки или вообще нет, или на нее никто не наступил. У Путина, если говорить о нем, есть довольно серьезный резерв прочности, который расположен, я бы выразился, в зоне старости. Речь идет, во-первых, о людях старшего возраста с консервативной, замешанной на ресентименте установкой, которая, однако, распространяется гораздо шире, ее легко принимает и народ среднего возраста: это такая широко распахнутая обида на нынешнюю жизнь, которая включает и обиду на то, что порушили Советский Союз и жизнь, которая была в Советском Союзе, на то, что цены растут, – и туда заверстывается практически все, чем люди недовольны. У всех этих отдельных недовольств есть какая-то общая платформа.

– Возьмем работающего человека, который в недалеком будущем должен был бы выйти на пенсию, но ее отодвинули. И вот он жалуется, что денег не хватает, медицина плохая. А потом говорят, что Путин молодец. То есть то, как люди живут, не связано с правителем. Не сцепляется.

– Для них вопрос об одобрении Путина – не вопрос об одобрении политики Путина или персоны Путина, это вопрос обобщенного характера, типа – ты за нас или не за нас, определение своего положения. Они одобряют некоторый существующий порядок вещей, а не состояние вещей, не свою зарплату, не цены и так далее. Они готовы сказать, что их жизнь должна быть другой, должны по-другому платить, квартплата должна быть другая, медицина, образование, но они не имеют в виду, что Россия должна быть другой. Я бы сравнил это с вопросом советских времен: ты вообще за советскую власть? Человек, который готов критиковать все, от того, как ходят трамваи, до того, как ведут себя министры, в целом лоялен существующему порядку вещей. Ответ про одобрение деятельности Путина – это демонстрация лояльности существующему порядку вещей.

– Советский Союз так и развалился. Все были недовольны жизнью, особенно когда выяснилось, что на Западе можно слушать что хочешь, читать что хочешь, носить джинсы, купить машину, еда без дефицита. Поэтому в 1991 году все вроде были за Советский Союз, но когда он начал разваливаться, на демонстрации за него никто не вышел.

– Сегодня российское население абсолютно ясно себе представляет, что уровень жизни, начиная с Польши и далее на Запад, выше, чем в России, – это ни для кого не секрет.

– А житель Хабаровска понимает, что и на юге, в Китае, видимо, лучше.

– Не Китай, так Япония и Южная Корея. Хуже нас живут только киргизы и таджики – это понимают все. Свобода слова, права человека – что есть много мест, где с этим делом гораздо лучше, чем у нас, – тоже широко распространенное соображение. Но дальше начинается с этой логикой никак не совпадающая лояльность стране – люди ввиду этого не совершают выбор: раз так, то давайте жить, как "они". Уж не говоря о том: раз так, то давайте все уедем туда. Желания – пусть теперь у нас все будет как в Японии, Англии или Голландии – нет. Вот такие хорошие аптеки, или детские сады, или дороги, как в Дании, Швеции, Финляндии, – это хорошо бы нам. Но "нам бы жить как на Западе" – большинства за этой идеей в России нет. Уж тем более с 2014 года, когда началась резкая конфронтация с Западом, со всем миром.

– Но хабаровские протесты совсем не в координатах "у нас или у них". Это история про то, что они выбрали Фургала, а он ввел порядок, чтобы в школах у всех детей были одинаковые завтраки, а чиновники не летали бизнес-классом. То есть у людей появилась причинно-следственная связь: они выбирают кого-то, и этот человек правит им на пользу. Это не вопрос "мы – они", тем более, подозреваю, участники хабаровских протестов в массе консервативны, это не московские либералы. Но они на практике выбрали себе кого-то, и этот кто-то стал что-то делать для них. Это урок самоуправления.

– Тут в одном месте рвется причинная связь. Когда выбирали Фургала, его выбирали назло единороссам, абсолютно не зная, какой он. Им было плевать на то, что у него, предположим, уголовное прошлое, они вовсе не думали, что он сделает школьные завтраки одинаковыми. Я думаю, что он не завтраками напугал, а тем, что, по сути, начал покушаться на номенклатуру, ее привилегии, – вот тут смотрящий за этим регионом решил сказать: хватит. И тут оказалось: мы его выбрали, смотри, сколько он сделал, что же ты, Москва, сюда лезешь. Оказалось, действительно в душу плюнули публике. Но Фургала выбрали не за то, что он такой.

– Но урок-то самоуправления остается тем же. Люди недовольны правлением "Единой России", они избирают кого угодно назло, результатом становится лучшее качество управления. Хабаровчане произносят стандартную демократическую фразу: мы выбрали, это наше решение. Они урок самоуправления получили. И это не вопрос о переезде на Запад или что Запад пробирается в Россию. Люди недовольны – взяли и проголосовали против нынешнего правителя. Не знаю, как власти планируют следующие выборы. Повсюду "Единая Россия" вызывает неприятие.

