Виталий Портников: Майя Санду, президент Республики Молдова, как и обещала, накануне своего вступления в должность совершила первый официальный визит в качестве главы государства в Украину. В заявлении по итогам переговоров говорится о новом уровне партнерства между двумя странами и подчеркивается, что среди общих приоритетов Молдовы и Украины – полноправное членство в Европейском союзе. Президенты Майя Санду и Владимир Зеленский договорились также о разработке стратегии совместных экономических и политических проектов. Сегодня мы обсудим перспективы сотрудничества Киева и Кишинева, нынешнюю политическую ситуацию в Республике Молдова, а также вопрос о том, как такое сближение между Молдовой и Украиной будут воспринимать в российской столице, где, как мы знаем, еще недавно радостно принимали бывшего президента страны Игоря Додона.
В студии редактор отдела политики украинской газеты "День" Иван Капсамун, на связи из Кишинева Владислав Кульминский, исполнительный директор Института стратегических инициатив.
Корреспондент: В украинскую столицу президент Республики Молдова Майя Санду приехала на автомобиле, отказавшись от дорогостоящего авиаперелета. На территории Мариинского дворца в Киеве Санду встретил глава Украинского государства Владимир Зеленский. Это первый визит президента Молдовы в Украину за последние шесть лет. У двух стран много общего. Украина и Молдова видят свое будущее в Европейском союзе, выступают за укрепление сотрудничества с Брюсселем в рамках "Восточного партнерства" и заинтересованы в том, чтобы стать частью инициативы "Триморье" – объединения стран Центральной и Восточной Европы от Балтики до Адриатики и Черного моря. Главной целью визита в Украину Майя Санду назвала возобновление диалога на высшем уровне.
"Я счастлива находиться в Киеве в качестве президента, чтобы возобновить дружбу между нашими странами на высшем уровне. На протяжении последних лет диалог между Молдовой и Украиной, между президентами двух государств был практически приостановлен. Я подчеркиваю тот факт, что Украина является стратегическим партнером для Молдовы", – заявила глава молдавского государства.
Выполнение достигнутых в Киеве договоренностей зависит и от нового молдавского правительства
За период президентства предшественника Санду – Игоря Додона – отношения Молдовы и Украины на высшем уровне были заблокированы из-за того, что Додон признал Крым российским. Во время переговоров Санду и Зеленский заверили друг друга в неизменной поддержке суверенитета и территориальной целостности Молдовы и Украины. На пресс-конференции украинский президент поблагодарил молдавскую коллегу за ее позицию, в том числе, и относительно статуса Крымского полуострова.
"Мы высоко ценим то, что президент Республики Молдова поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины и не боится называть Крым украинским", – отметил Владимир Зеленский. Он также сказал о неизменности позиции Украины относительно приднестровского урегулирования. Санду настаивает на выводе российских войск из Приднестровья. Контроль России над Приднестровьем и частью украинского Донбасса, убеждены эксперты, – один из рычагов давления Кремля на Кишинев и Киев.
По итогам украинско-молдавских переговоров Санду и Зеленский подписали совместные документы. Среди главных договоренностей – создание президентского Совета для решения вопросов двусторонних отношений, планы увеличить объемы хранения молдавского газа в украинских подземных хранилищах, возобновить поставки украинской электроэнергии в Молдову и восстановить транзит электроэнергии из Украины в Румынию через Молдову. На переговорах, по словам Владимира Зеленского, обсуждалось и совместное строительство автомагистрали.
"У нас есть амбициозная идея: построить современную автомагистраль, которая соединит Киев и Кишинев. Эта магистраль будет включать и строительство приграничного мостового перехода через реку Днестр", – отметил президент Украины. По его словам, новая магистраль позволит сократить продолжительность поездок между столицами двух государств до пяти часов.
