9 ноября Владимир Путин отправил в отставку пятерых министров. Дума согласно новому конституционному порядку без долгих дискуссии утвердила вице-премьера Александра Новака и новых глав министерств. Указы президента подписаны 11 ноября. Минстрой возглавил Ирек Файзуллин, Минэнерго – Николай Шульгинов, Минтранс – Виталий Савельев, Министерство по развитию Дальнего Востока – Алексей Чекунков, Минприроды – Александр Козлов. В чем смысл кадровых замен? Что делает и что собирается во время эпидемии делать правительство Михаила Мишустина? Зачем власти повышают налоги во время кризиса? Чтобы тратить 1 миллиард долларов в Сирии и открывать новую военную базу в Судане?
Обсуждают доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, политолог Аббас Галлямов, эколог Иван Блоков ("Гринпис").
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Я напомню, что 9 ноября Владимир Путин отставил пять министров, Дума утвердила десятым вице-премьером Александра Новака и утвердила новых глав министерств. 11 ноября президент Путин подписал указы о новых назначениях. И уже 12-го премьер-министр Михаил Мишустин провел первое заседание правительства в обновленном составе.
Давайте сначала об отставках. Некоторых из тех, кто ушел, и 9 месяцев не проработали. Вы в свое время были чиновником в правительстве, замминистра были, можно ли спрашивать с такого руководителя по итогам 9 месяцев за работу, не рано ли некоторых выгнали или переместили?
Евгений Гонтмахер: Там, мне кажется, были причины, все-таки связанные не с тем, что какие-то у них там были неудачи. Хотя господину Кобылкину, я думаю, ситуация с Норильском и еще целым рядом экологических катастроф, и с мусором, кстати говоря, вышла боком – это правда. Но в основном там были вещи какие: Мишустин, который тоже не так давно стал премьер-министром, формирует свою команду. Он же этих всех министров, которые были отставлены, по-моему, получил в наследство от Дмитрия Анатольевича Медведева. Это принцип очень простой, который в любой управленческой системе, в том числе и в нашей, что должны быть свои люди. Тем более что это посты довольно значимые – министр энергетики, министр транспорта, министр природных ресурсов. Просто поставил людей, которым он доверяет, я бы так сказал. Хотя там была борьба. Министром энергетики стал господин Шульгинов из "Русгидро" – это, видимо, плод некоего компромисса, скорее всего, потому что это лакомое место, там претендовали и Борис Ковальчук, и целый ряд других людей.
Михаил Соколов: Борис Ковальчук – это сын Ковальчук, друга Путина.
Евгений Гонтмахер: Юрия Ковальчука, который возглавляет Банк "Россия". Тем не менее, Мишустин этими перестановками укрепил свои позиции в правительстве.
Михаил Соколов: Во-первых, под Конституцию нам обещали, что роль Думы как-то возрастет, она будет принимать теперь участие в утверждении министров и все прочее. Как вы этот процесс отследили? Были ли хоть какие-то следы дискуссии вокруг новых кандидатур?
Аббас Галлямов: Начнем с того, что нас не обманули, Дума действительно участвовала в этом процессе. Я смеюсь, конечно, потому что участие это было абсолютно номинальным. Наверное, в нынешней Госдуме ничего другого ждать не приходилось. То есть было понятно, что господин Володин обеспечит нужное голосование со стороны депутатов. Речь шла о том, что институционально Дума приобрела влияние на этот процесс, соответственно, если предположить, что когда-нибудь Дума станет более независимой, если предположить, что когда-нибудь парламент снова будет местом для дискуссий, то тогда действительно те изменения в той части, о которой мы сейчас говорим, которые были внесены, они сыграют в положительную сторону, то есть депутаты действительно получат возможность допрашивать кандидатов на посты членов Кабмина и даже голосовать против них. Но пока в рамках нынешней системы это все абсолютно номинально, это формальность.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно судить, какие силы в бизнесе и политике стоят за назначенными министрами? Предположим, есть такая версия, что господин Хуснуллин, вице-премьер, взял своего человека Эрека Файзуллина, а все они – это люди, связанные с Сергеем Собяниным, мэром Москвы. Так это или не так? Или это некая своя образовывается казанская группировка?
Аббас Галлямов: Действительно Хуснуллин работал у Собянина, но насколько я знаю, все-таки не Собянин лоббировал назначение Хуснуллина, Собянин был даже недоволен тем, что Мишустин Хуснуллина сманил к себе. У Хуснуллина с Мишустиным собственные отношения. Решение о том, что Хуснуллин должен курировать стройку, организовал сам Мишустин. Собянин, наоборот, свинью подложил Хуснуллину, он успел засунуть в качестве министра ушедшего ныне Якушева. Якушев как раз был нелоялен по отношению к Хуснуллину, он выбивался из этой вертикали. То есть была вертикаль – Мишустин и Хуснуллин, а Якушев из этой вертикали выбивался.
Чтобы решить эту проблему с Якушевым, Хуснуллин продавил назначение первым замом Файзуллина, своего лояльного человека. В течение полугода вертикаль была очень кривая, то есть Хуснуллин работал в обход министра через первого зама министра. Министр на своего первого зама жаловался, вставлял ему палки в колеса. Вертикаль спрямилась.
