“Ложь живет дольше, чем лжец. Идее о том, что Германия в 1918 году проиграла Первую мировую войну из-за “удара ножом в спину”, который нанесли ей евреи, было 15 лет, когда Гитлер пришел к власти. Как будет выглядеть через 15 лет миф о мученичестве Трампа и кому на руку он сыграет?”

Этим вопросом задается в своей недавней статье, посвященной драматическим событиям в Вашингтоне и всему нынешнему политическому кризису в США, американский историк Тимоти Снайдер. Это не удивительно: человечество одержимо прошлым. История сильно влияет на то, как мы воспринимаем сегодняшние события. Недаром среди вторгшихся в здание американского Конгресса 6 января был человек с флагом рабовладельческой Конфедерации, до сих пор пользующейся симпатиями американских крайне правых.

При этом откровенная ложь о прошлом или по меньшей мере попытки его “скорректировать” в актуальных целях давно стали инструментом политической борьбы. Так, в конце 2019 и начале 2020 года вовсю разворачивалась “битва за историю” между Россией и Польшей. Она была вызвана настойчивым желанием Владимира Путина представить своей стране и всему миру собственную версию истории Второй мировой войны и событий, ей предшествовавших, – версию, в которой легко угадывалась слегка “омоложенная” советская трактовка прошлого.

Смотри также

"Польша права, компромисс нереален". Война за историю не кончается

Затем исторические страсти несколько улеглись – очевидно, от них Кремль отвлекла пандемия коронавируса, принятие конституционных поправок, отравление Алексея Навального и прочие бурные события 2020 года. Но даже в этой ситуации политические упражнения с историей полностью не прекратились: так, в Госдуме возник законопроект о запрете "приравнивания действий руководства СССР к действиям руководства Третьего рейха". После этого, например, критика пакта Молотова – Риббентропа стала бы подсудным делом. Почти наверняка мы увидим новые инициативы в области исторической политики и в 2021-м – в год 80-летия начала войны между нацистской Германией и Советским Союзом.

История – это прежде всего рассказ и объяснение, напоминают авторы двухтомного издания “Новая имперская история Северной Евразии”: "Геноцид" и "славяне", "государство" и "монголы" – не просто знакомые всем слова, помогающие наиболее экономным образом рассказать о прошлом, но и "заархивированные" в них готовые объяснительные стратегии. Новая история создается через выработку нового языка рассказывания старых сюжетов, а значит, и формулирования новых вопросов, исходящих из такой логики повествования”. Сами авторы излагают в двухтомнике заметно отличающуюся от привычной – и тем более официальной – концепцию истории России и соседних с ней стран. “Новая имперская история” вышла еще три года назад, но всё более активное вторжение истории в актуальную политику – или наоборот, зависит от точки зрения, – сделало многие выводы ее авторов только более актуальными.

О том, что такое “новая имперская история” (НИИ), как можно размышлять о прошлом, выходя за рамки традиционных понятийных систем и стереотипных представлений, почему слова “империя” нужно не бояться, а понимать его смысл, в чем секрет сталинизма россиян и что общего между одной из реформ Екатерины II и возможным образом “прекрасной России будущего”, мы беседуем с соавторами концепции НИИ – историками Ильей Герасимовым, ответственным редактором журнала Ab Imperio, и Сергеем Глебовым, профессором истории в Смит Колледже и Амхерст Колледже (США).

Не говорить о Волынской резне?

– Политическое вмешательство в историю – явление неизбежное? И помогает ли ваша концепция "новой имперской истории" выработать определенный иммунитет против такого вмешательства и рассуждать об истории более независимо?

Илья Герасимов: История – как научная дисциплина, тема художественных произведений и популярных документальных проектов – единственный способ переживания четвертого физического измерения: времени. Нельзя законодательно определить верную или ложную ее “ширину” и “длину”. Каждый человек лично осваивает пространство: если сделать лишний шаг вбок на крыше – будет один результат, а в чистом поле – другой. История дает возможность и, главное, повод ощутить свое отношение к другому времени. Очень важна роль профессиональной исторической науки, которая поддерживает процесс систематического обсуждения прошлого. Но если в обществе распространен культ единодушия и однородности, никакие официальные историки и никакие законы не помешают современникам с сочувствием относиться к Холокосту, геноциду армян или к сталинским репрессиям как “вынужденным мерам по наведению порядка” ради “национального единства”. Люди постоянно проецируют свое восприятие социального порядка на сюжеты прошлого, каждый раз высвечивая какие-то новые аспекты исторических событий и в их отраженном свете переоценивая современные реалии.