Выполнение достигнутых в Киеве договоренностей зависит и от нового молдавского правительства. В конце минувшего года Кабинет министров во главе с Ионом Кику объявил о своей отставке. Теперь партия Майи Санду "Действие и солидарность" настаивает на скорейшем проведении в республике досрочных парламентских выборов. Москва пытается удержать Молдову в зоне своего влияния после поражения на президентских выборах пророссийского политика Игоря Додона. Сразу после выборов коалиция Додона в парламенте лишила президента Санду контроля за спецслужбами, разрешила трансляцию российских телеканалов и вернула официальный статус русскому языку.
Виталий Портников: Не так часто бывает, что новоизбранный руководитель государства делает украинскую столицу первой точкой своего визита. Но если это не случайность, как это может быть использовано для строительства отношений между Киевом и Кишиневом?
Иван Капсамун: Это совершенно не случайно. Логика географического расположения наших стран и вообще, взаимоотношений говорит о том, что не зря новоизбранный президент Молдовы первый визит совершила именно в Украину. Общая украино-молдавская граница в Украине – вторая по протяженности (с Россией – первая, но даже Беларусь на третьем месте). А для Молдовы протяженность нашей общей границы на первом месте, у них даже общая протяженность границ между Румынией и Молдовой меньше. Это один из очень важных факторов, не говоря уже о том, что нас связывают очень многие социальные, культурные, экономические взаимоотношения. Новейшая история двух стран очень похожа, несмотря на то, что в двух странах были разные этапы политического развития. Конечно, очень символично, правильно и логично то, что Майя Санду прилетела в Киев, исходя из ее видения развития собственной страны и из того, какие политические, экономические и внешнеполитические шаги она декларирует (конечно, они схожи с украинским внешнеполитическим направлением). Тут однозначно необходимо усиливать наши взаимоотношения и совместными усилиями двигаться в этом направлении. Это если говорить о внешней, символической стороне.
Если же перейти к более глубокому анализу, то, конечно, у меня возникают вопросы в плане реализации той политики, которую задекларировали два президента, находясь в Киеве. Было общее заявление, правильные слова, причем по многим направлениям, но мы прекрасно понимаем, что Майя Санду пока не обладает в Молдове полнотой власти для реализации той политики, которую она задекларировала: необходимо свое парламентское большинство и свое правительство.
Виталий Портников: Владислав, как вы считаете, чем руководствовалась президент Молдовы, когда выбирала именно Киев? Не является ли это каким-то ущербом для Брюсселя и Бухареста? Это тоже две очевидные точки, которые важны для внешней политики Республики Молдова. Второй визит президента Молдовы – как раз в Брюссель.
Последние пять лет во времена президентства Игоря Додона отношения Молдовы с Украиной были заморожены
Владислав Кульминский: Последние пять лет во времена президентства Игоря Додона наши отношения с Украиной были заморожены. Это первый визит президента за пять лет. Это было вызвано, в том числе, и позицией президента Додона по Крыму, его фактическим непризнанием территориальной целостности Украины. Республика Молдова целиком и полностью зависит от процессов, происходящих в Украине, поэтому Украина для Молдовы – важнейший стратегический партнер. Республика Молдова не может развиваться без хороших, стабильных, предсказуемых отношений с Украиной. Поэтому абсолютно логично, что госпожа президент свой первый визит совершила в Украину. Но я напомню, что до этого, буквально до Нового года в Молдове побывал с визитом президент Румынии. Таким образом, фактически буквально за первые две недели своего президентства Майе Санду удалось разморозить отношения с двумя соседями Республики Молдова, которые были практически заморожены последние пять лет.
Виталий Портников: Хотелось бы понять, как этот визит будет воспринят в Москве. Россия – не сосед Республики Молдова, но всегда ведет себя так, как будто она сосед, и контроль над Приднестровьем, и очевидное влияние Москвы в автономном территориальном образовании Гагаузия – это те факты, которые не может не учитывать ни один молдавский президент. Майя Санду едет в Киев.