Примерно то же самое произошло в случае с природоохранной вертикалью, там тоже господин Кобылкин не был человеком Мишустина, тем более не был человеком курирующего вице-премьера Абрамченко, это был человек Геннадия Тимченко, известного бизнесмена, одного из самых авторитетных членов путинского политбюро. Кобылкин тоже выбивался из этой вертикали, как говорят злые языки в правительстве, он конфликтовал с госпожой Абрамченко. В части природоохранной зоны, в части экологии вертикаль тоже не работала.
В этом смысле я абсолютно согласен с предыдущим спикером, если интерпретировать происшедшее в целом, общий политический вывод делать, то, конечно, Мишустин очень сильно укрепил свой контроль над правительством, он убрал тех министров, которых можно назвать, наверное, с определенной долей условности олигархическими. Он взял министров, если так можно выразиться, технических, то есть министров, которые не будут смотреть на сторону в поисках сигналов, как надо действовать, у них центр лояльности будет наверху, их непосредственное руководство – курирующий вице-премьер и сам господин премьер-министр. То же самое с Минтрансом. Господин Дитрих, который ушел, человек Ротенберга, Савельев, пришедший на его место, человек более независимый, соответственно, будет ориентироваться на свое непосредственное начальство, не будет смотреть на сторону.
Михаил Соколов: То есть это такого рода, вы считаете, "деолигархизация", когда приходят люди из государственных корпораций, более-менее не связанные с этими членами политбюро, как их иногда называют, типа Тимченко, Ротенберга, Ковальчуков?
Аббас Галлямов: Если сказать "деолигархизация", вроде положительный контекст возникает. Я не хочу, чтобы он возник, потому что на самом деле к реальной деолигархизации никакого отношения происшедшее не имеет. Это укрепление личной власти премьер-министра над членами кабинета, не более того, хотя и не менее того.
Евгений Гонтмахер: Мишустин на самом деле, судя по этим нескольким месяцам, которые он премьер-министр, если говорить про олигархов, он пытается равноудалиться. Нельзя сказать, что он связан с какой-то группой. Он хочет быть моделью немножко уменьшенной Владимира Владимировича, который вроде бы тоже у нас над олигархами и как бы равноудален. Более того, он ими как-то немножко управляет. Мишустин, видимо, выбрал такую же модель поведения, чтобы его никто не обвинил, что за ним стоит такой-то. Подбор министров во многом с этим связан. Хотя все эти люди так или иначе связаны с какими-то группами интересов, просто это не так явно, не так на поверхности.
Михаил Соколов: Интересный сюжет с Александром Новаком, специально под него создали пост десятого вице-премьера. Будет ли он десятым по влиянию?
Евгений Гонтмахер: Это, конечно, очень крупная фигура сейчас. Я помню, в свое время высоко котировался господин Мантуров, чуть ли не на премьерский пост. Что-то произошло, видимо, его какие-то близкие связи с господином Чемезовым, с этой корпорацией – "Ростехом" сыграли не очень хорошую шутку.
Господин Новак как раз сильно сейчас возвышается. Он показал себя неплохо с точки зрения Путина. Помните, во время всех этих сделок по ОПЕКу он выполнял его указания и смог их реализовать в той очень непростой ситуации, которая политически была затеяна не им. Сечин отказался, уговорил Путина выйти и так далее, падения цен было. Новаку пришлось, как "скорой помощи", разруливать, и он это сделал. Он, насколько я знаю, на очень хорошем счету. Став вице-премьером, вообще говорили, что он может стать вторым первым вице-премьером, он, конечно, возьмет на себя очень большой круг обязанностей – это курирование всего реального сектора, включая ту же самую энергетику, где он был недавно министром.
В данном случае он теснит Белоусова, его влияние. Белоусов скорее будет курировать макроэкономический, финансовый блок, а к Новаку отойдет вся реальная промышленность, реальная экономика. И, это важно, он ориентирован на Путина. На Мишустина, понятно, как на начальника, но у него прямой ход есть на Путина. Поэтому это довольно перспективная фигура. Я бы хотел обратить внимание, в каких-то будущих раскладах он не потеряется.
Михаил Соколов: Как вы считаете, действительно господин Новак – это такая восходящая звезда правительства мишустинского обновленного?
Аббас Галлямов: Главная характеристика господина Новака – это его равноудаленность от всех кланов, которые мы только что обсуждали. Когда-то он был ориентирован на Хлопонина, но Хлопонин давно уже не является таким мощным игроком. Новак сейчас ориентирован на свое непосредственное начальство – на Путина, вполне возможно, он будет лоялен Мишустину. Я думаю, что назначение Новака носило достаточно сложный характер.
Там две задачи решалось. Судя по тому, что на место Новака в министерство пришел абсолютно человек Сечина из Росгидро Шульгинов, а Новак ни в коем случае не был человеком Сечина. Упаси меня бог, он никогда не был врагом Сечина – это вообще себе мало кто может позволить в российском истеблишменте. Я думаю, что здесь две силы сыграли.