– С электоральным процессом одновременно происходят две вещи: его с огромной скоростью коррумпируют, портят и извращают те, кому он нужен для своих целей, а другие стремятся вернуть его функцию в буквальном смысле волеизъявления, инструмента политической борьбы. Идет перетягивание каната.

– В последние годы у "Единой России" большие сложности на любых маленьких выборах, а через год выборы в Госдуму. На локальных выборах "Единой России" порой приходится делать вид, что это не ее кандидат, а самовыдвиженец, просто человек мимо проходил. А посмотришь – нет, оказывается, "Единая Россия". Но на думских выборах как "партия власти" она не сможет делать вид, что просто мимо проходит толпа людей.

– Да, похоже, что "Единая Россия" как бренд действительно потеряла очень много – или, наоборот, приобрела очень много негатива. Думаю, в Кремле и вокруг очень много чешут затылки, как поступить. То ли будут действительно их всех выдавать за самовыдвиженцев, то ли будет ребрендинг – "Великая Россия", Единый фронт вместо нее сделать. Им сложно, они понимают, что выборы прямым и простым образом выиграть не удастся, они будут совершенствовать [иные методы].

– Но это именно то, что произошло в Беларуси и во многих других местах: люди выйдут не потому, что победила "Единая Россия", а потому что они будут точно знать, что они ее не выбрали, то есть их обидели.

– Сейчас делать прогнозы на ту электоральную ситуацию я бы не взялся, особенно когда вмешалась эпидемия, всех последствий которой мы еще далеко не увидели. Того, что уже произошло, достаточно, чтобы когда-то наступили серьезные последствия. Пандемия пересеклась с голосованием по "обнулению" – и Кремлю пришлось очень постараться, чтобы как-то эти вещи развести или одно использовать для другого. Может быть, и к тому голосованию еще что-то подоспеет.

– "Обнуление" на фоне пандемии – было много обсуждений и возмущений, но никаких особенных протестов. Навальный, у которого явно есть чутье, за что можно вывести людей на улицы, а за что нет, никого на улицы вывести не пытался. Почему у народа не было отклика?

– Мне кажется, на продление путинского правления на неопределенно долгое время согласие было уже очень давно. Только иногда заменялось на несогласие, доходило до 47% людей, которые говорили, что нет, хорошо бы, чтобы пришел другой человек. Но это показывало моментальный на тот момент уровень раздражения властью, Путиным и так далее. Но что касается тренда в целом: он есть, и он будет – таков порядок вещей. Это не вопрос демократии, не вопрос выборов, не вопрос любви к Путину, культа личности, еще чего бы то ни было – это порядок вещей. Да, мы так живем, зачем хотеть чего-то иного, лишь бы хуже не было. Это самая главная установка массового сознания. Для того, чтобы Путин оставался у власти, я не раз это говорил, никаких электоральных процедур вообще не требовалось. Если бы просто сообщили по телевизору, что принято решение, что Владимир Путин продолжает исполнять обязанности президента, – хорошо, а кто это решение принял, никому абсолютно нет никакого дела. Понятно, что принял он сам, так и должно быть. Самодержец, он решает. А раз этому стали придавать формат голосования – хорошо, пойдем, проголосуем. Конечно, есть люди, которые возмущены, оскорблены и не согласны. Они маргинальны по отношению к мейнстриму "если не Путин, то кто". Отсутствие альтернативных кандидатур – не только результат путинской политики, которая не допускала наверх никого, сопоставимого с ним самим, – это так само массовое сознание формирует свое представление о мире.

– Именно постсоветское массовое сознание?

– Это внес Борис Николаевич Ельцин, поняв, что Руцкой его чуть было не съел, – после этого было решено, что все, шутки в сторону, Россией должен править один человек, и баста.

– Подождите, до него Россией правили то цари, то коммунистические диктаторы.

– Тех никто не выбирал ни на каких выборах. А тут, внутри новой парадигмы, попробовали демократию, и выяснилось, что демократия в три шага разваливает авторитарную систему. Они этого не знали, но вдруг убедились. Было сказано: все, ребята, хватит, и было это до Путина, Путина просто посадили на место, которое так устроено. Российскому населению объяснили, что не будет больше этого всего, и оно это приняло, вот в чем штука. Ведь у нас сейчас за то, чтобы Лукашенко остался, большинство, причем оно четырехкратно превышает долю людей, которые желали бы, чтобы был от оппозиции кто-то.

– Это имперский комплекс может быть.