Иван Капсамун: Москва прикладывает очень много усилий к сохранению своего контроля над Молдовой, так, как им это удавалось, особенно в течение предыдущего года. Додон перед этим четыре года являлся президентом, который не имел полномочий, но в последний год при помощи Москвы и Запада (в частности, Вашингтона) совместными усилиями удалось изгнать Плахотнюка, "хозяина" Молдовы в течение последних десяти лет. Образовался неестественный союз партии Майи Санду и социалистов – лишь для того, чтобы убрать Плахотнюка из молдавской политики, и это им удалось. Но на том же этапе, зная, каким образом действует Москва, я для себя обозначил, что данный союз, конечно же, будет недолгим, что, собственно, и произошло через полгода, когда Москва вытеснила политическую силу Майи Санду из правительства, смогла при помощи Додона и социалистов взять под собственный контроль всю страну в политическом понимании, и в экономическом в некотором смысле тоже. Поэтому сегодня, когда Майя Санду выиграла президентские выборы, я думаю, будет очередная геополитическая схватка в Молдове: как внешнеполитического, но и внутриполитического характера. Сегодня мало кто скажет, чем это может завершиться: будет очень серьезная борьба между прозападными и пророссийскими силами.
Виталий Портников: Встреча Санду и Зеленского – это такой сигнал Москве, что Россия для молдавской внешней политики сегодня не на первом плане. Вспомним, это происходило, когда президентом был избран предшественник госпожи Санду Игорь Додон – он просто ринулся в российские объятия. Он и первые свои поездки совершал в Москву, и последнюю поездку тоже: уже когда перестал быть президентом, сразу же направился в Москву в сопровождении спикера парламента и руководителя автономного территориального объединения "Гагаузия". Когда выбирали эти точки для визита, думали о Кремле?
Владислав Кульминский: Конечно. Я думаю, в конечном итоге у госпожи Санду получится наладить прагматичный, конструктивный диалог и с Москвой. Но здесь важно понимать одну вещь: Игорь Додон во время своего президентства вел себя так, как будто Республика Молдова все еще являлась одной из 15-и союзных республик, источник легитимности которой для него находился в Кремле. Это было, конечно, совершенно неправильно, потому что Республика Молдова – давным-давно независимое государство, и оно просто обязано вести себя, исходя из своих национальных интересов. Конечно, в Москве привыкли к тому, что Додон был готов соглашаться абсолютно на все, о чем его просили. Он, кстати, сделал очень большое количество ущербных для Молдовы уступок стратегического характера, которые ставят под угрозу национальные интересы страны.
Молдова – независимая страна со своими национальными интересами, и она должна жестко их отстаивать
Молдова – независимая страна со своими национальными интересами, и она должна жестко их отстаивать. Все эти интересы, конечно, во многом разнятся с интересами Москвы. К сожалению, Игорь Додон создал такие отношения соподчинения, когда он являлся, по сути, просто проводником, а не президентом независимого государства. Во многом это происходило потому, что президент Додон лично зависел от Москвы, которая была единственным источником его легитимности. Его рейтинг внутри Республики Молдова без поддержки Москвы, без постоянных поездок туда и встреч с руководством РФ стремился к нулю, он составлял не более 3-4%, его надули за счет такой массивной поддержки Москвы.
У Майи Санду нет абсолютно никаких обязательств личного характера, никакой зависимости, поэтому она будет выстраивать эту политику, исходя из четкого понимания того, в чем заключаются национальные интересы Республики Молдова. И это правильная политика. Будут какие-то точки соприкосновения, обсуждение будет вестись достаточно прагматично, но есть очень много расхождений, по которым Республика Молдова не должна ложиться на лопатки и говорить: да, мы согласны абсолютно со всем, что происходит. Нет, Республика Молдова должна жестко отстаивать свои интересы. Даже если посмотреть на карту, любому человеку станет понятно, что отношения Молдовы с Киевом – это отношения стратегического характера. И во время своего визита в Киев госпожа Санду так и заявила: мы хотим вывести отношения Молдовы и Украины на другой уровень, на уровень стратегического партнерства. Был создан соответствующий Совет президента, который будет собираться регулярно и согласовывать очень многие вопросы. Это при том, что наша двусторонняя повестка между Кишиневом и Киевом на самом деле очень сложна, ведь и у нас есть множество проблемных вопросов, которые не решались, откладывались в долгий ящик. Настало время говорить и на эту тему.
