Виталий Портников: Президент России Владимир Путин, который в последние годы крайне болезненно реагирует на заявления о равной ответственности Адольфа Гитлера и Иосифа Сталина за развязывание Второй мировой войны. Он призвал депутатов Государственной думы принять закон, запрещающий публично отождествлять роль Советского Союза и нацистской Германии в период Второй мировой. Почему же Путин пытается вернуть в учебники истории штампы сталинской пропаганды? Почему еще в 2009 году российский президент осуждал подписанный до войны пакт Молотова – Риббентропа, а сейчас фактически оправдывает этот документ? Может быть, главная цель российского президента – не столько снять ответственность со Сталина и Советского Союза за развязывание войны, сколько легализировать свою нынешнюю политику, которая фактически призывает к новому переделу современного мира? Ответы на эти и другие вопросы будем искать с нашими гостями: в студии украинский историк и журналист Александр Зинченко, на связи из Москвы – российский историк Андрей Зубов.
Корреспондент: Президент России Владимир Путин поручил спикеру Государственной думы Вячеславу Володину до июля подготовить законопроект, устанавливающий запрет на публичное отождествление роли СССР и нацистской Германии в период Второй мировой войны.
"При участии российского организационного комитета "Победа" подготовить к рассмотрению в период весенней сессии 2021 года проект закона о внесении в федеральный закон "Об увековечении Победы советского народа в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов" изменений, направленных на установление запрета публичного отождествления роли СССР и фашистской Германии во Второй мировой войне 1939–1945 годов", – отмечается на сайте российского президента.
С такой законодательной инициативой ранее выступила глава комитета Госдумы по культуре Елена Ямпольская. В ходе заседания президентского Совета по культуре Ямпольская предложила запретить в России книги, в которых сравниваются действия солдат Красной армии и нацистской Германии.
На публикации и заявления лидеров соседних государств, возлагающих на Советский Союз, наряду с нацистской Германией, ответственность за развязывание Второй мировой войны, крайне болезненно реагирует российский президент.
Владимир Путин болезненно реагирует на заявления о равной ответственности Гитлера и Сталина за развязывание Второй мировой войны
Осенью 2019 года депутаты Европарламента приняли резолюцию о важности сохранения исторической памяти для будущего Европы. В этом документе подчеркивается, что причиной Второй мировой войны стал советско-германский договор о ненападении. Как известно, за неделю до вторжения немецких войск в Польшу – 23 августа 1939 года – министры иностранных дел Германии и СССР Иоахим фон Риббентроп и Вячеслав Молотов подписали в Москве пакт о ненападении между двумя странами. Вскоре после захвата Польши войсками вермахта с запада ее восточные регионы оккупировали и аннексировали войска Красной армии. Раздел Польши стал частью секретных протоколов к договору между Москвой и Берлином.
В июне 2020 года Владимир Путин опубликовал сначала в американском журнале The National Interest, а затем и в "Российской газете" статью о причинах и уроках Второй мировой войны. Статья вышла за неделю до военного парада в Москве, приуроченного к 75-й годовщине Победы, и в ней российский президент назвал упомянутую резолюцию Европарламента "переписыванием истории", вину за начало войны возложил на ведущие мировые государства и выступил в защиту советской трактовки пакта Молотова – Риббентропа как договора, позволившего Советскому Союзу подготовиться к нападению Гитлера.
Виталий Портников: Меня, честно говоря, огорошила даже не эта инициатива Владимира Путина, потому что это логичная в его устах инициатива. Все последовательно идет к желанию не просто переписать историю, а запретить комментирование этого переписывания. Путин сравнил отождествление Советского Союза и нацистской Германии с геноцидом армян, почти с Холокостом. Он сказал: вот видите, геноцид армян – в некоторых странах уже уголовно наказуемо, если ты его отрицаешь, почему бы и нам не сделать то же самое? Как будто речь идет о тождественных процессах!
Александр Зинченко: В этом и проблема. Он пытается запретить реальность, но из этого, естественно, ничего не выйдет. С тем же успехом он может запретить восходить или садиться солнцу. Хорошо, они примут этот закон, и он будет действовать на территории Российской Федерации.
Виталий Портников: И затыкать рот российским историкам.