Возьмем постсоветские общества и историю Второй мировой войны. Там переплетается наследие национально-освободительного движения и геноцида, обычно воплощенное в одних и тех же фигурах и группах, вроде Бандеры и УПА в Украине. Существующие исторические нарративы не способны передать это внутренне противоречивое единство. Происходит раздвоение, распад на односторонние крайности: с одной стороны – “демшиза”, кающаяся за грехи “своих”, с другой – “нацики”, оправдывающие любые их преступления. Украинский историк Ярослав Грицак мечтал о возможности наложить мораторий на какие-то главы истории Украины, чтобы никто – ни левые, ни правые – какое-то время не могли вспоминать об УПА и Волынской резне. Но это неосуществимо.

Смотри также

"Правильной истории не бывает". Украина и соседи: битвы за прошлое

Есть известный афоризм английского писателя Л. П. Хартли: “Прошлое – чужая страна: здесь все делают по-другому”. Наш собственный жизненный опыт и кажущиеся аутентичными воспоминания не дают нам никакого преимущества в качестве историков. Мы все находимся в равном положении, размышляя о прошлом, которое “ничье”, одинаково чужое и в равной степени открытое нашему моральному суждению. Подвиги и преступления Красной армии не имеют отношения к современным гражданам РФ, принимающим собственные политические и моральные решения по вопросам современности. Наше – только собственное отношение к былым событиям: как мы оцениваем выбор, делавшийся людьми прошлого в конкретных обстоятельствах – все равно, в Германии, СССР или США.

Но для моральной оценки не нужна историческая наука. Роль профессиональных историков – в том, чтобы восстановить исторический контекст и объяснить, почему произошло то, что произошло. Скажем, важно понимать, что нацистский и советский режимы с разных сторон решали общую проблему: установление контроля над массовым обществом в постимперской ситуации. Тогда единственным социальным идеалом являлось национальное государство. Нацию как сообщество горизонтальной солидарности пытались создавать на основе того или иного принципа – класса, расы, языка, территории или идеологии. Этот процесс сопровождался чисткой всех, кто не вписывался в поставленные рамки. Это важно не только для понимания причин жестокости в прошлом – чаще всего, как поняла еще Ханна Арендт, жестокими были не монстры, а серые безликие бюрократы, и вовсе не из кровожадных побуждений. Это знание важно для понимания того, как устроено общество, как идеалы конвертируются в практические политические решения.

Имперский конструктор Лего

– Слово "имперский" и само понятие "империя" – одно из самых неоднозначных. Что вкладывает в них ваша концепция и почему именно их она использует – хотя, насколько я понимаю, трактует их весьма нестандартно?

Сергей Глебов: В классической политической теории до сих пор господствует определение империи как такой формы доминирования, при которой одно политическое сообщество контролирует другое. Империя воспринимается как особым образом скомпонованный набор готовых элементов (народов, территорий), находящихся в отношениях подчинения. В историографии России такой взгляд на империю очень широко распространен. Это империя, собранная из отдельных деталей, как конструктор Лего. На каком-то этапе это было очень важное заявление, оно помогло понять, что в истории России были не только русские, что это было сложное, многонародное образование. Но уже следующий шаг показал, что написание истории “многонародного” государства невозможно: она или распадается на самодостаточные и часто взаимоисключающие национальные нарративы “деталей Лего”, или подменяется одним рассказом об истории государства.

Отличие новой имперской истории в том, что она предлагает взгляд на империю не как на структуру, а как на ситуацию, в которой существует множество форм и принципов подчинения и, конечно же, типов отличий. В имперской ситуации нет единственного, универсального принципа разнообразия, скажем, национального. Нам очень нравится пример из XIX века, когда один и тот же человек мог быть грузином – эта идентичность узнавалась в культуре и ежедневной практике, но не признавалась законом; православным – категорией юридической и, казалось бы, религиозной, но не зависящей от того, верил ли этот конкретный человек в Бога, ходил ли на исповедь; интеллигентом – категорией, которая была ситуационной, не зависела от законодательства; дворянином, что, как и другие сословные идентичности, определялось законом, но могло никак не отражаться на образе жизни или культурном уровне; профессионалом – например, врачом, что предполагало членство в профессиональном сообществе со своим уставом, этикой, средой общения и т. д. Из всего этого разнообразия идентификаций у современного национального нарратива и взгляда на империю остается только одна – грузинская.