Во-первых, Сечин у Путина главный по нефти, если можно так выразиться, он все-таки допек Путина просьбами назначить туда нужного человека, поэтому Новака надо было просто убирать. Во-вторых, Новак ничего плохого не сделал, с точки зрения Путина, он показал себя достаточно эффективно в этих переговорах многочисленных, повысь его статус, он еще более эффективно будет вести переговоры. Точно его не надо убирать, хотя надо убрать с Минэнерго, но не надо убирать из правительства, и наказывать его не за что, Путину он лоялен, верно служит. Поэтому стали думать, куда пристроить Новака.
Тут, я думаю, Мишустин сам захотел повышения Новака, потому что он под Новака отдал из-под того вице-премьера, который до последнего времени курировал промышленность, Борисов, он убрал промышленность и энергетику. Теперь Борисов резко сузился, он будет курировать только ВПК. Зачем Мишустину ограничивать Борисова в пользу Новака? Борисов один из тех, кто смотрит на сторону, у него слишком плотная связка с Шойгу, с Чемезовым, Мишустин для него не безусловный авторитет, у него есть люди на стороне, с кем он согласует свои движения.
Тут получается, что у Борисова промышленность и энергетику Мишустин забрал, отдал их Новаку, который никуда на сторону не смотрит, человек лояльный, смотрит только на Путина. Мишустин власть Путина не оспаривает ни в коем случае. Поэтому это двуединая задача, чтобы, с одной стороны, Сечина удовлетворить, с другой стороны, чтобы чуть-чуть подвинуть Борисова.
Михаил Соколов: Было бы интересно какую-то цветную схему сделать и показать, кто чей, а некоторые в двух цветах будут, какие-то люди, которые и для Ковальчуков, и для Сечина свои. Это очень интересная была бы научная работа.
Евгений Гонтмахер: Что касается Борисова, он просто захлебнулся в своих обязанностях. Вообще его основная сфера всегда была ВПК, когда ему навесили в новом правительстве еще промышленность, то он просто перестал успевать решать очень большие проблемы. Это же оперативное управление значительной частью экономики. Поэтому сейчас Борисов сосредоточится на ВПК, где он достаточно эффективен – это все признают, что здесь он менеджер очень неплохой. Там, кстати, тоже есть, чем заняться. Потому что сейчас идет, видимо, сокращение госзаказа, судя по проекту федерального бюджета, на закупку вооружений, и это надо каким-то образом разруливать. Надо повышать эффективность того, сколько остается. У него, видимо, неплохие связи с Минфином, который определяет денежный поток. Поэтому Борисову сейчас энергетика, транспорт просто не нужны, а Новок возьмется за это дело достаточно энергично. Кстати, надо не забыть еще один эпизод, который для Путина важен, он же руководил прокладной электромоста в Крым. Тогда Путин поставил эту задачу, что во что бы то ни стало срочно это сделать. Там Новак светился на всех совещаниях.
Михаил Соколов: Награда нашла героя.
Евгений Гонтмахер: Для Путина имеет значение личностное отношение к людям. Он, как мне представляется, тогда и в других острых ситуациях Новака оценил очень высоко.
Михаил Соколов: Я хочу разобрать конкретный, как теперь говорят, кейс по поводу Минприроды, довольно все интересно. Я напомню, что министр природных ресурсов господин Кобылкин отправлен на партийную работу в "Единую Россию", а министром на его месте стал Александр Козлов, который пришел из Министерства развития Дальнего Востока и Арктики. Иван, было за что Кобылкина снимать, наказали его, получается, или это интрига была?
Иван Блоков: Сложно оценивать, наказали или нет, но можно однозначно сказать, что Кобылкин не был способен нормально руководить министерством. Период его руководства, он может быть охарактеризован как абсолютно аморфный. Единственное, что делалось достаточно резко – это менялась значительная часть руководства людьми из окружения Кобылкина. Но, к сожалению, проблемы с профессионалами и профессионально принимаемыми решениями были еще больше, чем до того.
Михаил Соколов: Господин Козлов, вы какие-то надежды связываете с ним? Может быть можно посмотреть, как он работал губернатором, как он работал министром Востокразвития? Что-то можно сказать о его потенциале?
Иван Блоков: Сложно давать оценку, я бы не рискнул пока дать оценку. Единственное, что представляется разумным, он довольно неплохой организатор и слушает людей. Есть надежда, что, по крайней мере, какие-то вещи изменятся, и он будет слушать специалистов. Правда, эти специалисты должны прийти, потому что в системе Минприроды специалистов почти нет. Это одна из самых больших бед текущей системы охраны природы, которую многие предыдущие министры тихонечко создавали, а последний министр совсем создал, просто до крайности. Совсем недавно появился такой нормативный акт, который предполагал, что предприятия могут избежать компенсации вреда за произошедшую аварию, нанесенный природе ущерб, в том числе и "Норильский никель".
Михаил Соколов: Все-таки несколько ситуаций произошло катастрофических за этот период. Например, "Норильский никель", какая там сейчас ситуация, что нужно разгребать, в каком масштабе?