Александр Зинченко: Это будет работать только на территории Российской Федерации, для российских историков. Это будет большая черная дыра на мировой интеллектуальной карте, и вот единственный результат этой работы. Собственно, этот запрет давно уже работает. У меня в руках книжка Тимоти Снайдера "Кровавые земли", которая вышла на русском языке, но издана в 2015 году в Украине, а не в России. В 2010 году она вышла во всем мире, в Украине – в 2011-м, на украинском. Как вы думаете, почему только в 2015-м вышло русское издание, причем не в России, а в Украине? Потому что одно из российских издательств выкупило на пять лет права на ее публикацию и так и не воспользовалось ими, просто для того, чтобы книжка, которая сравнивает кровавые земли Европы между Гитлером и Сталиным, не вышла на русском языке.
Виталий Портников: То есть сейчас Украина исполняет для России роль, которую исполняла когда-то Швейцария для нацистской Германии. Кстати, мои слова – это уже нарушение будущего закона или нет?
Александр Зинченко: Теперь эту книжку можно спокойно, легально и бесплатно скачать в интернете. В ней как раз сравнивается, насколько Сталин и Гитлер были подобны и различны между собой. Она уже много лет запрещена в Российской Федерации. Но опять-таки из этого абсолютно ничего не выйдет по одной простой причине – мир глобален, и интеллектуальный продукт все равно найдет какие-то дорожки. Даже в "старые добрые времена" бумажные кирпичики можно было привезти в Россию, прочитать и узнать, какая разница между Гитлером и Сталиным и корректно ли их сравнивать.
Виталий Портников: В "старые добрые времена" можно было получить 15 лет не только за провоз, но и за чтение подобной литературы: "Архипелага ГУЛАГ" Солженицына, например (там ведь тоже сравнение Сталина и Гитлера, и еще неизвестно, в чью пользу). Андрей Борисович, как я понимаю, вы теперь фигурант этого возможного будущего закона?
Андрей Зубов: Дай бог, чтобы Следственный комитет не очень серьезно воспринял ваши слова! Пока что я на себе лично не испытываю никакого давления на этот счет. В 2017 году был переиздан наш трехтомник "История России. ХХ век", где есть специальная глава о сравнении нацистского, фашистского итальянского режима с коммунистическим советским режимом: я подписал новый договор, книгу издали в ЭКСМО. Так что не надо переоценивать все эти заявления Путина. Прежде всего, они связаны, конечно, не с тем, чтобы оправдать будущие агрессии, а с тем, что Путин в некотором роде вернулся в свою юность: это часто бывает с пожилыми людьми. В свой юности он, как сотрудник КГБ, наверное, глубоко верил в то, что гитлеровский режим ужасен, а сталинский намного лучше. Я не исключаю, что немецкие Штази, многие из которых были когда-то нацистами старшего поколения, объяснили ему, что гитлеровский режим не так плох, ведь в своей политической практике в России он во многом использует именно наработки нацистского режима и режима гэдээровского. Но в любом случае это его искреннее убеждение. Он говорит об этом на разных заседаниях СНГ, и я вижу, что это совершенно искренне, он этим болеет. Он написал большую статью об истории ХХ века. Я опубликовал в интернете большой ответ на это, объяснив фальсификации, которые сделал Путин, ошибки, которые он допустил. Все опубликовано, все обсуждено, но, слава богу, никто меня не арестовывает и не сажает, книги выходят. Я думаю, наш режим отличается сейчас тем, что он действительно очень страшно кричит, но сравнительно редко готов подвергать людей репрессиям. И как правило, если уж кого-то репрессировать, то людей, за которых, он уверен, не вступятся во всем мире, а тех людей, которых он боится, он пытается особо и не трогать. Посмотрим, что будет дальше.
Это абсурдный закон, потому что задача историка, его профессиональный инструментарий требует сравнений
В любом случае это совершенно абсурдный закон, потому что задача историка, его профессиональный инструментарий требует сравнений. Мы сравниваем английскую революцию и французскую революцию, нацистский режим и коммунистический режим – это наша нормальная работа, иначе трудно работать. В этом смысле, я думаю, этому закону никто подчиняться не будет, кроме тех, кто хочет выслужиться перед новой властью или кроме тех издательств, которые боятся быть оштрафованными и запрещенными. Остальные будут продолжать, я в этом абсолютно уверен.