Смотри также

Столетняя обида. Венгры не могут вылечить "травму Трианона"

Задача новой имперской истории – восстановить картину многослойного разнообразия, понять, как люди существовали в этом контексте, какой смысл они придавали всем этим категориям и как использовали их в своих интересах. Когда мы подходим к империи с точки зрения многомерной сетки разнообразия, становится очевидно, что она существовала не только в империях как таковых. Имперскую ситуацию можно обнаружить в любом человеческом обществе. Но именно в империях Нового времени, в моменты исторической трансформации, при попытках реализовать идеал одномерной и однородной нации такие ситуации наиболее заметны. В этом смысле, например, происходящее в России – это не возрождение некой былой имперскости, а процесс окончательной национализации социального, культурного и политического пространства, доставшегося по наследству от СССР. Об этом говорит и складывающийся на наших глазах нарратив национального прошлого, и готовность пересматривать государственные границы во имя спасения “соотечественников”, и постоянный поиск внутреннего врага, от которого нужно избавиться.

– То есть противопоставление "империя – нация", по вашему мнению, искусственно? Это просто ярлыки для обозначения многообразия и однородности?

С.Г.: Ваш вопрос, в общем, уже содержит ответ. При всех разногласиях в определениях, “нацией” называют сообщество заочной горизонтальной солидарности, претендующее на особый политический статус. Ключевой элемент здесь именно “заочность”: нельзя лично знать всех остальных членов нации, хорошо относиться к ним именно как к индивидам. Нация предполагает распространение единого стандарта литературного языка вместо десятков местных диалектов, общих культурных норм вместо множества локальных традиций, единой версии исторической памяти вместо разных, нередко крайне различающихся. Для всего этого необходимы институты современного массового общества: всеобщее образование на основе централизованной школьной системы, служба в армии по призыву, средства массовой информации. Неграмотным людям очень трудно рассказать об их принадлежности к нации.

Поэтому современные нации – очень молодые образования, сформированные в эпоху распространения массовой грамотности. Это, по сути, информационные феномены, продукты того информационного поля, в котором они сформировались. В социологическом смысле нации "нереальны". Реальность им придают люди, которые начинают уподоблять нации неким живущим и действующим по своей воле организмам. Это не значит, что нации эфемерны – такие человеческие коллективы вполне реальны по своему воздействию, а зачастую убийственны. Просто потому, что формируются не только за счет распространения единой информационной повестки, но и чистки “национального тела” от тех, кто не достоин стать членом революционной нации, расовой нации, культурной нации. В мягком варианте чужаки – при их немногочисленности и стабильной политической обстановке – объявляются “меньшинствами” и получают особый правовой статус – какой повезет. В жестком варианте происходит чистка в диапазоне от депортаций до геноцида. Людям, которые требуют создания "нормального национального государства" в России, стоило бы помнить, что в пределе национальный проект – это геноцид.

– А имперский? За историческими примерами жестокости империй далеко ходить не надо…

И.Г.: И нации, и империи, пусть и по-разному, угнетают, завоевывают и подавляют людей. В какие-то исторические моменты нации и поддерживающая их идеология – национализм – могут отождествляться с освобождением и демократизацией. Так было, например, в Европе во время "весны народов" в 1848 году или в период антикоммунистических революций в 1989-м. Но в иные исторические моменты или даже параллельно строительство наций приводит к войне и геноциду, как наглядно показал постимперский период между двумя мировыми войнами.

Вообще, противопоставление “империя – нация” не то чтобы искусственно, оно не очень информативно. Это как сравнивать ширину и скорость. Об империи продуктивно говорить в связи с проблемой переплетения разных форм господства и разнообразия. О нации – в связи формированием сообщества заочной солидарности по общему, стандартному принципу отличий от других. Неудивительно, что мы обнаруживаем имперскую ситуацию и в национальных государствах, ведь в реальности невозможно полностью избавиться от внутренней неоднородности, иерархий, пусть и неофициальных, доминирования одной группы над другой. И наоборот, во многих империях можно обнаружить стремление к унификации, регулярности, похожести. Любой правитель империи хотел бы опираться на культурно и политически сплоченное население вместо того, чтобы выстраивать сложную систему взаимных обязательств с разными группами подданных.