Иван Блоков: С "Норильским никелем" до конца ситуация неизвестна, потому что обследование продолжается, и вряд ли оно может быть сделано до серьезных морозов. Однако то, что существенная часть речки требует рекультивации – это факт. Затраты на это, если делать это в порядке, многие и многие миллиарды. Но при этом причина того, что такая авария произошла, в первую очередь в отсутствии нормальной системы надзора, а по сути контроля. То есть эксплуатация предприятия шла без нормального надзора. По-видимому, это связано и с отсутствием нормальной политической воли, и с отсутствием нормального руководства в том числе и министерства. Я специально оговариваю "в том числе", потому что еще есть Росприроднадзор, который тоже несет ответственность. Я не знаю, какие отношения были между их руководителями, но не уверен, что они были очень хорошими, прямые поручения очень часто давались не министру, а руководству Росприроднадзора. Это такой большой клубок, в котором министр просто не сумел взять и наладить ничего. Наверное, это одна из причин, почему он ушел, хотя еще раз говорю, предсказывать здесь что-то бессмысленно.
Михаил Соколов: Еще одна острая ситуация – это экологическая катастрофа на Камчатке, там явно какое-то заражение океана. Вы как-то разобрались в вашей организации, что все-таки случилось, в чем первопричина? Какие-то рассуждения о цветении водорослей ни с того, ни с сего, они выглядят довольно странно.
Иван Блоков: Мы не разобрались до конца, как и никто не разобрался до конца. На Камчатке существует, я бы назвал это официальной гипотезой, о том, что это результат цветения водорослей. Возможно, частично это и было вызвано цветением водорослей. С большой вероятностью частично это было вызвано попаданием загрязняющих веществ непосредственно в Авачинскую губу. Опять же сложно сказать, каких, потому что одна из проб показала наличие, пускай и небольших, но следов гептила, другая проба, которая была взята Роприроднадзором, показала наличие безумных превышений бензпирена. Сейчас все до конца обследуется специалистами в области водорослей. Но скорее всего это комбинация, из которой официальным властям не удалось выйти полностью хорошо, потому что пока полных доказательств нет. Хотя понятно, что эта катастрофа не могла носить только техногенный характер, такого масштаба пока, слава богу, не придуманы загрязняющие вещества, которые могут такого масштаба катастрофу вызвать. Это была комбинация каких-то естественных и искусственных вещей. Но, подчеркну, власти этого пока выяснить не смогли, и первые пробы были взяты раньше, чем официальными лицами, что совсем грустно, то есть система тоже не сработала. К сожалению, они взяли пробы поздно, привезли их на анализ достаточно поздно, и это могло сыграть свою роль.
Михаил Соколов: Вы уже сказали о том, что одна из причин возможных перестановок – это мусорная так называемая реформа. Действительно недовольство большое, были митинги, выступление, и Шиес, такая борьба против полигона, которая, кажется, закончилась успешно. Что в этой сфере происходит, почему все это становится все хуже и хуже, и власть не может отреагировать на поток мусора, с одной стороны организовать хотя бы коммерческим путем его уничтожение, переработку и так далее, а как-то упрямо пытается рядом прямо с жилыми кварталами поставить мусоросжигательные заводы, как некоторые считают, устаревшего типа и провоцируют такие экологические выступления?
Евгений Гонтмахер: Дело заключается в том, что все, что связано с мусором, с его вывозом, переработкой, складированием – это потенциальная коррупциогенная, как говорят специалисты, зона. Вообще во многих странах контроль за этим процессом осуществляет организованная преступность. Италия классический пример. Казалось, демократическая страна, кстати, не только Италия, это во многих других странах. Потому что есть специфика с точки зрения замеров, сколько мусора собрано, сколько довезено, какие тарифы установлены, подавляется конкуренция и прочие дела. Но как раз я должен сказать, что в России, кроме того, что это, безусловно, сфера коррупции совершенно колоссальная была и есть, произошел колоссальный управленческий коллапс. Это я сравниваю, помните газовый рынок, наши руководители "Газпрома" говорили: да какой сланцевый газ – это все ерунда, мы их задавим, они там скоро вообще не будут существовать. И что мы получили?
Михаил Соколов: Получили трубы полупустые.
Евгений Гонтмахер: Здесь то же самое. Те же самые экологи, специалисты и 10, и 15 лет назад обращали внимание на эту проблему с тем же самым мусором. Потому что концентрация населения в крупных городах, получается большое количество отходов твердых бытовых, они складируются. Возьмите Москву, до недавних пор это все складировалось сразу за кольцевой дорогой. Никто на это абсолютно не обращал внимания с точки зрения взгляда немножко в будущее, что будет через 3–4 года. Складывают, ну и ладно, денежки куда-то идут, куда положено, финансовый поток и хорошо. Если бы не общественное возмущение, оно очень сильное, не только Шиес.
Михаил Соколов: Сергиев Посад, Воскресенск.
Евгений Гонтмахер: По стране, просто это мало звучит в СМИ, в информационном поле, по стране таких конфликтов, связанных со свалками, колоссальное количество.