Виталий Портников: От украино-молдавских отношений мы перейдем к ситуации, которая сложилась в Республике Молдова после президентских выборов. А сейчас еще неизбежны досрочные парламентские выборы. Удастся ли Майе Санду получить большинство в парламенте? Появится ли правительство, с которым госпожа Санду сможет работать? Важный вопрос: каковы, по вашему мнению, реальные шансы, что после президентских выборов наступит такой успех на парламентских?
Иван Капсамун: Исходя из произошедшей мобилизации избирателей Майи Санду, особенно за границей, в Европе, конечно же, у нее большие шансы. Возможно, с небольшим перевесом, но она имеет шанс выиграть парламентские выборы в Молдове. Но это может усугубиться тем, что, как мы прекрасно видели, господин Додон, находясь последние недели у власти, сделал все необходимое для того, чтобы ухудшить положение президента, отбирая у нее определенные полномочия, принимая такие решения, которые вставляют палки в колеса для Майи Санду, в том числе в информационном пространстве, что очень важно для обеих наших стран, когда проводятся выборы. Эти вещи, конечно, могут повлиять на исходит выборов. Но мне хочется верить, что такой порыв избирателей Майи Санду сможет изменить положение дел, дать свой результат, исходя из того, что люди все-таки мобилизованы. Даже во время пандемии они пришли на избирательные участки, проголосовали, чего нельзя сказать об избирателях Додона. Тут будет серьезная схватка.
Но в то же время нам надо понимать, что в Молдове есть базовые регионы, которые будут абсолютным большинством голосовать за социалистов, за господина Додона, как это показали президентские выборы. Конечно же, это Приднестровье и, что очень важно, Гагаузия, которая больше 90% своих голосов отдала Додону. Это феномен, заслуживающий отдельного внимания. Я думаю, что эти базовые регионы будут оставаться в избирательном плане за Додоном. Но, опять-таки, мне нравится подход Майи Санду, то, как она комментирует эти вещи, даже те результаты, которые были получены в Приднестровье и Гагаузии. Это очень правильный, прагматичный подход с пониманием исторической ситуации в этих регионах и возможности дальнейшего изменения общей жизни во всей стране.
Виталий Портников: Удастся ли эту мобилизацию, которая возникла на президентских выборах, дотянуть до парламентских? Ведь понятно, что будет еще много кризисных явлений – коронавирус, экономика, все эти сложности, которые есть сейчас в каждой стране, а в Молдове они только усугубляются в связи с тем, какое наследие досталось новому президенту. И ведь могут возлагать ответственность за них уже на новую власть, а не на предыдущую!
В Молдове руководство государством очень долго осуществлялось, исходя из личных коррупционных интересов, а не из интересов большинства граждан
Владислав Кульминский: Майе Санду удалось выиграть эти выборы за счет того, что у нее получилось убедить избирателей: она – тот человек, который мог бы начать широкомасштабные изменения в Республике Молдова, снизить уровень коррупции. Молдова – пожалуй, одна из самых коррумпированных стран на постсоветском пространстве, и здесь нужно поднять уровень жизни, обеспечить более достойные зарплаты, заняться социально-экономическим развитием. Во время своей избирательной кампании Санду держалась в стороне от геополитической риторики, в то время как ее оппонент Игорь Додон шел исключительно по этому геополитическому разделению – "мы с Западом" или "мы с Россией". И это оказалось совершенно не то, что сегодня интересует большинство населения Республики Молдова: его интересует функциональное государство.