Речь идет о двух типах социального воображения. Для “имперского” нормой является состояние разнообразия, для “национального” – гомогенность общества, с единым языком, происхождением, верой или идеологией. Это не значит, что имперское социальное воображение толерантно, а национальное – демократично. Из этих двух способов восприятия человеческого разнообразия могут следовать самые разные выводы в сфере практической политики.

Киевской Руси не было, а Северная Евразия есть

– При чтении "Новой имперской истории Северной Евразии" складывается ощущение, что ее авторы намеренно пытаются отойти от традиционного языка историографии. Скажем, Киевская Русь у вас упорно именуется "Роуськой землей". Зачем? И думаете ли вы, что такая терминология приживется?

И.Г.: Начнем с того, что “Киевской Руси” никогда не существовало. Этот термин был изобретен в середине XIX века – Корпус русского языка отмечает первое его упоминание в печати в 1862 году. “Роуськая земля” – через диграф оук (оу) – это название политического объединения, ориентированного на Киев, в письменных источниках того времени. Мы стараемся избегать фантастических схем, будь то фоменковщина или изобретение некой “Киевской Руси”. Мы стремимся писать об эмпирически установленных объектах прошлого.

Смотри также

Как оправдывают Ивана Грозного

В российской традиции существует так называемая “схема русской истории”, в целом оформившаяся к середине XIX века. Она пережила все смены политических режимов и законсервировала определенный взгляд на время и пространство – по сути, эпохи Николая I. Эта схема определяет, какие территории считать относящимися к “своей” истории, как объяснять их неоднократную реконфигурацию в прошлом. Только инерция такой схемы русской истории объясняет, почему сегодня “Киевская Русь” изучается в курсе истории России: в XIX и ХХ веке это казалось естественным, когда Киев был частью России/СССР.

Вы верно заметили, что язык нашего проекта стремится уйти от национальной оптики. Потому что его предельная цель – создать нарратив о прошлом, который бы в равной степени не отторгался бы в России и Украине, Латвии и Грузии, Финляндии и Узбекистане, Германии и США. Учитывая, что на русском языке нет версии истории, которую без купюр признали бы своей в Казани и Москве (не говоря уже о Грозном и Улан-Удэ), это более чем амбициозная цель. И единственная, оправдывающая существование истории вне задачи идеологического обслуживания правящего режима.

– Отсюда – сугубо вненациональная "Северная Евразия"?

С.Г.: География – это часть культуры, а не природы, это человеческий взгляд, направленный на природу. В исторической науке существует огромная проблема – "опрокидывание в прошлое" современных географических терминов. Выражение "история России в Х веке" бессмысленно, потому что в Х веке никто не знал о существовании России, как и любой другой современной страны. Как избежать такого опрокидывания в прошлое современных категорий? Как провести границы относящихся к делу территорий: можно ли писать условную “российскую” историю без земель современных Украины и Беларуси? А без польских? Без китайских? В какой исторический период? Мы используем термин "Северная Евразия" – достаточно абстрактный, не совпадающий с некими объективными географическими границами или историческим регионом. Это пространство с пластичными и динамичными рамками, наиболее актуальными для рассказываемой истории, и буквально “ничейное” – а значит, и история его не служит обоснованию того или иного современного государственного проекта и территориальных претензий.

“Северная Евразия” как пространство определяется негативно, как отсутствие всякого реального или воображаемого единства, географического, культурного или политического – вплоть до середины первого тысячелетия нашей эры. Наша история рассказывает о том, как это “белое пятно” на карте внешних и внутренних наблюдателей, “неединство”, начинает интегрироваться в результате процесса самоорганизации. Несколько локальных очагов такой самоорганизации во взаимодействии с южными соседями начинают усложняться, пытаясь вписаться в “большой мир” и освоить окружающее пространство. На разных этапах разные очаги самоорганизации играли большую или меньшую роль, не было “верных” и “тупиковых” сценариев, а исторический процесс во многом развивался как череда “непредвиденных последствий”. Не было никакой неизбежности в том, чтобы условная Северная Евразия оказалась включена в общие политические границы одного государства – Российской империи, СССР. И нет никакой проблемы в том, чтобы общества и культуры этого региона оказались переконфигурированы совершенно иначе.