Михаил Соколов: Я ехал мимо Александрова, там летом около свалочного полигона стояли народные пикеты, чтобы не пропускать чужой мусор, типа только наш, александровский.
Евгений Гонтмахер: Во-первых, количество перешло в качество, участились случаи, когда этот мусор просто подошел к конкретным жилым домам, люди почувствовали это на себе, запахи, вода, заболевания и так далее. Второе: когда начались первые протесты, они оказались иногда успешными – это оказалось примером для очень многих. В Шиесе успешно, давайте мы тоже будем протестовать в нашем каком-то городке. Это застало врасплох наши власти даже, я бы сказал, с политической точки зрения. Потому что стали срочно проекты по заводам по сжиганию мусора, это было сделано без научной экспертизы, чтобы запустить, закупить заводы, они стоят колоссальные деньги и так далее. Я когда бываю в столицах, посреди Токио стоит один или два мусоросжигающих завода – это огромные небоскребы закрытые, из них ничего не выходит, там нет вопроса, что выбросы какие-то идут. Возьмите Стокгольм, Стокгольм перерабатывает мусор не только свой, но даже импортирует, получает газ, на котором ходит общественный транспорт. Там не бином Ньютона, мир уже давно изобрел схемы, как с этим управляться, по крайней мере, минимизируя ущербы для экологии. У нас неповоротливая бюрократическая структура, которая только и знает, как кому-то на этом заработать, она на это отреагировала поздно. Кстати, назначение нового министра господина Козлова, он действительно, говорят, очень неплохой менеджер. Кстати, он на слушаниях в Думе, Аббас сказал, что это все формальность, но я прочитал, что когда его стали спрашивать в профильном комитете, он честно признался, что пока в проблеме не разобрался, где он теперь будет министром. Хоть какой-то порядок навести, распутать этот клубок вокруг мусора. Не держится ни один директор экологического оператора, который является фактически государственной структурой.
Михаил Соколов: Бегут они оттуда, наверное.
Евгений Гонтмахер: Потому что либо бегут, либо видят масштаб проблем, либо начинают сами в этом участвовать каким-то боком. Это большая управленческая, не только экологическая, катастрофа.
Михаил Соколов: Аббас, как вы видите эту проблему? Сняли одного министра, Кобылкина отправили на партийную работу, зам какого-то секретаря "Единой России", поставили Козлова, который не в теме, честно признается. Неужели власть до сих пор не боится всерьез этих экологических бунтов? Я просто напомню, мы с Евгением хорошо это помним, что во время перестройки, когда мы были молодыми, то экологическая тема зажигала страну с разных сторон, то против ядерной тепловой станции Немцов боролся, то против переброски рек. Сейчас мусорная тема всеобщая, мне кажется, здесь эта опасность есть.
Аббас Галлямов: Вы очень хорошо вопрос поставили: власть не боится? А кто во власти? Я вас уверяю, что сотрудники среднего уровня управления внутренней политики, отвечающие за политическое спокойствие, за результаты выборов, они, безусловно, в ужасе, они боятся, он понимают, чем это все чревато. Вы совершенно справедливо сказали, что когда-то политический протест на заре перестройки в значительной степени вырос из экологического протеста. Проблема в чем, у нас же система авторитарная, сигналы снизу наверх проходят не очень хорошо, вернее, совсем плохо. Сотрудники среднего звена в администрации президента понимают тот швах, в котором они оказались, но пойти наверх и сказать об этом Путину они не смеют. Всегда страшно выступить в роли гонца, который приносит плохую новость. Собственно говоря, поэтому авторитарные режимы рушатся, они теряют адекватность, правитель убаюкивается окружением, окружение его сознательно убаюкивает для того, чтобы не пострадать. Аппаратные соображения, аппаратная логика – не буду подставляться под гнев руководителя, они побеждают политическую логику. Выживание системы в целом, каждого отдельного ее представителя заботит меньше, чем собственное выживание. Поэтому кто-то снизу докладывает Кириенко о том, что все плохо, а Кириенко Путину, я уверен, об этом не говорит. Поэтому Путин считает, что все нормально никаких особо проблем нет, а на самом деле горит. Вы сейчас экологические конфликты описали как причину будущих проблем политических, а я бы хотел сказать про обратную сторону медали – это не только причина, но и следствие. Евгений Гонтмахер справедливо сказал, что мир знает, как эту проблему решить, технологические решения, которые власти зачастую предлагают в том же Шиесе, они очень современные, они действительно в принципе безболезненно в Шиесе могли бы этот завод построить. Но настолько уже люди не верят системе, что все аргументы как об стенку горох: вы все врете, вы все деньги своруете, вы нам рассказываете про очистные сооружения, вы все деньги своруете, будете из Москвы везти всю гадость, мы тут будем травиться, знаем мы вас, нет, спасибо. Поэтому сейчас власть расхлебывает последствия собственной 20-летней коррумпированности, оторванности от людей.
Михаил Соколов: Министра назначили, министр говорит, что он не в теме еще. Есть ли шансы научить министра чему-нибудь хорошему или это абсолютно безнадежное дело?