Виталий Портников: В том, что говорит Андрей Зубов, есть важный момент, который, по-моему, не очень понимают люди, не живущие в России. Тем, кто живет в России, кажется, условно говоря, что это дядя шутит, притворяется, а на самом деле его интересует только дворец в Геленджике и еще какие-нибудь проекты, он вообще интересуется только своим благосостоянием и удержанием власти. Но Путин – человек идеологизированный, он защищает идеи, в которые верит, и этим отличается от многих современных политиков. Это важное обстоятельство.
Александр Зинченко: Но это абсолютно не меняет ситуацию. Его гуманитарная политика, те процессы, которые он пытается запускать, в результате часто приводят к абсолютно противоположным результатам вне этой суверенной территории. Например, если вспомнить ситуацию с украинским и русским языками в Украине, то именно российские усилия привели к абсолютной смене вектора развития в стране, когда речь шла о поддержке статуса русского языка как официального. После российской агрессии ситуация радикально изменилась, и это просто реакция на те протесты, которые сам Путин и запустил.
Виталий Портников: Господин Зубов, как вы считаете, это проигрыш или все-таки создание некоей системы: другой системы образования, другой системы научного знания в России?
Андрей Зубов: Это, безусловно, попытка создания другой системы образования и другой системы научного знания, которая ему кажется правильной и соответствующей его представлениям о величии Советского Союза. Дело в том, что Путин остался гражданином СССР, для него Россия – это только кусок Советского Союза, а не самостоятельное государство. Отсюда агрессивные поползновения к соседям, которые очень болезненно ощущает Украина, отсюда его попытки оправдать агрессию против Финляндии в 1939–1940 годах, агрессию против Польши в 1939 году, присоединение Восточной Польши к СССР, захват балтийских государств и так далее. Это его "символ веры", он этим живет. И он пытается этот "символ веры" навязать всему российскому народу. Его совершенно не волнует, что будут думать об этом в Украине, его волнует, чтобы в той части, которой он управляет, люди говорили и думали так. Но все дело в том, что даже для современной путинской политики это абсолютно ненужная и даже вредная вещь. Во всем мире, в том же Европейском союзе его рассматривают как, мягко говоря, чудака, который пересматривает идеи, уже давно принятые всем цивилизованным миром. Это еще больше портит его репутацию и репутацию страны, которую он возглавляет. Для его тирании, для его дворца в Геленджике совершенно не нужно оправдывать Сталина с его пактом Молотова-Риббентропа.
Сейчас историки пытаются сказать: нет, это очень важная вещь для сегодняшнего дня… Да нет, это не важная вещь для сегодняшнего дня, это болезненная форма сознания нынешней власти! Будет она отвергнута – и весь мир вздохнет спокойно, потому что поймет: хотя бы в этом Россия возвращается к нормальности. К сожалению, это беда авторитарных режимов, режимов личной власти, когда симпатии и антипатии первого лица становятся государственной политикой. В Древнем Риме у императора Клавдия, совсем не худшего из императоров, была идея фикс – реформировать латинский язык, он ввел в него несколько новых букв. И все эти буквы приняли, использовали, но как только император Клавдий поел грибов и умер, все это было отброшено, эти буквы никогда больше не употребляли, и сейчас историки упоминают их как "буквы Клавдия". То же самое, я думаю, будет и с Путиным. Если он сам не сможет (а скорее всего, он не сможет) избавиться от своих исторических умозрений, то когда он уйдет, все вернется на свое место: не будет Россия оправдывать ни Катынь, ни сталинский режим. Какой будет режим в России – это другой разговор, но даже если будет авторитарный режим, он уже не будет режимом, ностальгирующим по Сталину. Поколение Путина – последнее поколение, которое ностальгирует по Сталину и связано с советским прошлым. Уйдет это поколение, и будет все по-другому. Я думаю, к этому следует готовиться Украине.
Секретарь Совбеза России Николай Патрушев обвинил украинские власти в дискриминации русского языка
Виталий Портников: На фоне планов Кремля откорректировать отдельные страницы советской истории и акций в российских городах в поддержку оппозиционного политика Алексея Навального, заключенного в московский следственный изолятор "Матросская тишина", секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев обвинил украинские власти в дискриминации русского языка.
Корреспондент: 16 января в Украине вступила в силу норма закона о государственном языке, касающаяся обязательного использования украинского в сфере обслуживания. Это стало очередным поводом для обвинений Кремлем украинских властей. Секретарь Совета безопасности России Николай Патрушев в интервью газете "Аргументы и факты" заявил, что действующий в Украине языковой закон является "дискриминацией русского языка".