– "Имперская ситуация", как она описана в работах сторонников вашей концепции, – это очень часто повторяющаяся ситуация, когда правителям приходится мерить разные группы своих подданных или же разные территории под их властью, неодинаковым метром – по самым различным причинам. Можете ли вы поподробнее разъяснить понятие "имперской ситуации", и можно ли сказать, что особенность России в том, что она из этой ситуации практически не выходит?

С.Г.: Имперская ситуация – это не свойство конкретной империи – России, Великобритании или Китая. Имперская ситуация – это аналитический концепт. Он описывает такое состояние общества, в котором категории различия отчасти пересекаются, а отчасти нет. Мы уже говорили о проблемах с определением империи как многонационального государства, состоящего из четко определенных блоков – народов или наций. Историческая ситуация сложнее.

Возьмем, например, русских. С одной стороны, это привилегированная "нация" в Российской империи. Правители считают себя русскими, начиная со второй половины XIX века правительство стремится в большей или меньшей степени превратить страну в государство русских. С другой стороны, подавляющее большинство русских являются крестьянами, а до Великих реформ – крепостными. В зависимости от контекста принадлежность к русским как группе населения (кстати, постоянно переопределяемой) может оказаться выгодной, а может и нет. Тем более что с точки зрения законов Российской империи категории "русских", в общем-то, не существовало – государство признавало сословную идентичность и конфессию. В этом смысле "русскость" задавалась принадлежностью к православию, а отчасти также к крестьянству. Эта логика могла приводить к парадоксальным результатам. Например, на российском Дальнем Востоке с 1860-х годов начали селиться переходившие границу корейцы. Их крестили, записывали в крестьянское сословие, и это никого особенно не беспокоило, были такие крестьяне-поселенцы. Но тут вдруг появилась идея, что крестьяне-переселенцы на Дальнем Востоке должны не просто пахать землю, но и "обрусить" дальнюю окраину. Корейцы вдруг перестали быть приемлемыми поселенцами. В этот момент вдруг особенную значимость приобретает категория подданства, при помощи которой могла разрешиться эта структурная проблема, поскольку на определение русскости стал влиять факт подданства, и отчасти расы и национальности.

Имперская ситуация указывает на этот момент одновременного существования разных способов самоидентификации и идентификации другими. Мы не говорим о том, что в империи существует какая-то особенная толерантность. Вовсе нет – империи могут характеризоваться высокой степенью насилия и угнетения. Просто в имперской ситуации практически невозможно отождествить те элементы имперской власти и колониализма, о которых мы часто говорим, – гегемонию, доминирование, эксплуатацию – с какими-то четко очерченными группами людей, такими как расы, классы, этносы.

Советский Союз как неизведанный Марс

– Ваш двухтомник заканчивается революцией 1917 года, советский период он не охватывает. Между тем именно советское наследие и (не)возможность его адекватной обработки общественным сознанием, похоже, одна из главных проблем современной России. Опросы общественного мнения показывают непрерывно растущее уважение россиян к Сталину, согласие с известным утверждением Путина о том, что распад СССР был "геополитической катастрофой", и другие признаки массовых симпатий к советскому строю и советскому периоду. С чем это связано? С тем, что СССР удачно решал свою "имперскую ситуацию" – но почему он тогда развалился? Или советские вожди были в этом плане не лучше Николая II, которого вы в двухтомнике весьма резко критикуете?

И.Г.: Почему россияне тоскуют по СССР и Сталину? Как уже не раз отмечалось, социологические опросы фиксируют изменения программы телевидения, так что, в идеале, достаточно мониторить Останкино напрямую. Поучительно читать опросы старого ВЦИОМа 1990-х годов: СССР развалился буквально вчера, травма свежа, впервые возникает тема расширения НАТО на восток, а большинство респондентов ни фантомных имперских болей не испытывают, ни переживаний по поводу перспектив вступления в НАТО даже Украины! Все меняется к концу 90-х, по разным объективным причинам, но в первую очередь потому, что меняется характер самих вопросов социологов, которые начинают напоминать сакраментальное “Девочка, чего ты хочешь – чтобы тебе оторвали голову или поехать на дачу?” Как пример: “Семь лет тому назад, в марте 1991 года, состоялся референдум о сохранении СССР, а уже в декабре 1991 года Советский Союз был распущен. Сожалеете ли Вы о распаде Союза?” – как будто “сожаление” автоматически подразумевает желание реставрации СССР.