Иван Блоков: Есть шансы. Более того, есть известное решение мусорной проблемы, равно как и других, единственное, что, конечно, это не мусоросжигательные заводы, которые ни экологически, ни экономически неприемлемы. В том же Лос-Анджелесе 85% мусора сортируется, не идет на свалку и перерабатывается. Да, действительно, газифицируется, образуется топливо. Поэтому примеры есть, причем примеры, которые вполне реализуются в Российской Федерации, и министр может подействовать на их решение, хотя все равно вопросы, связанные с территориальными схемами, связанные с решением мусорных проблем, принимаются не на его уровне, он может быть только одним из тех, кто предлагает решение, но окончательное решение не принесет. То же самое и с другими, ведь мусор – это не единственная проблема. Мне только что написали, что под Челябинском весь день горит мусорная свалка – это очень серьезная и потенциально большая проблема. Есть и другие проблемы, есть проблема накопленного ущерба, когда стране каждый год на государственный кошт переходит много миллионов, а то и миллиарды тонн отходов, с которыми потом надо что-то делать. Есть проблема предприятий, есть проблема неубывающего загрязнения во многих городах. То есть мы имеем очень большой пласт проблем, есть шанс, что их решение начнется. Каждый раз, когда приходит новый министр, хочется верить, что сейчас оно произойдет. Но, к сожалению, то, что хочется верить, пока я был бы очень осторожен, давайте подождем первые 50 дней, тогда можно будет рассуждать, что происходит.
Михаил Соколов: Конечно, политическая система плохо пропускает сигналы снизу и плохо реагирует на даже сигналы серьезной опасности. Есть еще другие кадровые сюжеты, которые хотел обсудить. Господин Артемьев покинул пост главы Федеральной антимонопольной службы. В России с конкуренцией как-то тоже не очень хорошо. 16 лет он проработал, кое-какие вещи были сделаны насчет госзакупок и так далее, но монополии цветут, по серьезным точкам ФАС, мне кажется, не била. Тем не менее чего можно ждать дальше? Это ведомство окончательно притухнет? Назначили некоего вице-губернатора питерского из молодых, но ранних.
Евгений Гонтмахер: Артемьев был представитель старой гвардии.
Михаил Соколов: "Яблочник".
Евгений Гонтмахер: Это первое. Второе – он работал с Путиным в мэрии Санкт-Петербурга, они лично знакомы достаточно много лет, я так понимаю, Путин ему доверял и доверяет до сих пор. Артемьев все эти годы, 16 лет назад, когда он пришел, все-таки система была немножко другая, можно было что-то делать, можно было и с Думой работать, как-то был настроен на то, чтобы что-то менять. В принципе под его руководством было создано довольно хорошее законодательство. Если формально посмотреть, антимонопольное законодательство ничуть не хуже, чем во многих странах мира.
Михаил Соколов: Если бы оно еще исполнялось.
Евгений Гонтмахер: Правильно. Потом по мере развития ситуации это законодательство оставалось на бумаге. Я помню, какие-то вещи, которые, казалось бы, подпадают под кейсы, а там в виде исключения разрешали слияние, разлияние и так далее. Конечно, Артемьев весь свой позитивный потенциал, который у него, безусловно, был профессиональный, он, мне кажется, очень высокий профессионал, он постепенно подрастерял. Мне кажется, что этот уход символичен.
Михаил Соколов: Последний партийный министр, кстати, уровня министра чиновник со взглядами.
Евгений Гонтмахер: Он член федерального совета партии "Яблоко", он остается до сих пор. Он, как мне сказал Явлинский, постоянно участвовал в заседаниях федерального совета, то есть он был не формальный член партии "Яблоко". Дело в том, что время таких людей, которые имеют собственное мнение, которые пытаются его отстоять, которые формируют некую политику рациональную, а не сиюминутную, оно ушло. Артемьев, видимо, был последний из могикан, кто сидел, и сидел, и сидел. Кстати, то, что он стал всего лишь помощником Мишустина – это очень, конечно, назначение небольшого масштаба по сравнению с той должностью, которую он занимал.
Михаил Соколов: Предпенсионное.
Евгений Гонтмахер: Это формальное назначение. Потому что того же Артемьева вполне могли бы, во-первых, он мог бы в бизнес какой-то уйти, может быть, получил бы более значимое место в правительстве.
Михаил Соколов: Тут люди в губернаторы не хотят идти, как Дитрих, в Белгородскую область. Могли бы в губернаторы предложить.
Евгений Гонтмахер: Я бы сказал так, это закономерный конец той эпохи начала 2000-х, когда Путин первый раз стал президентом, и был какой-то еще реформаторский запал у тех людей, которые были вокруг, вот он последний, кто покинул корабль.
Михаил Соколов: Это символическое снятие с должности достаточно эффективного даже в нынешних условиях чиновника? Теперь имидж партии "Яблоко" как-то потухнет в глазах региональных элит?