– Моя идея в том, что события в Беларуси воспринимаются в России как эксперимент, подставляются просто имена и ситуации. И сочувствие к участникам белорусских протестов меньше, чем сочувствие к демонстрантам в Хабаровске.

– В Хабаровске, в этой логике, люди поддерживают тех, кто за перемены.

– Конечно, они против Путина тоже начали выступать, но они, скорее, Путину пожаловались: смотри, что тут твои делают. Приходи, накажи.

– Я снова вернусь к вопросу об отсутствии – в представлении многих людей – сцепления между тем, как они живут, и властью. Они жалуются, что плохо, но потом говорят, что Путин должен остаться.

– Сцепления нет. Это фундаментальный факт, об это спотыкалось несчетное число наших экономистов, социологов в той мере, в какой они тайные марксисты, считающие, что материальное бытие определяет сознание, – все разговоры, что холодильник телевизор поборет, тогда народ возьмется за вилы. Неправильно так думать. Де Токвиль описывал механизм, каким массовое сознание от недовольства, от ресентимента может перейти к действиям, это довольно сложная штука, там надо сначала дать, потом отнять. Новочеркасск, страшный пример. Говорят, что это произошло из-за того, что повысили цены на хлеб и снизили зарплату. От того, что снизили зарплату, в эти сутки никто не обнищал, это должно было бы сказаться через месяцы. Людей оскорбило это: что же вы, суки, делаете. Вот самый главный ответ. И иногда это доходит до того, что идут громить отделения милиции или райком, еще чего-нибудь. Это всегда локально.

– Когда вы говорите о том, что у Путина значительная часть его социальной поддержки – это люди старшего возраста, то естественным образом со временем эта поддержка должна уменьшаться.

– Нет. Штука в том, что нынешние 60+ – это люди, которые в начале путинской карьеры были 40+, имели, может, не либеральные, но во всяком случае не ультраконсервативные взгляды. Вот они состарились. А как выясняется, в России, если ты старишься, то становишься сторонником КПРФ и сторонником Путина – это не несовместимые вещи, как ни странно.

– Логический вывод такой, что Россия переделывает население в сторонников Путина.

– Если считать, что Россия и ее население – это две разные сущности. На Западе есть высказывание: у того нет сердца, кто в юности не был левым, у того нет ума, кто в зрелом возрасте не стал правым. У нас наоборот. У нас правыми являются люди в молодом возрасте и левыми становятся к старости. Это желание, чтобы ничего не менялось, потому что если будет меняться, то будет меняться к худшему и только так, – такая установка, я думаю, ее правильно назвать консерватизмом, сочетается с социальным положением пенсионеров. Ригидность старческого сознания – только часть дела, далеко не главная. Это люди целиком и полностью зависимы от государства, потому что они на пенсии, пенсию платит государство, это рука, с которой они кормятся. Они полностью зависимы от каких-то мелких властей, если в деревне – то это те, кто может дрова привезти или не привезти, устроить, чтобы магазин работал или не работал. Они зависимы от того, дадут или не дадут тепло в городе. Они зависимы в жизненно важных вещах. Это люди, зависимые от властей. И они это чувствуют всем своим нутром. Они требуют: не трогайте.

– Навальный. Вы говорите, что нет в стране никаких альтернативных лидеров, хотя, по данным Левады, его теперь знают 80 процентов россиян.

– Давайте будем аккуратнее со словом "лидер". На мой взгляд, самый большой политический успех Навального – это брошенные им слова, что "Единая Россия" – "партия жуликов и воров". Успех этой формулы невероятный, она пошла как огонь по траве. Мы фиксировали до 50% согласных с этой формулой, и это были люди, которые собирались голосовать за "Единую Россию". Они одновременно, в одном и том же опросе, выражали согласие с этой формулой, а на вопрос, за какую партию вы будете голосовать на ближайших выборах, большинство из них говорили – за "Единую Россию". Успех фразы – феноменальный. Связывалось ли это с именем Навального? Думаю, что нет. Это как пословица, кто ее придумал, никто не спрашивает. Когда он выводил людей на улицу, то они шли не за ним, они шли за брошенным лозунгом, за поданной идеей. Если это и лидер, то лидер другого типа.

– Когда Навальный шел на президентские выборы, на которые его в результате не допустили, у него был тур по России, и он собирал тысячи людей в городах, в которых на митинги не выходило и сотни. Путин не может собрать своих сторонников на митинг сам по себе, ему сгоняют бюджетников. С этой точки зрения Навальный на голову выше любого публичного политика в России.

– Это безусловно, потому что все другие головы так низко. Я бы еще добавил к этому его способность создать по городам России сеть своих штабов. Я знаю, как другие партии пытались создать себе такую сеть, – это огромные усилия, наполовину это делалось деньгами, а он это сделал без денег. Он знает какие-то птичьи слова, которые выводят в некий момент молодых и не очень молодых людей. Но знает ли он такое слово, которое вывело бы разом всю Россию, я не знаю, хотя исключать этого не буду. Но пока он это слово не произнес, это все такие местные успехи.