Смотри также

Мечеть Святой Софии. Как в Турции исчезает византийское прошлое

– Вы так живо рассуждаете о советских и постсоветских делах, что напрашивается вопрос: не стоило бы дотянуть "имперскую историю Северной Евразии" до наших дней?

И.Г.: Для противостояния давлению пропаганды нужно, наверное, написать третий том – хотя по нынешним временам это может означать срок попавшимся авторам. Но главная загвоздка в другом. Наш двухтомный курс основан на колоссальном объеме исследований по самым разным проблемам, эпохам, территориям. Мы лишь “выбивали” установленные нашими коллегами факты из накатанной схемы русской истории и ее привычного языка, навязывающего определенные интерпретации самим фактом безответственных рассуждений о “государстве” в Х веке, “русских” или “украинцах” в XIII веке, “национальных интересах” в XVI веке и т. д. Мы рассказывали историю не с точки зрения “народа”, “государства” или “исторического процесса” (вроде “централизации государства”), а как историю непредсказуемого взаимодействия нескольких очагов самоорганизации. То есть попыток людей в конкретных обстоятельствах решать встающие перед ними проблемы при помощи доступных им средств и культурных сценариев. Ни больше, но и не меньше.

Советский период, который гораздо больше интересует не только читателей, но и историков сегодня, по сравнению с имперским периодом освоен и изучен как Марс по сравнению с Московской областью. Закрытые архивы не позволяют заполнить элементарные фактические лакуны. Мы знаем, что чудом не был уничтожен секретный протокол к пакту Риббентропа – Молотова (да и то немецкая копия была известна давно). А какое количество документов столь же судьбоносного значения до сих пор скрывается или уничтожено при многочисленных чистках архивов? Не написаны современные истории гражданской войны и отношений внутри большевистской верхушки в первые годы революции. Сталинская экономика остается черным ящиком, от экономической функции ГУЛАГа до роли частного (формально “кустарного” и “кооперативного”) сектора. Понятно, что все ключевые сюжеты, связанные со Второй мировой войной, тщательно цензурируются. Или такой вопрос: как, кто и когда запланировал стратегический поворот СССР к роли “сырьевого придатка” идеологического противника, реализовавшийся при Брежневе? Существовало ли стратегическое видение развития страны в начале 1980-х, отличное от того, которое начал реализовывать Горбачев?

Как писать синтетическую историю, когда на эти и массу более частных вопросов нет ответа? Почти всегда кто-то что-то писал по близкой или смежной теме, но такая плотность осмысления советского периода не сопоставима с ситуацией в имперской истории, где по каждой крупной проблеме существуют целые научные школы. Основная же масса литературы по советской истории – “поиск под фонарем”: там, где светло и разрешено, а не там, где нужно. В силу ограниченности источниковой базы и неравномерной изученности исторических сюжетов большинство споров вокруг советского периода носят идеологический, а не концептуальный характер.

Но по большому счету в нашем понимании исторических процессов ничего не меняется от того, осуждается ли Сталин как палач или оправдывается как “эффективный менеджер”. Его методы не связаны напрямую с ключевым вопросом о логике советского экономического развития в 1930-е годы или о том, что “социалистического” было в обществе, в котором даже пенсии по старости не были всеобщими даже в городах до 1956 года. Поэтому существующая литература по советскому периоду – и “либеральная”, и “консервативная” – следует стандартной схеме истории СССР, уходящей корнями еще в “Краткий курс”. Революция и “гражданская война” (но не Украинская революция, к примеру) – НЭП и внутрипартийная борьба (но не первый этап перевооружения армии) – Великий перелом, индустриализация и коллективизация (но не Голодомор и не ашаршылық), сталинские репрессии – Великая Отечественная война (но не Вторая мировая война) и т. д. Преодолевать эту сталинскую схему в ситуации дефицита исторических исследований и закрытости архивов, при этом избегая обвинений в поверхностности и спекуляциях, – почти нерешаемая задача.

Но что-то надо будет придумать, в каком-то формате продолжить нашу работу и применительно к советскому периоду.