Аббас Галлямов: Артемьев давно уже не ассоциировался с "Яблоком", "Яблоко" не то, чтобы так ярко среди региональных элит блистало, чтобы можно было потухнуть. Поэтому я бы в первую очередь говорил об уходе Артемьева в привязке к ФАС. Я согласен, что он был очень авторитетный руководитель. Я в свое время сам работал чуть больше 10 лет назад в аппарате правительства, я сам был на правительственных совещаниях, Кудрин как раз тогда был премьер-министром, я видел, что Путин действительно очень хорошо относится к Артемьеву, очень внимательно выслушивает его мнения. Артемьев, никогда я не видел, чтобы он дерзил, смело говорит какие-то неприятные вещи в лицо Путину, тот его внимательно слушает и реагирует. В этом смысле уход такого тяжеловеса, способного на нормальном языке без подобострастия разговаривать с руководителем государства – это, конечно, ослабляет ФАС, безусловно. Может быть, новый руководитель тоже наберет вес со временем, но пока, безусловно, вес ФАС снижается. Я, пожалуй, единственное, в чем бы не согласился с вами, это с тем, что назначение помощником премьера – это что-то пенсионное, закатное и так далее. Все-таки я на Мишустина очень внимательно смотрю, я совершенно не исключаю, что после 2024 года именно он будет президентом. В этом смысле, если сейчас Артемьев найдет общий язык с Мишустиным, окажется ему полезным в качестве помощника, то мы еще, может быть, его увидим на высоких должностях. Кстати, назначение столь сильной фигуры, как Артемьев, в окружение к премьеру, тот факт, что Путин отдал премьеру Артемьева, как раз воспринимаю как еще один косвенный, не самый важный, но все-таки косвенный признак того, что Мишустин набирает обороты, укрепляется.
Михаил Соколов: Давайте немножечко на актуальные темы, собственно, а жить мы как будем с этим правительством. Господин Белоусов говорит, что "переломным моментом будет февраль, когда сформируется оптимистическая тенденция в экономике". С другой стороны, я читаю Собянина, который говорит, что "решения о новых ограничениях в связи с вирусом в Москве могут быть приняты через две-три недели". Каков ваш прогноз, все-таки будет жесткая изоляция или власти хотят любой ценой, в том числе и потерь, сохранить экономическую активность в той ситуации, когда роста не то что нет, а наоборот, падение идет сплошное?
Евгений Гонтмахер: Насколько я понимаю, в правительстве с участием, видимо, Путина идет какая-то очень большая оживленная дискуссия, как соединить несоединимое. Потому что пандемия, официальные данные показывают, что идет рост, во многих регионах уже на исходе резерв коек. У них всех стоят перед глазами итальянские картинки и испанские, которые у нас показывали, когда наши поехали туда помогать, когда человек поступает в больницу, врач смотрит – у него есть шанс, его будем лечить, а вот у этого шанса нет, он должен умереть. Это социально взрывная ситуация. Когда они сидят в правительстве, смотрят, а в ряде регионов мы к этому близки.
Михаил Соколов: На Алтае очень нехорошие были сообщения.
Евгений Гонтмахер: Когда людей будут сортировать по этому признаку – этот должен умереть, а за этого еще поборемся. Это социально очень опасно, тем более что люди, конечно, недовольны этими ограничениями многие, с одной стороны. С другой стороны недовольны качеством, как людей обслуживает наша медицина в этой ситуации с ковидом.
Михаил Соколов: Вспоминают оптимизацию, естественно.
Евгений Гонтмахер: С другой стороны, если сейчас действительно устроят локдаун, как это у нас было весной, когда мы выходили по пропускам, в той же Италии, Испании вообще запретили людям выходить, они на балконах собирались и пели.
Михаил Соколов: В Татарстане эсэмэски посылали, чтобы выйти из дома в магазин.
Евгений Гонтмахер: Это, конечно, крах экономики, по крайней мере, малого и среднего бизнеса точно. Это тоже имеет колоссальные социальные последствия.
Михаил Соколов: Пока безработица 6, может 10%.
Евгений Гонтмахер: Безработица сейчас у нас 7–8 миллионов человек, я думаю, может быть, и побольше.
Михаил Соколов: О помощи никто сейчас не говорит вообще.
Евгений Гонтмахер: В чем проблема? Нет второго пакета. Первый пакет помощи правительство сформировало после криков и экспертов, и кого угодно, что, ребята, дайте денег. Что-то дали, детям дали, каникулы налоговые.
Михаил Соколов: Налоговые каникулы сегодня продлили.
Евгений Гонтмахер: Потом все вроде пошло вниз, летом сказали: все хорошо, мы побороли. Помните, Путин неоднократно говорил: все, мы победили этот ковид. Теперь все снова пошло резко вверх, а правительство даже не говорит о необходимости второго пакета. Да, единственное, сейчас пробили налоговые каникулы, но это только откладывание по выплате налогов – это не прощение налогов. И больше ничего, больше никаких выплат людям не планируется, допустим, тем же детям. Хотя доходы людей вроде чуть-чуть выросли в июле-августе, они потом остановились, и никакой динамики позитивной нет. Правительство само себя загнало в какую-то очень сложную ловушку.