– Не то чтобы я вас призываю признать таланты Навального, я пытаюсь понять динамику – вот все население непрерывно движется по шкале возраста. Соответственно, Навальный все последние годы работает с молодежью, в социальных сетях – с подростками, с 20-летними, 30-летними людьми. Но за это время 20-летние превратились в 30-летних, 30-летние – в 40-летних. Люди, которые слушают Навального, точно должны иметь представление о механизме самоуправления, который мы с вами обсуждали на примере Хабаровска, – что можно выбрать кого-то, кто возьмет и что-то сделает для выбравших его. То есть эти воззрения постепенно распространятся на старшие возраста.

– Средства, которыми мы пользуемся, по большей части отслеживают макроскопические процессы, и на этом уровне я могу сказать, что пока такой эффект не наступил. В тех случаях, когда мы делаем углубленные исследования, фокус-группы, мы можем видеть внутреннее торможение – внутренняя неготовность противопоставить себя существующему строю пока еще очень сильна. Люди внутренне связаны с этим порядком вещей. Я возвращаюсь к тому, что говорил про одобрение Путина. Встать против него – это внутренне очень трудно. Выйти на локальный протест психологически и социально гораздо проще.

– Возвращаясь к разговору о нехватке какого-то звена для успеха протестов – опыт революций на постсоветском пространстве показывает, что их лидеры были из политической элиты, уже были как-то связаны с властью (в Беларуси сейчас, кстати, это не так). В конце концов, Борис Ельцин, лидер независимой России, вышел из советской элиты. Может, это является необходимым звеном?

– За последние 50–60 лет не раз что-то происходившее в Москве – смерть Сталина, ХХ съезд КПСС, перестройка и так далее – вызывало в широкой периферии, в том, что тогда было советской частью мира, мощнейшие вибрации, которые превращались в массовые революции в Венгрии, в Чехословакии, в Польше, Германии и так далее. В России это всегда были события, грубо выражаясь, дворцового уровня. Хрущев на ХХ съезде выступал не потому, что народные массы собрались против Сталина. Горбачев затеял перестройку не из-за народных масс, а потому что у него в политбюро были свои задачи. Мы – страна, которая, с одной стороны, сидит в центре некоторой паутины и рассылает импульсы в разные концы света, и там происходит что-то феноменальных размеров, вплоть до обрушения Берлинской стены, но в Москве это были дворцовые события. Противостояние Горбачева и Ельцина решалось все-таки не на улицах, хотя улица была, я сам стоял в этих толпах. Были полумиллионные демонстрации в поддержку Ельцина, но не они что-то сделали. Признавать это несладко, понимать, что ты живешь в стране, в которой не только действует такая власть, но и так устроено общество.

– И вы не видите изменений?

– Не вижу. Оно меняется, но в другом. Это как раз наиболее консервативный механизм, в наименьшей степени подвергающийся эрозии или переменам. Я очень не люблю, когда говорят, что в России всегда хотели только царя, – это пошло. Но есть механизм власти, где власть существует, потому что она власть, а общество себя понимает как общество тогда, когда у него есть власть. И общество становится совершенно другим, когда власти на какое-то время нет, тут мы видим расцвет демократии, все то, о чем мечтали серьезные анархисты начала ХХ века. Но это состояние общества, когда оно на воле, тогда там есть гражданское общество и все, что в учебниках пишут, – и есть состояние, которое можно назвать "нормальным", хотя это "нормальное" состояние включает Большой террор и все подобное, – но это его норма, когда общество конституировано государством, не наоборот. И это особенность нашей цивилизации, России. У нас есть примеры освободительного движения без лидерства, "ОкупайАбай" и вообще 2011–12 годы, замечательные демонстрации, Координационный комитет оппозиции. А потом была реверберация Майданом – там эти ребята показали, как это надо делать, и напугали власть.

– Есть же примеры в русской истории, когда люди отбивались от власти или власть отворачивались, где все было хорошо?

– Пример, который я слышал от Александра Аузана, назидательный и печальный – ополчение Минина и Пожарского. Пример действия гражданского общества, бесклассового, – объединились, пошли, освободили родину. Что после этого они сделали? Они пришли и сложили полномочия к трону, сказали: все, батюшка, мы сделали, теперь давай, владей и княжь.

– Они же не знали, что есть другие варианты.

– Они могли продолжить, была бы военная республика.

– Конституцию ввести?

– Да, конституцию ввести, и мы бы показали и Англии, и всем прочим. Но не показали.