Почему Россия не Америка

– Рассуждая о причинах действий отдельных исторических деятелей, вы часто отходите от традиционной политико-экономической мотивации – как, например, в случае с экспансией Ивана Грозного на восток и разгромом татарских ханств. В интерпретации "новой имперской истории" московский царь действовал так именно потому, что хотел выстраивать империю, захватывая то, на что по правовым и другим "естественным" причинам не мог претендовать. Это, по вашему мнению, стандартная мотивация? Могут ли и сегодня произрасти какие-то политические последствия из идеологических доктрин типа "русского мира"?

И.Г.: Человек, считающийся одним из ведущих российских экономистов, заявил нам пару лет назад: “Какая разница, что у людей в голове? Главное, что думает руководство, оно объяснит людям, что думать.” Можно сказать, что центральная мысль нашего курса ровно обратная: то, что в голове у людей, напрямую определяет их поведение. В авторитарной системе, да еще опирающейся на веру в сакральность правителя (от бога или от исторического материализма), гораздо больше зависит от его фантазий – но и то лишь в той мере, в какой они поняты и приняты подданными. В современном массовом обществе такие фантазии должны еще и разделяться гражданами. Идеология “русского мира” напрямую вытекает из схемы русской истории, усвоенной еще в начальной школе каждым гражданином России: “наши предки славяне”, Киевская Русь – ранний этап современной российской государственности, а значит, любое “наследие Руси” принадлежит “русским”. Они – коренной народ в России, а остальные – пришлые. Мы и наблюдаем последствия этой картины мира. Для Ивана IV было принципиально важно захватить то, что ему не принадлежало по праву – в этом проявлялась высшая (имперская) власть. Нынешний российский националистический режим хочет прибрать к рукам то, что считает по праву принадлежащим ему. Разумеется, для жертвы агрессии с практической точки зрения не имеет значения, кто среди агрессоров “имперцы”, а кто националисты.

– Вы толкуете историю "имперских ситуаций" как вечное противостояние и противодействие самоорганизации человеческих сообществ на тех или иных территориях – и унифицирующей, зачастую подавляющей роли государства. В России, похоже, этот баланс постоянно смещается в пользу второго. Возможен ли другой вариант развития, при котором приоритет получит самоорганизация – и что в таком случае может произойти с Россией?

И.Г.: Скорее в центре нашего внимания была проблема многомерного разнообразия, последствия которого невозможно просчитать на несколько ходов вперед. Это и делает самоорганизацию двигателем общественного развития. Государство пытается упорядочить разнообразие, свести его к нескольким однородным измерениям количественного характера. Допустим, по уровню благополучия: кто-то живет на 100 долларов, а кто-то миллиардер, но отличаются они только суммой дохода. На самом деле эти люди отличаются всем: опытом детства, окружающими запахами, физическим развитием, представлениями о прекрасном, владением оружием и иностранными языками, политическими взглядами и так далее. По каждому из параметров различия могут быть большими или меньшими, но все они – производные от других: экономического статуса и расы, возраста и места рождения. Государство упорядочивает часть различий, остальные в результате самоорганизации приводят к непредсказуемому результату.

Самоорганизация – важнейший социальный процесс. Она не имеет другой цели, кроме оптимизации доступных ресурсов в данных обстоятельствах. Она обладает колоссальным потенциалом и внеморальна: может иметь созидающий и разрушительный характер. И еврейский погром, и отряды самообороны – проявления самоорганизации. Важно учитывать “физику” этого процесса для его конструктивного использования в неких институциональных рамках. В частности, то обстоятельство, что самоорганизация предполагает прямое личное взаимодействие участников процесса. Это обстоятельство ограничивает масштаб институтов, эффективно использующих потенциал самоорганизации.

Смотри также

Гусарская выходка. Ярослав Шимов – о Путине как историке

– Это звучит весьма логично. Честно говоря, часто не могу избавиться от ощущения абсурдности, наблюдая за президентскими выборами в крупных странах. Откуда обычному гражданину знать, кто будет лучше управлять страной – Трамп или Байден, Макрон или Ле Пен, Ельцин или Зюганов, – если он видел этих людей только на экране телевизора и знает о ним только через посредничество массмедиа, которые далеко не всегда объективны, да и просто правдивы?