И теперь, конечно, для того, чтобы развить этот успех, госпоже Санду нужны хотя бы несколько конкретных результатов. Если этих результатов удастся добиться, тогда, возможно, в политике Республики Молдова возникнет новый тренд, когда будут голосовать за прагматичных, не коррумпированных лидеров, которые предлагают определенную модель развития страны. Майя Санду очень прагматично подошла ко всем вопросам, называет вещи своими именами, и это действительно импонирует большинству населения Республики Молдова. Возьмите даже вопрос, который очень близок Украине, помимо всех остальных соображений. Игорь Додон, когда у него спрашивали "Чей Крым?", – все никак не мог сказать, что Крым – это Украина, хотя из него вытягивали эту фразу. Если ты не можешь этого сказать, как же тогда ты хочешь, чтобы Украина относились к приднестровскому урегулированию? Если ты отказываешься признать этот юридический факт, отказываешься, по сути, поддержать территориальную целостность соседнего государства, то как ты хочешь, чтобы относились к тебе самому? Тут очень много вопросов такого плана, которые нужно выстраивать, исходя из национальных интересов Республики Молдова. Большинство людей понимало, что в Молдове руководство государством очень долгое время, наверное, даже последние десять лет осуществлялось, исходя из личных коррупционных интересов, а не из интересов большинства граждан этой страны.
Удастся ли Майе Санду добиться каких-то результатов, или ее оппоненты все же сумеют сбить эту волну надежд, снизить ее рейтинг? Они делают все возможное для того, чтобы в Республике Молдова наступил хаос. Даже правительство, четыре ключевых министра просто собрали портфели и ушли, не дождались, пока им назначат замену. Делается все возможное, чтобы создать хаос, показать, что Майя Санду не способна управлять ситуацией в стране, добиваться каких-либо позитивных изменений, в расчете на то, что люди вернутся к геополитической риторике и сторонников Игоря Додона в республике окажется больше. На мой взгляд, эти ожидания ошибочны. Думаю, что у госпожи Санду все получится.
Виталий Портников: Кремль тоже будет участником этой новой предвыборной кампании, он уже, по сути, участник. Неслучайно господин Додон поспешил в Москву после отставки.
Иван Капсамун: Конечно. Кстати, была информация о том, что Додон, еще находясь на своем посту, неоднократно связывался, возможно, со своими кураторами в России, с администрацией президента Путина. Конечно же, Додон фактически был не президентом Молдовы, а человеком, который представляет интересы Российской Федерации в это стране, потому что президент независимого государства не должен вести себя таким образом. Мы видим и сегодня, что господин Додон продолжает все эти активные контакты в Москве, и Кремль будет делать все необходимое и возможное для того, чтобы эти силы смогли любыми способами выиграть выборы.
Я вспоминал Гагаузию, в которой им это удалось, да она и традиционно голосует за подобные партии: раньше – за коммунистов, сегодня – за социалистов. Они и в дальнейшем будут это делать. Но тут нужно учесть: перед тем, как Додон покинул свой пост, в Молдове разрешили российские телепередачи, и информационная составляющая будет играть тут важную роль, здесь они будут продолжать давить.
Виталий Портников: Господин Кульминский, вы в Кишиневе осознаете, что это не только политическое противостояние с господином Додоном, это еще и реальное электоральное политическое противостояние с Москвой?
Владимир Кульминский: Конечно. Если проанализировать траекторию политического движения Игоря Додона, то это траектория нисходящая. Он проиграл выборы с разгромным счетом, многие русскоязычные избиратели проголосовали за его оппонента. Мне лично сложно рассчитывать на то, что он вдруг каким-то образом возродится из этого электорального штопора, как птица Феникс, предложит что-то новое и выиграет парламентские выборы. Я не вижу, как такое может произойти, что ему нужно сделать для того, чтобы переубедить граждан Республики Молдова, что он не участвовал в актах коррупции, не сдавал национальные интересы, не руководил страной в своих собственных, а не государственных интересах. Может быть, единственное, что он пытается сейчас сделать, – это опустить рейтинг Майи Санду до своего рейтинга.
Если говорить о том, какова должна быть стратегия, на мой взгляд, для партии социалистов было бы намного умнее просто отстранить Игоря Додона от руководства партией, может быть, привести новых лиц, придумать новую повестку дня, предложить что-либо другое. А с этим человеком партию социалистов и на парламентских выборах будет ждать сюрприз – достаточно низкий результат. Кому отойдут эти голоса, появятся ли какие-то альтернативные предложения – это сегодня, на мой взгляд, самый интересный вопрос.