"Принимая подобные законы вопреки мнению большинства граждан, нынешняя власть противопоставляет себя основному населению Украины, провоцирует дополнительное напряжение в обществе, способствует развитию сепаратизма. Основным языком, на котором говорит и думает многонациональный народ Украины, как и России, был и остается русский. Это обусловлено многовековым совместным проживанием сотен национальностей в наших странах, наличием смешанных семей и уважением к богатому культурному наследию, неотделимому от творчества писателей и поэтов на их родных языках. Поэтому в России никому и в голову не приходит притеснять другие языки, в том числе украинский", – подчеркнул секретарь Совбеза России.
Не оставил без внимания высказывания Николая Патрушева секретарь Совета национальной безопасности и обороны Украины Алексей Данилов.
"Украинский язык – единственный государственный язык, статус которого закреплен в Конституции Украины, и в советах России или любой другой страны мира по этому вопросу мы не нуждаемся. После оккупации украинского Крыма и развязывания войны на части территории Луганской и Донецкой областей под кураторством и при непосредственном участии российских войск Россия для нас – страна-агрессор", – написал Алексей Данилов в фейсбуке.
Закон "Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного" был принят депутатами Верховной Рады в апреле 2019 года, однако вступление в силу ряда его норм отложили на разные сроки. Ранее начали действовать требования закона об использовании только украинского, в частности, в сфере науки и культуры, транспорте, прессе, учебных заведениях. А с 16 января нынешнего года обслуживать потребителей и предоставлять информацию о товарах и услугах на государственном языке должны все предприятия и организации всех форм собственности. Информация может дублироваться и на других языках, а по просьбе клиента его персонально могут обслужить на любом приемлемом для сторон языке. За отказ обслуживать на украинском языке заведение могут оштрафовать на сумму до 6800 гривен (это примерно 240 долларов).
Виталий Портников: Это не первое заявление Николая Патрушева: как-то очень пристально он следит за украинским языковым законодательством. Но для меня тут ново другое: он выстроил целую концепцию по поводу того, что происходит на постсоветском пространстве: Соединенные Штаты диктуют Украине, что делать, фактически выживают русский язык из страны с помощью своих наемников, которые, казалось бы, должны были уже исчезнуть с поражением Петра Порошенко на президентских выборах, но никак не исчезают, нынешняя украинская власть действует так же, чтобы сохраниться, а в результате эта власть наемников еще и поддерживает Навального.
Русский как единственный язык используют в быту лишь порядка 30% украинцев
Александр Зинченко: Тут проблема в том, что это неправильный диагноз. Эти процессы никаким образом не описываются влиянием из-за океана, все значительно ближе. Перед нашим разговором я полез в социологию, мне стало интересно, как меняется отношение украинцев к русскому языку на протяжении последних 30 лет. Это многолетнее исследование Института социологии Национальной Академии наук Украины "Социальный мониторинг". В 1992 году украинцев спрашивали: как вы считаете, русский язык должен иметь статус официального языка в Украине? Тогда почти 51% говорили: наверное, да, – а 33%: скорее нет. Сейчас ситуация полностью перевернулась: почти 55% говорят, что ни в коем случае никакого официального статуса для русского языка не нужно, а 32% – что, может быть, да. Этот переворот случился после 2014 года, после российской агрессии по отношению к Украине. Тогда был пик, почти 56% считало, что только один украинский язык должен быть официальным, люди были категорически против русского языка в этом статусе, и абсолютный минимум, 25% считали, что нет, все-таки давайте мы этот язык оставим в качестве официального. Он говорит, что половина украинцев думает по-русски и так далее – это вообще не соответствует действительности. Русский как единственный язык используют в быту лишь порядка 30% украинцев. Около половины, 45%, используют исключительно украинский язык. Но порядка четверти использует и русский, и украинский. Я, например, думаю преимущественно на украинском, но использую и украинский, и русский, однако прошу не записывать меня в "Русский мир".