Михаил Соколов: Так, может быть, они не могут резервами распоряжаться?
Евгений Гонтмахер: Потому что Владимир Владимирович держит эти резервы, у нас там все-таки уже 12 триллионов точно ликвидных рублей в Фонде национального благосостояния. Между прочим, в этом году Фонд национального благосостояния серьезно вырос за счет переоценки, там же часть в валюте, рубль немножко, мягко говоря, обесценился, поэтому рублевая масса Фонда национального благосостояния существенно выросла. Но Владимир Владимирович не дает отмашку, он же по-прежнему стоит на позиции, что резервы палить не надо, потому что впереди очередной политический цикл, думские выборы, все упорно говорят, что будут президентские выборы.
Михаил Соколов: А еще говорят, что Путин вдруг уйдет и тогда будут досрочные выборы.
Евгений Гонтмахер: Это не ко мне, это есть политологи, которые все знают. Я так понимаю, что Владимир Владимирович им там всем сказал: ребята, люди выживут как-то. Кстати говоря, господин Силуанов недавно высказался, когда у него спросили, по-моему, в Думе: экономика живет, все нормально, она восстановилась после весеннего эпизода, все в порядке. Поэтому позиция такая, что все выживет, все само по себе. Я бы сказал, не буду обижать либертарианцев, это хорошие люди, но это такой псевдолибертарианский подход: да не надо ничего трогать. Помните, как было после дефолта, когда Примаков с Маслюковым пришли, они ничего не трогали, а все само отросло.
Михаил Соколов: Они боялись что-то испортить, в результате неплохо получалось.
Евгений Гонтмахер: Думают, что и сейчас так же будет. Поэтому здесь очень опасна эта эквилибристика, она может привести к какому-то очень серьезному социальному взрыву. Когда это будет, зимой, весной, я не знаю, его, конечно, надо будет как-то микшировать. Что касается прогнозов о том, что будет облегчение в феврале и прочее.
Михаил Соколов: Они на вакцину, может быть, надеются.
Евгений Гонтмахер: Я думаю, сейчас ни один прогноз не может быть верным. Я могу сказать единственное, что свет впереди тоннеля пока не виден. Когда он появится, то ли в следующем году, то ли в 2023 году, никто этого не знает. Поэтому правительство выполняет свою функцию, они же нас должны кормить оптимистическими обещаниями, тот же господин Белоусов, он это Путину говорит, а Путин это будет транслировать на очередных прямых линиях или пресс-конференциях. На самом деле, боюсь, ситуация хуже.
Михаил Соколов: Как вы считаете, нам экономист Евгений Гонтмахер нарисовал неприятную картину этого кризиса, связанного с вирусом, экономический кризис может превратиться в кризис политический, на ваш взгляд? Не сегодня, не к Новому году, а тогда как раз, когда эта волна вторая пройдет, люди выйдут на улицу, те, кто жив остался, что-то такое захотят спросить, например, с того же правительства товарища Мишустина. Они будут видеть, что проблемы были большие, а в этот момент им денег не давали, зато Россия выделила Сирии миллиард долларов на какие-то электросети и промышленность или какую-то военную базу в Судане в это же время создают на их же деньги.
Аббас Галлямов: Вообще политические протесты в первую очередь привязаны к политическому циклу. В следующем году выборы в Госдуму. В первую очередь протестов надо ждать в этой связи либо накануне выборов в Госдуму, когда власти откажутся регистрировать сильных оппозиционеров, как это было в прошлом году во время выборов в Мосгордуму, либо по итогам выборов сразу после голосования, когда власти объявят о своей победе, протест в связи с фальсификациями будет, как это было во время Болотной. Безусловно, экономические проблемы, о которых вы сейчас сказали, они выступят в роли катализатора, то есть они подогреют ситуацию, взрастят протестные настроения. Но рванет в связи с политическими событиями в первую очередь.
Это не то что голодные бунты будут, нет, это будет протест, который будет носить политический характер. Я думаю, Кремль это прекрасно понимает, поэтому какие-то выплаты начнутся ближе к выборам, как это было в этом году по мере приближения к дню голосования за Конституцию, эти выплаты на детей и так далее стали осуществляться. В марте-апреле тоже ведь никто никому ничего не давал, а когда определились с датой голосования, то в мае-июне начали платить.
Михаил Соколов: Давайте народ послушаем, как он к правительствам разным относится российским.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Смешная ситуация, теперь виноват во всем не Чубайс, а Дмитрий Анатольевич Медведев. Если вернуться к словам Аббаса Галлямова о том, что у Мишустина могут быть президентские амбиции, вы бы что ему посоветовали сделать срочно?
Евгений Гонтмахер: Конечно, посоветовал бы Мишустину проводить мощную социальную политику, повысить финансирование образования, здравоохранения. Сейчас сделать выплаты всему населению, не только детям. Но никто ему этого не позволит, вот в этом вся и проблема. Потому что он слишком будет силен, он не может себя показать явно конкурентом Владимиру Владимировичу Путину, иначе его, что называется, уберут быстренько, от него как политика ничего не останется.