И.Г.: Применительно к Америке это точно не совсем так. То, что воспринимается сегодня как консервативный пережиток, – американская система выборщиков от каждого штата – является важным элементом “политологии” XVIII века. Она была озабочена совмещением локального масштаба политики, необходимой для подлинной самоорганизации, и глобального масштаба большой страны. Именно поэтому кандидаты в президенты США должны тащиться в поля Огайо или Айовы, выступать перед избирателями на местных стадионах и даже в маленьких кафе: политика самоорганизации предполагает, что центральная власть доказывает свою релевантность местному обществу, а не наоборот.

Политический процесс, основанный на взаимодействии лично знакомых людей в конкретных местных условиях, противостоит манипуляциям верховной власти, не позволяя даже в условиях тотального распространения массмедиа полностью контролировать политическое поле из центра.

А вот ранние европейские теоретики республиканизма считали, что власть законов, основанная на системе сдержек и противовесов, возможна только в небольших по масштабу государствах, а обширные объективно обречены на деспотизм. Исходя из этого, Екатерина II провела областную реформу 1775 года, заменив прежние большие губернии на более компактные административные единицы с населением 300–400 тыс. человек, названные “наместничествами” (кроме столичных округов, сохранивших название губерний). После ее смерти, сохранив новые административные границы, большинство нововведений отменили, в том числе вернув название “губерния”. Между тем это был авангардный политический проект, в котором имело значение все, включая названия. “Наместник” – это не просто администратор в вертикали власти, а вице-король. Предполагалось, что наместники представляют как центральную власть в провинции, где все местные органы власти избирались той частью населения, которая имела избирательное право, так и интересы провинции – перед центральной властью.

Вероятно, идеальная модель Российской империи, разработанная Екатериной, не была реалистичной в тогдашних условиях: в отсутствии массового, хотя бы дворянского, образования, местной прессы, современной бюрократии. Но важно, что главное усилие было направлено на совмещение масштабов низового политического процесса (в рамках наместничества) и центральной государственной власти. Позже эта логика реализовалась с гораздо большим успехом в федеративном проекте США.

– Самоорганизация – это всегда благо?

И.Г.: Нет. Если она не ограничена некими формальными рамками, то легко скатывается к тирании. “Оптимизировав” однажды ресурсы в свою пользу, успешное меньшинство пытается остановить дальнейший процесс. Наглядный пример – Республика Татарстан: с одной стороны, мэры городов и руководители региона – местные и хорошо известные фигуры, а не назначенные Москвой “варяги”. С другой, они давно сформировали сообщество, установившее контроль над политическими и экономическими ресурсами и не допускающее к его перераспределению “посторонних” – пусть даже убежденных сторонников автономии республики или самых “чистокровных” татар.

Поэтому ключевая задача в России заключается в том, чтобы найти баланс между центральной властью как арбитром и локальными политическими сообществами, между государством и самоорганизацией. Механическое дробление страны на “наместничества” в XXI веке само по себе не поможет, лишь приведет к консолидации авторитарной власти местных политических элит. Скорее новые правила игры, олицетворяемые реформированным государством, должны заключаться в умножении форматов самоорганизации. Все они должны быть достаточно компактными, и ни один не должен претендовать на монопольный контроль территории, будь то городской район или национальная республика.

– То есть это не федерация или конфедерация, а некое более сложное устройство?

И.Г.: Да, это устройство, которое признаёт политически значимыми все формы коллективной принадлежности и дает возможность гражданину одновременно участвовать во многих таких формах.

– Как это может выглядеть на практике?

И.Г.: Например, у гражданина должна быть возможность отдать свой голос (и налоги) целиком или в какой-то части любой политической партии, территории (городу, республике), объединению вокруг общей национальной культуры, сексуальной ориентации, профессии и т. п. Та группа, которая оказывается более важной и актуальной для этого гражданина, получает большую часть его политического голоса и налогов. В этом и заключается встраивание самоорганизации в государство. Человек больше не приписан к своему месту жительства и не ограничен необходимостью голосовать за лично не известного ему федерального кандидата – а значит, страной нельзя больше управлять “из телевизора” (потому отпадает нужда в монополии на СМИ). Протест против центральной власти означает не голос “против всех”, а поддержку местных властей – с передачей им львиной доли уплачиваемых налогов. Несогласие с местным режимом позволяет оставить его без поддержки и денег. Многомерное разнообразие получает столь же многомерную политическую организацию. Происходит конкуренция разных форм групповой солидарности за голоса и деньги граждан. В центре этой системы оказывается полноценная самореализация личности – максимальное воплощение правозащитного идеала.