Виталий Портников: Недавно я зашел в бутик, где двое молодых людей, парень и девушка, говорили с дамой, предлагавшей им что-то купить: эта дама говорила на чистом украинском языке, а молодые люди с ней – по-русски. Я не выдержал и спросил их: "Вот вы говорите по-русски, не переходите на украинский, а вы понимаете по-украински?" – "Да". – "А ваш родной язык русский?" И они вдруг так смущенно отвечают: "Нет, наш родной язык украинский, но мы боимся, что будем говорить на суржике, употреблять какие-то не те слова, а она говорит правильно, и мы не хотим выглядеть смешно". С точки зрения господина Патрушева это русскоязычное население, а на самом деле русский язык для них – это "лингва франка", потому что тот украинский, на котором они разговаривают, это язык не нормированный, но родной. Возникает вопрос: что же делать с такими людьми, с большинством населения в этой стране, которые говорят по-русски, просто чтобы не выдать свое неточное знание украинского?
Андрей Зубов: Я не могу давать советы Украине. Могу сказать только две вещи. Мне кажется, что в отношении национальных меньшинств Украине, которая стремится в Европейский союз, стоит следовать конвенциям по языкам национальных меньшинств и по защите прав региональных культур. Наша Партия народной свободы считает, что мы в России должны им следовать, и настаивает на этом. Я думаю, что Украине тоже надо идти этим путем, тогда не будет многих проблем. Ведь ситуации, которые сейчас вызывают некоторое напряжение и внутри Украины, и вовне, связаны именно с тем, что следования этим конвенциям не происходит.
Второй момент – это позиция России. Если на месте нынешней путинской России будет совершенно демократическая, абсолютно включенная во все европейские структуры страна, то естественно, что эта Россия также будет стараться защищать и помогать русскоязычному населению. Не потому, что она отрицает право украинского языка: наоборот, она его признает и считает его государственным языком Украины. Вот, например, Франция оказывает поддержку очень многим странам франкофонного мира, хотя там основные языки африканские, но люди говорят в том числе и на французском, и Франция всячески их поддерживает. То же самое будет делать и Россия. Это совершенно естественно для одного народа – поддерживать часть этого народа за границей, но при этом всегда настаивать: вы можете говорить на русском языке, но вы являетесь лояльными гражданами Украины.
Виталий Портников: Я абсолютно поддерживаю вашу мысль о том, что необходимо защищать языки национальных меньшинств. Кстати, украинский парламент сейчас должен принимать такой закон, и нужно, чтобы над этим работала общественность. Ведь это тема не только русского языка, но и венгерского, очень болезненная для украинско-венгерских отношений, и польского, и болгарского, и румынского, и гагаузского языков. Однако вопрос в том, говорим мы о национальном меньшинстве или о языковом меньшинстве. Господин Патрушев, равно как и вы только что, оперировали термином "русскоязычное население", а к русскоязычному населению очень часто приписывают и украинцев, и венгров, и болгар, и поляков, и евреев, которые не являются русскоязычными.
Андрей Зубов: Вот это как раз третья болезненная проблема. Дело в том, что многие восточные народы, в частности, на Кавказе, очень любят копаться, где чья кровь: ты говоришь на турецком языке, но ты ведь происходишь из армян, или из греков, или из евреев, поэтому ты не настоящий турок. Цивилизованный мир давно уже от этого отошел. Человек является тем, кем он сам себя считает. Считаешь ты себя украинцем – говоришь как угодно, но ты украинец. Хочешь, чтобы был защищен русский язык, потому что это язык твоего разговора, – ты можешь его защищать, он имеет права. Вопрос национальности не важен, кровь не важна, кровь никто не исследует. Язык – это видимый элемент твоей национальной принадлежности.
Виталий Портников: Я же говорил не о крови, а о самоопределении.
Андрей Зубов: Самоопределение тоже. Никто не является чистым украинцем, чистым русским, чистым евреем: так устроен мир. Важно то, как мы сами себя ощущаем. Если достаточно многие люди в Украине говорят на русском языке, хотят, чтобы русский язык использовался как язык национального меньшинства, они имеют на это право, а кто они по крови – не важно. То же самое – татары Крыма, гагаузы, кто угодно другой. Западная культура переносит акцент на твое самоощущение. Ты имеешь право считать себя кем угодно, хоть марсианином. А на Востоке принято жестко привязывать человека к тому или иному народу. Мне говорят: у тебя бабка армянка, поэтому ты поддерживаешь армян. Какая глупость! А другая бабка у меня гречанка – ну и что из этого следует? Я думаю, что здесь лучше всего использовать именно европейские модели прав национальных меньшинств, исходя из того, кто сам себя считает национальным меньшинством. Этот принцип в равной степени должен существовать и в России, и в Украине.