Пророссийский электорат будет постепенно сокращаться, и у Молдовы есть шанс реализовать ту политику, о которой заявляет Майя Санду
Иван Капсамун: Я хочу добавить, что по всему, даже по развитию политической истории Молдовы и эволюции молдавского общества видно, что это общество все-таки меняется. Додону за последний год даже удалось взять власть в свои руки, но это только из-за поддержки Кремля, из-за определенных политтехнологических методов, которые они использовали. То есть электоральная база для выигрыша пророссийских сил в Молдове, учитывая Приднестровье и Гагаузию, все равно уменьшается, и это позитивный сигнал. Я недаром вспоминал о том, что мы с Молдовой схожи. Пророссийский электорат будет постепенно сокращаться, и тут есть шанс для Молдовы все-таки реализовать ту политику, о которой заявляет Майя Санду. Ведь самый главный вопрос, который стоит перед нашими двумя государствами, – это, собственно, утверждение государственности. В течение 30 лет оба государства демонстрировали абсолютную слабость и внешнюю зависимость. Главная задача – это утверждение государственных институтов, которое должно произойти в наших странах, и в данном случае это главная задача, стоящая перед Майей Санду.
Виталий Портников: Подведем итоги нашего разговора: они могут касаться и того, как будет развиваться ситуация в Молдове, и того, как будет развиваться ситуация в "треугольнике ревности": Кишинев, Киев, Москва. Чего вы ожидаете в ближайшие месяцы – это будет все-таки развитие или кризис?
Владислав Кульминский: Несомненно, будет, кризис: политический, экономический, социальный. Но в кризисе рождается что-то новое. Ведь что такое пророссийские настроения в Республике Молдова? Они, как правило, означают, что часть избирателей, часть граждан страны хотят, чтобы в Республике Молдова были нормальные прагматичные отношения с Российской Федерацией, но это не означает, что они хотят, чтобы Молдовой руководил ставленник Москвы. То есть люди в позитивном плане настроены патриотически по отношению к своей стране. Да, нам нужно строить нормальные отношения, решать проблемы, но мы сами должны решать, что такое Республика Молдова, нам нужно укреплять свое государство. Игорь Додон, на мой взгляд, заталкивает себя в такой избирательный тупик, когда он, по сути, идет против этого тренда, который все больше развивается в обществе. Если он хочет затолкать себя туда, то, как говорится, скатертью дорога.
Иван Капсамун: Тут важна и политика в Украине. Даже тот сигнал, который послала сегодня президент Молдовы, будет напрямую зависеть от реализации политики в самой Украине, потому что наше государство намного больше, у него больше возможностей. А здесь мы, к сожалению, наблюдаем определенные проблемы. Если Молдову еще ждут выборы, и ситуация пока непонятна, то у нас уже ясно, что качество нынешней власти является не очень высоким, несмотря на то, что Зеленский обладает полнотой власти, во всяком случае, формально: у него свое большинство, свое правительство. Но по факту, конечно же, это разные группы влияния.
Виталий Портников: То, к чему стремится Майя Санду в Молдове, у него есть.
Иван Капсамун: Но возникает вопрос о реализации всей этой политики, потому что многие кадры являются непрофессиональными, они не готовы отстаивать прагматические отношения между двумя странами. Конечно же, коррупционный вопрос, о котором много говорила Майя Санду во время избирательной кампании, актуален и для Украины, и для Молдовы. В Украине многие политики как раз занимаются именно этими коррупционными вещами.
Виталий Портников: Обо всем этом мы неоднократно будем говорить в нашем эфире, потому что ситуация только развивается. И этот визит, очевидно, не последний, это только начало новых отношений между Украиной и Молдовой и, разумеется, совершенно нового расклада сил на постсоветском пространстве в связи с этим.
